[mPustik]

 

2*Ubiquiti NanoStation M5 + или 2*Микротик + карты R52N . Зеркала не подходят вышка 15м с одной стороны и с другой. Что посоветуете надо прокачать по максимуму линк?

[veresk]

Наносы больше 130-140 мбит полезных не дадут- смотрите на микротики(не младшие материнки) или готовые решения: proxim 8000, revolution mimo

[Saab95]

Антенны UBNT AirMax RocketDish 5G-30 - 2 штуки. (весят 9кг, диаметр 650мм) или секторки от серии AirMax, в них 2 разъема под вертикальную и горизонтальную поляризацию.

RouterBoard 411AH - 2 штуки

карточки R52n - 2 штуки

Пигтейл - 2 штуки

Железный корпус - 2 штуки

 

Повесите, соберете и будет вам 300мбит минимум канальная скорость, 150мбит реальной прокачки.

 

Хотя если на 2км, то лично у меня 2 наноса 5M висят без всяких облучателей и сигналы -70.

 

Вот как качает. Сначала запустил тест в обе стороны, потом на прием, потом на передачу.

 

[SSD]

Наносы больше 130-140 мбит полезных не дадут- смотрите на микротики(не младшие материнки) или готовые решения: proxim 8000, revolution mimo

Они и 100 мбит не дадут.

 

Антенны UBNT AirMax RocketDish 5G-30 - 2 штуки. (весят 9кг, диаметр 650мм) или секторки от серии AirMax, в них 2 разъема под вертикальную и горизонтальную поляризацию.

RouterBoard 411AH - 2 штуки

карточки R52n - 2 штуки

Пигтейл - 2 штуки

Железный корпус - 2 штуки

 

Повесите, соберете и будет вам 300мбит минимум канальная скорость, 150мбит реальной прокачки.

 

Хотя если на 2км, то лично у меня 2 наноса 5M висят без всяких облучателей и сигналы -70.

 

Вот как качает. Сначала запустил тест в обе стороны, потом на прием, потом на передачу.

 

Реальная прокачка будет в районе сотни при хорошей загрузке канала различным траффиком.

[Saab95]

Мне должны такие 4 комплекта привезти, буду делать линк на 8 километров, одна база и 3 клиента (находяться все в одной точке на расстояниях примерно 1км друг от друга).

 

Только вот гложат сомнения по поводу частоты, тут или 2ггц вешать 2 параболика с каждой стороны, или брать одну такую круглую на 5, прямая видимость в принципе есть но не 100 процентов, по макушкам деревьев. Склоняюсь все же к 5 так как никого вроде на нем не сидит - эфир чистый. Если получиться то темку создам с подробным описанием и фотками=)

[slv700]

Антенны UBNT AirMax RocketDish 5G-30 - 2 штуки. (весят 9кг, диаметр 650мм) или секторки от серии AirMax, в них 2 разъема под вертикальную и горизонтальную поляризацию.

RouterBoard 411AH - 2 штуки

карточки R52n - 2 штуки

Пигтейл - 2 штуки

Железный корпус - 2 штуки

 

Повесите, соберете и будет вам 300мбит минимум канальная скорость, 150мбит реальной прокачки.

 

Хотя если на 2км, то лично у меня 2 наноса 5M висят без всяких облучателей и сигналы -70.

 

Вот как качает. Сначала запустил тест в обе стороны, потом на прием, потом на передачу.

 

На 2 км подойдут простые MIMO 2x2 направленные панельные антенны 23 dBi в 5 ГГц. Dish будет дорого от 300 USD.

В качестве system board из недорогих но мощных можно использовать Alix или RB433ah. Alix даст чуть большую скорость . Карты можно любые Atheros 802.11n. Прошивка Mikrotik.

На дальности 2 км LOS ( полностью открыта зона Френеля) в канале шириной 40 Мгц получите скорость на ethernet ( тест ipref UDP пакеты) на Alix- максимально 65 Mbps дуплекс, 85 Mbps симплекс ( больше не будет из за ограничений ethernet 100 Base T). Скорости типа 150,300 могут только быть на радиоинтерфейсах, что не имеет практического смысла. Никаких канальных 300 Mbps и реальных прокачек 150 Mbps не будет хотя бы причине что нет ни у рокета ни у недорогих бордов гигабитного erhernet.

В 40 Мгц даже в идеальных условиях на 2 км скорость будет плавать.

Более стабильно будет работа в канале MIMO 20 МГц- 35 Mbps UDP дуплекс 70 Mbps симплекс. TCP будет нестабильным 30-45 Mbps что дуплекс, что симплекс.

Если зона Френеля будет частично закрыта, то скорость будет сильно плавать и качество канала будет плохое и в 20 Мгц.

Если будет оптическая видимость с частично закрытой первой зоной Френеля, то больше 20 Mbps симплекс хоть в канале 20 Мгц хоть в 40 Мгц в 802.11 n не получите.

Рокет не даст больше результат по скорости чем более мощные борды Alix или RB.

К тому же есть вопросы к рокетам по стабильности работы и глючности софта. Но решение на рокет конечно дешевле будет.

[slv700]

Мне должны такие 4 комплекта привезти, буду делать линк на 8 километров, одна база и 3 клиента (находяться все в одной точке на расстояниях примерно 1км друг от друга).

 

Только вот гложат сомнения по поводу частоты, тут или 2ггц вешать 2 параболика с каждой стороны, или брать одну такую круглую на 5, прямая видимость в принципе есть но не 100 процентов, по макушкам деревьев. Склоняюсь все же к 5 так как никого вроде на нем не сидит - эфир чистый. Если получиться то темку создам с подробным описанием и фотками=)

Было бы очень интересно получить данные тестирования одновременно всех трех клиентов iperf в дуплексе. Особенно в режимах AirMAX on/off. В 5 ГГц.

[SSD]

В качестве system board из недорогих но мощных можно использовать Alix или RB433ah. Alix даст чуть большую скорость .

Аргументируйте.

 

получите скорость на ethernet ( тест ipref UDP пакеты) на Alix- максимально 65 Mbps дуплекс, 85 Mbps симплекс ( больше не будет из за ограничений ethernet 100 Base T).

Какие вещества употребляем?

[Saab95]

Было бы очень интересно получить данные тестирования одновременно всех трех клиентов iperf в дуплексе. Особенно в режимах AirMAX on/off. В 5 ГГц.

Так микротик не поддерживает аирмакс, а ставить UBNT на магистральные линки больше не хочу. Лично я планирую использовать борды RB433AH в них 3 эзернета, к каждому будет цепляться сектор со 120 градусной антенной (тоже микротик), поэтому получаеться по радио RB433AH принимает и сразу по 3-м эзернетам раздает на сектора. И никаких хабов не надо дополнительных, только 12 вольт подвести=)

[slv700]

Было бы очень интересно получить данные тестирования одновременно всех трех клиентов iperf в дуплексе. Особенно в режимах AirMAX on/off. В 5 ГГц.

Так микротик не поддерживает аирмакс, а ставить UBNT на магистральные линки больше не хочу. Лично я планирую использовать борды RB433AH в них 3 эзернета, к каждому будет цепляться сектор со 120 градусной антенной (тоже микротик), поэтому получаеться по радио RB433AH принимает и сразу по 3-м эзернетам раздает на сектора. И никаких хабов не надо дополнительных, только 12 вольт подвести=)

Я думал что Вы хотите ubnt 802.11n в multipoint для подключения трех клиентов применять. И было бы интересно как реально AirMAX в multipont работает. Есть мнение, что плохо, но нужны факты и цифры.

А что собственно в Вашей схеме есть представляющее интерес ? Ну приходит магистраль и отдает ее как хаб по трем ethernet на три AP, если конечно прошивка microtik поддерживает бридж/роутинг на все три Ethernet интерфейса. В чем новизна решения ? Вопрос только справится ли RB c нагрузкой на 3xEthernet + 1 wireless 802.11n?

[slv700]

В качестве system board из недорогих но мощных можно использовать Alix или RB433ah. Alix даст чуть большую скорость .

Аргументируйте.

Тестировали один тот же линк на Alix и RB 433AH. При этом Alix дал скорость в дуплексе примерно на 5-10 Mbps больше.

Alix x86 CPU 500 МГц имеет большую pps чем RB433AH 600 Мгц.

Но Alix что то не дружил с nstreme в режиме 802.11a на картах 802.11n. Что то там с таймингом не то.

 

получите скорость на ethernet ( тест ipref UDP пакеты) на Alix- максимально 65 Mbps дуплекс, 85 Mbps симплекс ( больше не будет из за ограничений ethernet 100 Base T).

Какие вещества употребляем?

Есть конкретный вопрос?

Изменено 17 января, 2010 пользователем slv700

[Saab95]

А что собственно в Вашей схеме есть представляющее интерес ? Ну приходит магистраль и отдает ее как хаб по трем ethernet на три AP, если конечно прошивка microtik поддерживает бридж/роутинг на все три Ethernet интерфейса. В чем новизна решения ? Вопрос только справится ли RB c нагрузкой на 3xEthernet + 1 wireless 802.11n?

А то, что на этом форуме, да и в инете в целом еще никто особо не выкладывал информацию о работе линков в стандарте N с большими скоростями.

 

[slv700]

А что собственно в Вашей схеме есть представляющее интерес ? Ну приходит магистраль и отдает ее как хаб по трем ethernet на три AP, если конечно прошивка microtik поддерживает бридж/роутинг на все три Ethernet интерфейса. В чем новизна решения ? Вопрос только справится ли RB c нагрузкой на 3xEthernet + 1 wireless 802.11n?

А то, что на этом форуме, да и в инете в целом еще никто особо не выкладывал информацию о работе линков в стандарте N с большими скоростями.

Мы тестировали стандартный 802.11n с MIkrotik в LOS 3.5 км 5 ГГц и пропритетарный PTP MIMO на 802.11n 5ГГц оптическая видимость nearLOS 14.5 км. Сравнивали параметры канала на тех же линках с Nstreme 802.11a и fixed Wimax 5 ГГц. Если интересуют детали - вышлю отчет.

Общий вывод - как магистраль MIMO в стандарте 802.11n дает скорость в принципе хорошую, но скорость нестабильна . Канал для Интернет подойдет. Качество канала -даже в LOS 3.5 км неважное. И если кто из клиентов VoIP захочет - работы не будет. Если частично перекрыта зона Френеля - работа в 802.11n такая же как в 802.11a как по скорости так и по качеству. Проприетарный протокол для 802.11n MIMO типа поллинга стабильности и скорости не добавляет, в отличие от 802.11a/g.

[SSD]

В качестве system board из недорогих но мощных можно использовать Alix или RB433ah. Alix даст чуть большую скорость .

Аргументируйте.

Тестировали один тот же линк на Alix и RB 433AH. При этом Alix дал скорость в дуплексе примерно на 5-10 Mbps больше.

Alix x86 CPU 500 МГц имеет большую pps чем RB433AH 600 Мгц.

Но Alix что то не дружил с nstreme в режиме 802.11a на картах 802.11n. Что то там с таймингом не то.

 

получите скорость на ethernet ( тест ipref UDP пакеты) на Alix- максимально 65 Mbps дуплекс, 85 Mbps симплекс ( больше не будет из за ограничений ethernet 100 Base T).

Какие вещества употребляем?

Есть конкретный вопрос?

А вообще то нстрим на N картах не работает. И на скоростях которые идут через вирелесс, вы не достигните того ппс чтобы сказывалось на производительности борда (433АН).

 

Ага. Это вас в школе продавцов вимакса учат, что езернет 100 мбит дуплекс имеет ограничение на 65 мбит?

 

Проприетарный протокол для 802.11n MIMO типа поллинга стабильности и скорости не добавляет, в отличие от 802.11a/g.

Эм. Назначение поллинга знаем? На линке р2р от как корове седло.

[L-ZiX]

Всё зависит от бюджета и расстояния. При нормальном бюджете можно на микротиках прокачать мегабит 150 полудуплекса, главное условие в данном случае это очень качественный антеннофидерный тракт. N стандарт не прощает плохих антенн и кривых рук. Проверено.

[mPustik]

у нас линк не простой, а через лесополосу примерно 150-200м , щас поднят линк на 2,4 с асп 24 и 2100бб 14мб максимум, ну это только на зиму а весной надо сделать нормально. хотел бы вложится в 500-700$. как я понял из ваших диалогов вариантов много :). Давайте приводить примеры(желательно). только не с 4-мя антеннами :).

[L-ZiX]

Прямая видимость есть? Если да, то в 700 долларов можно очень легко вписаться и получить свои 150 мбит.

[Saab95]

Давайте приводить примеры(желательно). только не с 4-мя антеннами :).

А на антеннах с двойной поляризацией можно?

 

Я думаю 8 километров с антеннами 30дби дадут приличную энергетику, да еще и карточки с 13дби при 40мгц на последней N модуляции помогут, по рассчетам сигналы должны быть не хуже -50, и даже при уровне шума -95 будет 45дб полезный сигнал.

[SSD]

у нас линк не простой, а через лесополосу примерно 150-200м , щас поднят линк на 2,4 с асп 24 и 2100бб 14мб максимум, ну это только на зиму а весной надо сделать нормально. хотел бы вложится в 500-700$. как я понял из ваших диалогов вариантов много :). Давайте приводить примеры(желательно). только не с 4-мя антеннами :).

Расстояние ~ 1 км, RB/411AH, R52N, панель 18 дБ dual-pol. RSSI - 61 dbm. Скорость зажата на 144 Мбит (MCS15@400GI).

Iperf тестом показывает 75 мбит максимум.

 

Расстояние ~ 12 км, RB/600A, R52N, Парабола 32 дБ dual-pol, RSSI - 54 dbm. Скорость зажата на 270 Мбит (MCS15@800GI).

Iperf тестом показывает 140 мбит. Этот же тест, но одновременно с двух сторон, показывает по 60 мбит на сторону. При живом трафике скорость около 100-110 мбит (прием + передача в сумме).

 

ROS 4.4 в обоих случаях. Настройка через MPLS\VPLS.

 

[slv700]

В качестве system board из недорогих но мощных можно использовать Alix или RB433ah. Alix даст чуть большую скорость .

Аргументируйте.

Тестировали один тот же линк на Alix и RB 433AH. При этом Alix дал скорость в дуплексе примерно на 5-10 Mbps больше.

Alix x86 CPU 500 МГц имеет большую pps чем RB433AH 600 Мгц.

Но Alix что то не дружил с nstreme в режиме 802.11a на картах 802.11n. Что то там с таймингом не то.

 

получите скорость на ethernet ( тест ipref UDP пакеты) на Alix- максимально 65 Mbps дуплекс, 85 Mbps симплекс ( больше не будет из за ограничений ethernet 100 Base T).

Какие вещества употребляем?

Есть конкретный вопрос?

А вообще то нстрим на N картах не работает. И на скоростях которые идут через вирелесс, вы не достигните того ппс чтобы сказывалось на производительности борда (433АН).

 

Ага. Это вас в школе продавцов вимакса учат, что езернет 100 мбит дуплекс имеет ограничение на 65 мбит?

 

Проприетарный протокол для 802.11n MIMO типа поллинга стабильности и скорости не добавляет, в отличие от 802.11a/g.

Эм. Назначение поллинга знаем? На линке р2р от как корове седло.

1. UDP симплекс ( в одну сторону ) больше чем 85 Mbps на Ethernet 100 BaseT ( дуплекс) не проходит ( ну может 90 - но не 150). Попробуйте в проводной локалке 100 BaseT прогнать симплекс ( в одну сторону) трафик, думаете получить больше 100 Mbps ?

2. Nstreme не работает в режиме 802.11n, но на картах SR71a ( 802.11n) в режиме 802.11a+nstreme работает.

3. То есть Вы утверждаете, что наконец то произошла революция- пакетная производительность pps RB433AH и других современных бордов больше не ограничивает макcимальные скорости в wireless устройствах на их wireless и ethernet интерфейсах ? Дождались !?

4. И насчет поллингового протокола типа nstreme ( mikrotik), outdoor router ( Proxim) , turbocell ( karnet-proxim), mint ( infinet), airmax ( ubnt) и др. Любой такой протокол делает как минимум три вещи.

а) маркерный множественный доступ в multipont- поллинг

б) агрегация пакетов данных в фреймы.

в) адаптивная модулиция в зависимости от ошибок в канале.

Для ptp пункт "а" собственно сам поллинг - как маркерный доступ в топологии multipont конечно не задействован. Однако сам протокол все же заменяет CSMA/ACK и, в частности , использует другие механизмы подтверждения доставки пакетов и повтора передачи потерянных пакетов. Что имеет значение.

А вот реализация пунктов "б" и "в" протоколе поллингового типа ( не сам по себе поллинг как опрос о готовности к передаче) в канале p2p имеет ключевое значение. В частности без агрегации пакетов канал p2p в стандартном 802.11a режиме быстро деградирует на мелких пакетах.

В стандарте 802.11n используется своя апаратно-программная агрегация пакетов в burst. Поэтому эффективной реализации поллингового протокола в 802.11n пока не сделали ( хотя формально у некоторых перечисленных выше , в частности ubnt он как бы есть -они называют его tdma, но есть мнение что это работает неважно).

С ув. VV

[slv700]

Прямая видимость есть? Если да, то в 700 долларов можно очень легко вписаться и получить свои 150 мбит.

Давайте говорить более точно эти 150 Mbps - это агрегативные downlink + uplink и в канале шириной 40 МГц MIMO 2x2. То есть 75 Mbps в дуплексе .Все правильно ?

[SSD]

В качестве system board из недорогих но мощных можно использовать Alix или RB433ah. Alix даст чуть большую скорость .

Аргументируйте.

Тестировали один тот же линк на Alix и RB 433AH. При этом Alix дал скорость в дуплексе примерно на 5-10 Mbps больше.

Alix x86 CPU 500 МГц имеет большую pps чем RB433AH 600 Мгц.

Но Alix что то не дружил с nstreme в режиме 802.11a на картах 802.11n. Что то там с таймингом не то.

 

получите скорость на ethernet ( тест ipref UDP пакеты) на Alix- максимально 65 Mbps дуплекс, 85 Mbps симплекс ( больше не будет из за ограничений ethernet 100 Base T).

Какие вещества употребляем?

Есть конкретный вопрос?

А вообще то нстрим на N картах не работает. И на скоростях которые идут через вирелесс, вы не достигните того ппс чтобы сказывалось на производительности борда (433АН).

 

Ага. Это вас в школе продавцов вимакса учат, что езернет 100 мбит дуплекс имеет ограничение на 65 мбит?

 

Проприетарный протокол для 802.11n MIMO типа поллинга стабильности и скорости не добавляет, в отличие от 802.11a/g.

Эм. Назначение поллинга знаем? На линке р2р от как корове седло.

1. UDP симплекс ( в одну сторону ) больше чем 85 Mbps на Ethernet 100 BaseT ( дуплекс) не проходит ( ну может 90 - но не 150). Попробуйте в проводной локалке 100 BaseT прогнать симплекс ( в одну сторону) трафик, думаете получить больше 100 Mbps ?

2. Nstreme не работает в режиме 802.11n, но на картах SR71a ( 802.11n) в режиме 802.11a+nstreme работает.

3. То есть Вы утверждаете, что наконец то произошла революция- пакетная производительность pps RB433AH и других современных бордов больше не ограничивает макcимальные скорости в wireless устройствах на их wireless и ethernet интерфейсах ? Дождались !?

4. И насчет поллингового протокола типа nstreme ( mikrotik), outdoor router ( Proxim) , turbocell ( karnet-proxim), mint ( infinet), airmax ( ubnt) и др. Любой такой протокол делает как минимум три вещи.

а) маркерный множественный доступ в multipont- поллинг

б) агрегация пакетов данных в фреймы.

в) адаптивная модулиция в зависимости от ошибок в канале.

Для ptp пункт "а" собственно сам поллинг - как маркерный доступ в топологии multipont конечно не задействован. Однако сам протокол все же заменяет CSMA/ACK и, в частности , использует другие механизмы подтверждения доставки пакетов и повтора передачи потерянных пакетов. Что имеет значение.

А вот реализация пунктов "б" и "в" протоколе поллингового типа ( не сам по себе поллинг как опрос о готовности к передаче) в канале p2p имеет ключевое значение. В частности без агрегации пакетов канал p2p в стандартном 802.11a режиме быстро деградирует на мелких пакетах.

В стандарте 802.11n используется своя апаратно-программная агрегация пакетов в burst. Поэтому эффективной реализации поллингового протокола в 802.11n пока не сделали ( хотя формально у некоторых перечисленных выше , в частности ubnt он как бы есть -они называют его tdma, но есть мнение что это работает неважно).

С ув. VV

1. Ткните пальцем где я сказал что можно получить больше 100 мбит.

2. Глупости не говорите, а внимательно прочитайте что я написал.

3. Не путайте одно с другим. Если рассмативать микротик как пример, то поллинг и нстрим разные вещи хоть и работают в одной связке. Поллинг нужен для корректной работы мультипоинта, а нстрим для агрегации пакетов. "Поллинговый протокол" это нечто. :))

 

[slv700]

у нас линк не простой, а через лесополосу примерно 150-200м , щас поднят линк на 2,4 с асп 24 и 2100бб 14мб максимум, ну это только на зиму а весной надо сделать нормально. хотел бы вложится в 500-700$. как я понял из ваших диалогов вариантов много :). Давайте приводить примеры(желательно). только не с 4-мя антеннами :).

Расстояние ~ 1 км, RB/411AH, R52N, панель 18 дБ dual-pol. RSSI - 61 dbm. Скорость зажата на 144 Мбит (MCS15@400GI).

Iperf тестом показывает 75 мбит максимум.

 

Расстояние ~ 12 км, RB/600A, R52N, Парабола 32 дБ dual-pol, RSSI - 54 dbm. Скорость зажата на 270 Мбит (MCS15@800GI).

Iperf тестом показывает 140 мбит. Этот же тест, но одновременно с двух сторон, показывает по 60 мбит на сторону. При живом трафике скорость около 100-110 мбит (прием + передача в сумме).

 

ROS 4.4 в обоих случаях. Настройка через MPLS\VPLS.

Ну вот сами же видите разницу между симплексом и дуплексом. RB/600A имеет три гигабитных порта ethernet - вот и пропускает 140 mbps в одну сторону ( очевидно в канале 40 МГц MIMO 2x2 ) . А в дуплексе 60 Mbps всего- и это при 270 Mbps символьного кодирования в радио. Причина низких скоростей в кроссполяризационной интерференции между каналами MIMO несмотря на применение приличной антенны ( dish с высокой cros pol isolation ?). На линке 12 км какие условия, в зоне Френеля есть препятствия?

[SSD]

у нас линк не простой, а через лесополосу примерно 150-200м , щас поднят линк на 2,4 с асп 24 и 2100бб 14мб максимум, ну это только на зиму а весной надо сделать нормально. хотел бы вложится в 500-700$. как я понял из ваших диалогов вариантов много :). Давайте приводить примеры(желательно). только не с 4-мя антеннами :).

Расстояние ~ 1 км, RB/411AH, R52N, панель 18 дБ dual-pol. RSSI - 61 dbm. Скорость зажата на 144 Мбит (MCS15@400GI).

Iperf тестом показывает 75 мбит максимум.

 

Расстояние ~ 12 км, RB/600A, R52N, Парабола 32 дБ dual-pol, RSSI - 54 dbm. Скорость зажата на 270 Мбит (MCS15@800GI).

Iperf тестом показывает 140 мбит. Этот же тест, но одновременно с двух сторон, показывает по 60 мбит на сторону. При живом трафике скорость около 100-110 мбит (прием + передача в сумме).

 

ROS 4.4 в обоих случаях. Настройка через MPLS\VPLS.

Ну вот сами же видите разницу между симплексом и дуплексом. RB/600A имеет три гигабитных порта ethernet - вот и пропускает 140 mbps в одну сторону ( очевидно в канале 40 МГц MIMO 2x2 ) . А в дуплексе 60 Mbps всего- и это при 270 Mbps символьного кодирования в радио. Причина низких скоростей в кроссполяризационной интерференции между каналами MIMO несмотря на применение приличной антенны ( dish с высокой cros pol isolation ?). На линке 12 км какие условия, в зоне Френеля есть препятствия?

:)))

Какие умные слова. А я дурак все думаю что низкие скорости это из за того что агрегации пакетов нет, а оказывается антенны виноваты.

[L-ZiX]

Прямая видимость есть? Если да, то в 700 долларов можно очень легко вписаться и получить свои 150 мбит.

Давайте говорить более точно эти 150 Mbps - это агрегативные downlink + uplink и в канале шириной 40 МГц MIMO 2x2. То есть 75 Mbps в дуплексе .Все правильно ?

Более чем. Человек спросил сколько - я ответил. Ленюсь писать также красноречиво как вы, увы )

Если нужно 150мбит в одну сторону - ставим RB600 и в путь.

Изменено 18 января, 2010 пользователем L-ZiX