[Антон Богатов]

А вариант "задним числом абонент пересмотрел цели, и решил часть авансовых средств использовать для перевода в третьи руки"?

Не прокатит.

Абонент заплатил оператору аванс за услуги связи. Оператор должен абоненту этот аванс (кредиторка оператора перед абонентом). Абонент потребовал возвратить долг, причем это право гарантировано Правилами оказания услуг связи и, соответственно, условиями действия лицензии оператора.

А оператор ввел плату за возврат долга. Офигеть можно. Хорошо хоть не 100%.

Давайте так будем кредиты возвращать: да, я должен банку 100 рублей, но ввел тариф на возврат долга по ставке 90%. Следовательно, банку можно вернуть только 10 рублей. Так получается, йомайо.

[st_re]

Ну, банку вы, наверное, взявши 100, вернете 120 руб, хотя, казалось бы, с чего ? Взял 100, отдал 100. никто никому ничего не должен. А тут вы не просто берете в зад свои, а еще и просите их сразу зачислить на другой счет, возможно другого абонента. Возможно, что это сильно сложная операция для них, за котороую Вы им платите эти 5 прОцентов. Не нравится, велкам в офис, пишете заявление, получаете свои кровные (не через 45 дней ли....), вносите в рядом стоящий автомат (опа, а он как раз берет 8 процентов комиссии ;), ну жлобский автомат попался, если не жлобюский, то вы выиграли эти 5 процентов, но потеряли час (или до 45 дней, если они не сразу возвращают) )

 

[Антон Богатов]

взявши 100, вернете 120 руб, хотя, казалось бы, с чего ?

С кредитного договора, заключенного обеими сторонами.

А тут вы не просто берете в зад свои, а еще и просите их сразу зачислить на другой счет, возможно другого абонента.

И что? "... должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или уполномоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования" (с) ст. 312 ГК РФ.

То есть оператор вправе отказаться от исполнения обязательства возвратить аванс в пользу третьего лица. Но нет оснований требовать плату за исполнение обязательства по возврату аванса. Это не услуга.

Не нравится, велкам в офис, пишете заявление, получаете свои кровные (не через 45 дней ли....),

Немедленно.

 

Просто Вымпелком захотел стать банком.

[AlexBT]

Никакого "перевода по поручению" здесь нет, поскольку абонент не передавал оператору денежные средства для исполнения этого поручения.

А что тогда лежит в качестве аванса по предоплатной то системе?

Денежные средства, которые абонент передал оператору. У абонента нет расчетного счета в Билайне. У него лицевой счет по договору на услуги связи, на котором отражаются все операции - поступление аванса, списание средств за предоставленные услуги, возврат денежных средств при расторжении договора, перевод третьим лицам по поручению абонента в виде оплаты за предоставляемые ими услуги.

 

Существуют две услуги - Мобильный платеж и Мобильный перевод.

Мобильный перевод мы упорно стремимся рассмотреть как банковскую услугу без лицензии, потому что за нее Билайн берет деньги.

Мобильный платеж как банковскую услугу мы рассматривать упорно не хотим, потому что за нее Билайн денег не берет. Хотя за нее Билайн получает свои комиссионные от банка, с которым у него заключен агентский договор на предоставление такой услуги физическим лицам, абонентам Билайна.

 

Получая деньги от абонента, Билайн не берет с него денег за зачисление денег на счет. Но при этом получая деньги от абонента через банки, почту, агентов, Билайн выплачивает им всем комиссионные за услуги по сбору денег и переводу на его расчетный счет. Возвращая деньги абоненту на указанный им лицевой счет в Сберабанке, Билайн так же заплатит комиссионные банку за операцию, не удержав с абонента ни копейки.

Т.е. - получая и возвращая деньги абонету, Билайн заплатит дважды.

Переводя деньги на счет другого получателя денег за услуги - Билайн получит свои агентские от банка.

 

При мобильном переводе Билайн никуда ничего не переводит. Деньги абонента как были, так и остаются на его расчетном счету. Никаких банковских операций, связанных с оплатой услуг элекстросвязи здесть нет. Появляется только запись об указании абонента о предоставлении услуг связи на ННН рублей или баксов другому абоненту Билайна. И за это Билайн списывает с авансового счета абонента указанную в распоряжении сумму за предоставленную услугу и пять рублей сверху за услугу исполнение услуги исполнения указания. Билайн коммерческая организация, и должен зарабатывать...

[Антон Богатов]

А что тогда лежит в качестве аванса по предоплатной то системе?

Ничего не лежит. Вот какая штука. Аванс стал собственностью Вымпелкома. Не путайте имущественное право и обязательственное право.

Соответственно, рассыпаются Ваши дальнейшие рассуждения.

Вымпелком исполняет обязательство перед абонентом в пользу другого лица. Исполнение подобного обязательства за плату называется услугой. По общему правилу это банковская услуга (в части мобильного платежа) или банальное мошенничество в случае мобильного перевода. Хищение денежных средств абонента путем злоупотребления доверием.

[AlexBT]

Антон, Вы забираетесь в глубь того, что не определено изначально. А требуется конкретика - дать вИву канделябр и инструкцию по его применению против либо Билайна, либо самого себя.

 

Хорошо, чуток теории...

 

Статья 128 ГК РФ:

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

 

В нормах материального права понятие имущества в широком смысле слова складывается из следующих составляющих: вещи (объекты материального мира); имущественные права (права требования); долги (обязательства)».

В качестве примера сошлемся на ст. 336 ГК РФ, в которой в качестве предмета залога называется «имущество, в том числе вещи и имущественные права (требования)».

 

По части имущественных прав - их легальное определение отсутствует. В статьях ГК, посвященных объектам гражданских прав, лишь дважды встречается упоминание об имущественных правах (п. 1 ст. 128, ст. 132 ГК). Следуя логике построения и содержания ГК РФ, можно сделать вывод, что под имущественными правами (правами требования) понимаются, прежде всего, обязательственные права (например, это права требования кредитора к должнику по неисполненному денежному обязательству), а также право собственности и иные вещные права (Раздел II ГК РФ).

 

Обязательственное право:

1. Совокупность гражданско-правовых норм, регулирующих обязательства; составляет раздел 3 ГК РФ и слагается из общей и особенной частей. Общая часть включает определение понятия и сторон обязательства, нормы обеспечения обязательств и другое. Особенная часть регулирует отдельные виды обязательств;

 

2. В субъективном смысле - одно из имущественных прав; право одного лица (кредитора) требовать от другого лица (должника) совершения действий имущественного характера либо воздержания от действий.

 

На этом теорией ограничимся, так как понятно, что она существует, но в недостаточном для полного ясного понимания объеме.

 

Я, будучи абонетом Билайна, беру свое движимое имущество - вещи в виде денежных знаков с указанным на них номиналом и прихожу в Билайн. Там передаю мои вещи с выраженным номиналом в 5000 рублей кассиру в счет аванса по предоплатному абонентскому договору. Кассир принимает у меня деньги, складывает их в кассу и делает запись в своей системе. (Вечером наличку заберут инкассаторы и доставят ее в банк, где она превратится в безналичные деньги на расчетном счету Билайна. Но это отдельная песня.)

Таким образом, мое имущество деньги превратились в обязательственное право - одно из имущественных прав, а именно право одного лица (кредитора - меня) требовать от другого лица (должника - Билайна) совершения действий имущественного характера - возврата мне моего имущества в виде наличных денег в обезличенном виде в случая расторжения договора, по предоставлению заказанных мною услуг связи, либо совершения иных полезных или бесполезных для меня действий по моему распоряжению / указанию, выраженной в однозначно понятной сторонам отношений форме.

 

С отношениями между мной и Билайном определились в части возникших как имущественных, так и обязательственных прав.

 

Теперь мы начали взаимоотношаться. Мне вперло в голову дать поручение Билайну оплатить коммунальные услуги. И по услуге "Мобильный платеж" -

Вымпелком исполняет обязательство перед абонентом в пользу другого лица. Исполнение подобного обязательства за плату называется услугой. По общему правилу это банковская услуга (в части мобильного платежа)

Здесь мы с Вами достигли согласия и взаимопонимания. Билайн действует легально в рамках заключенных договоров и будучи агентом банка по договору осуществляет часть моего имущественного права требования кредитора по имеющемуся обязательству как должника передо мной, выраженного в рублевом номинале, переводит на расчетный счет (без изъятий) получателя платежа за коммунальные услуги.

Билайн за эту услугу получает вознаграждение от банка, агентом которого по договору он является, а банк в свою очередь имеет договор с получателем коммунального платежа, с которого и берет деньги в свой доход за свою услугу и для расчета с Билайном, как с его агентом.

 

Таким образом, законность и правомерность действий Билайна по услуге "Мобильный платеж" и источнику его дохода за его действия по исполнению моего указания по исполнению его обязательств передо мной мы устаканили.

 

Переходим к "Мобильному перводу". Право и законность действовий Билайна в качестве банковского агента мы уже установили. Вы с этим согласились, так как сняли вопрос о привлечении менеджеров Билайна к уголовной ответственности по ст. 172 УК за незаконную предпринимательскую деятельность без соответствующей лицензии.

 

Осталось разобраться с утверждением:

банальное мошенничество в случае мобильного перевода. Хищение денежных средств абонента путем злоупотребления доверием.

Отношения между мной и Билайном остались прежними. У меня право требовать исполнения по имеющемуся имущественному праву требования исполнения обязательства Билайном, у Билайна исполнить мое требование. Я дал указание предоставить услугу связи третьему лицу в денежном номинале в 150 рублей по тарифу услуг третьего лица. Билайн выполнил это указание - перевел часть моего имущественного права требования об исполнение обязательства на третье лицо, которое в результате получило имущественное право требования исполнения обязательства Билайна на предоставление услуг связи, покупки контента, секса по телефону или возврата денежных средств в случае расторжения договора с Билайном.

Билайн оказал услугу исполнения моего указания. При этом никаких денег он никуда не переводил, он просто сделал запись по изменению имущественного права требования исполнения обязательств - уменьшил у меня, увеличил у третьего лица в чью пользу было сделано мое указание.

Будучи коммерческой организацией, он вправе получить возмещение за исполнение моего указания от меня за мой счет путем уменьшения моего имущественного права требования на исполнение им обязательств передо мной на основании моего согласия такого возмещения путем совершения конклюдентных действий - действий лица (меня), выражающих его волю установить правоотношение, но не в форме устного или письменного волеизъявления, а поведением, по которому можно сделать заключение о таком намерении.

 

Так что - прочитал на сайте, надавил на пипки мобильного терминала, дал указание, подтвердил свою волю - заплатил за услугу исполнения своего указания оговоренную данной услугой сумму.

 

Гаражанско-правовая сделка в чистом виде.

Покажите мне юриста или нотариуса, который оформит такую сделку частичной переуступки прав требования безвозмездно...

[Антон Богатов]

Таким образом, мое имущество деньги превратились в обязательственное право

Вот это ложное утверждение. Деньги не превратились в обязательственное право. Деньги вообще ни во что не превращались.

 

Есть обязанность оператора оказать абоненту услугу связи.

Есть корреспондирующая обязанность абонента оплатить услугу связи.

Абонент вносит аванс оператору. При этом никакой обязанности оператора не возникает вовсе, за исключением обязанности возвратить абоненту (!) аванс, причем эта обязанность возникает не из ГК, а из Правил оказания услуг связи.

Вы будете смеяться, Саша, но ГК вообще не содержит инструментов для взыскания аванса в качестве общего правила. Например, заплатили Вы аванс строителю за монтаж унитаза. Строитель деньги пропил, договор расторгнут... Вы идете в суд, требуете возврата аванса, а суд посылает Вас лесом. Аванс стал собственностью получателя аванса. Собственностью. Никакого обязательственного права тут нет и в помине.

В случае со строителем принято ссылаться на неосновательное обогащение, но слабость этой позиции очевидна: аванс передан во исполнение договора.

 

Так вот, абонент требует возвратить аванс по Правилам оказания услуг связи. На каком основании оператор удерживает часть суммы? Какую услугу оплачивает абонент? Услугу по возврату долга? Смешно.

 

PS Комментарии к ГК я читал. Много разных :)

 

[LionSprings]

Денежные средства, которые абонент передал оператору.

У него лицевой счет по договору на услуги связи,

Существуют две услуги - Мобильный платеж и Мобильный перевод.

А тут ещё параллельный вопрос - эти услуги разве являются услугами связи? А ведь средства переданы именно на них. На "деятельность по приему, обработке.... и т.д."

 

[vIv]

Существуют две услуги - Мобильный платеж и Мобильный перевод.

А тут ещё параллельный вопрос - эти услуги разве являются услугами связи? А ведь средства переданы именно на них. На "деятельность по приему, обработке.... и т.д."

Антон Георгиевич, я коряво пытался именно эту мысль сформулировать. Абонент внёс аванс на услуги связи, - может ли так случиться, что он потом поручил часть этого аванса "переформатировать" в другие услуги?

[Антон Богатов]

Лицевой счет это число. Ссылочный номер для удобства учета. Лицевой счет, в отличе от счета банковского, не имеет никакого правового содержания. Ведение лицевого счета, в отличие от ведения банковского счета, не порождает никаких прав и обязанностей.

Абонент внёс аванс на услуги связи, - может ли так случиться, что он потом поручил часть этого аванса "переформатировать" в другие услуги?

Нет. Аванс уже внесен, действие совершено. Для такого "переформатирования" потребуется машина времени.

Еще раз: внесение аванса само по себе не порождает никаких прав и не влечет никаких обязанностей. Это просто исполнение условий договора об оказании услуг связи. Условия либо исполнены, либо не исполнены.

 

Кроме того, я уже писал, что ГК запрещает агенту быть представителем обеих сторон (покупателя и продавца).

[AlexBT]

PS Комментарии к ГК я читал. Много разных :)

Зря потраченное время. Вот уж что категорически читать не надо ;-)

Но это не из комментариев, это хуже, это из научных работ наших правоведов на соискание научных степеней.

Так вот, абонент требует возвратить аванс по Правилам оказания услуг связи. На каком основании оператор удерживает часть суммы? Какую услугу оплачивает абонент? Услугу по возврату долга? Смешно.

А кто сказал, что "Мобильный платеж" и "Мобильный перевод" это услуги подвижной связи, откуда такой вывод?

И что абонент используя эти услуги совершает действия по возврату аванса?

Только потому, что они оказываются юридическим лицом с лицензией ОПСОСа?

Так они еще и телефонами торгуют в своих центрах обслуживания, но это же явно не услуги связи?

Равно как и пользование платежным терминалом самообслуживания, установленным в центре ОПСОСа, но ему не принадлежащего. Здесь он просто предоставляет место под размещение терминала, что явно не услуга связи.

Это же коммерческая организация, которая вправе заниматься любой, не запрещенной законом деятельностью, в целях извлечения прибыли.

 

Антон, есть такое распространенное в России заболевание, как геморрой мозга. Исключительно территориальное, в силу головожопости пациентов. Юриспруденция тоже не застрахована от этой болезни, в силу чего и имеем то, что ввел законодатель, и ни граммом больше.

Закон что дышло, как засунул, так и вышло (с) народное. Соответственно - сплошное беззаконие в части применения, правовой нигилизм и т.п.

Но это не значит, что всем стоять и всем бояться, и поэтому в стране не должно быть никаких авансов, только оплата по факту исполнения иждивением подрядчика, и все бумажки только в письменном виде под нотариальное заверение действий и подписей. ;-)

 

Но мне все же непонятна логика Вашего поведения.

Будучи либералом по убеждению, критиком отечественного права по мотиву его отсутствия во вменяемом виде, Вы в тоже время постоянно апеллируете к ГК и Правилам оказания услуг, выступая против свободы экономического поведения субъектов правоотношений.

С одной стороны у Вас - разрешено все, что не запрещено законом, а с другой стороны полное ретроградство - полный отказ субъекту в его праве зарабатывать деньги доступным ему путем по обоюдному согласию со второй стороной отношений.

Это в смысле того, что у Вас постоянно мелькает желание посадить Билайн, если не по 172, то за мошенничество.

Или это подспудное проявление конкурентной борьбы за доходы работодателя ;-) ?

 

Бог с ним, Билайн нагружен качеством управления отечественных топ-менеджеров, как тут высказывалось на форуме.

Но что можно сказать о другой европейской компании, которая Теле2?

http://www.spb.tele2.ru/services_transfer.html

УСЛОВИЯ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГИ «МОБИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД»

1. Общие положения и термины.

1.1. Оператор — ОАО «Теле2 - Санкт-Петербург» и ОАО «Теле2 – Ленобласть»

4. Оплата.

Стоимость совершения USSD-команды по Услуге указывается в тарифах на услуги, размещенных на WEB-сайте Оператора: www.spb.tele2.ru. Стоимость также можно узнать в офисах Оператора или по бесплатному телефону Центра поддержки клиентов 611.

??? Типа - выборы, выборы, депутаты - п.....?

 

А тут ещё параллельный вопрос - эти услуги разве являются услугами связи? А ведь средства переданы именно на них. На "деятельность по приему, обработке.... и т.д."

Услуги связи — услуги подвижной радиотелефонной связи и/или иные технологически сопряженные с ними услуги, оказываемые Оператором.

45. Абонент имеет право обратиться к оператору связи за возвратом денежных средств, внесенных им в качестве аванса. Оператор связи обязан вернуть неиспользованный остаток денежных средств.

Но как уже писал выше - оператор, будучи коммерческой организацией, преследуя цель извлечения прибыли может заниматься и иной коммерческой деятельностью.

Так почему бы ему не использовать аванс абонента под предоставление абоненту услуги электронного кошелька, чем он хуже Яндекса или ВебМаней, других платежных систем. Тем более, мобильный всегда под рукой? Сопутствующие, связанные, сопряженные - вот ему и захотелось, тем более, что он вправе, и может заключать сделки путем конклюдентных действий?

[Andrew40]

Но как уже писал выше - оператор, будучи коммерческой организацией, преследуя цель извлечения прибыли может заниматься и иной коммерческой деятельностью.

Дык никто и не возражает. Он может и капитальным строительством заниматься - получив лицензию/вступив в СРО. И пассажирскими перевозками - аналогично.

Так почему бы ему не использовать аванс абонента под предоставление абоненту услуги электронного кошелька, чем он хуже Яндекса или ВебМаней, других платежных систем.

Ну WM - это отдельная песня. А так - тажа помойка. Также незаконная - это я про Яндекс-бабло.

Тем более, мобильный всегда под рукой? Сопутствующие, связанные, сопряженные - вот ему и захотелось, тем более, что он вправе, и может заключать сделки путем конклюдентных действий?

Дык я только за! Но уж коли человечество наизобретало законов - то соизвольте исполнять.

[AlexBT]

Дык я только за! Но уж коли человечество наизобретало законов - то соизвольте исполнять

Либо умейте отбрехаться...

 

Что значит Ваше утверждение - монобизнес, и никаких лево-право?

[LionSprings]

Алекс, а давайте вы мне аванс за строительство дома подгоните, а я вам за него кораблик построю? Жить то и в кораблике можно, и пофих, что вы деньги на дом давали. У меня сложилось стойкое ощущение, что вы доказываете, что в такое действие является совершенно правильным и законным.

[Andrew40]

Дык я только за! Но уж коли человечество наизобретало законов - то соизвольте исполнять

Либо умейте отбрехаться...

 

Что значит Ваше утверждение - монобизнес, и никаких лево-право?

Не совсем понял Ваш вопрос.

Я сторонник минимального количества законов, но они должны жестко выполняться, остальное - как договорятся. Иначе получаем, то что получаем - и не только у нас. Именно запрещено как и разрешено все - кто круче, отбрешется и т.п.

[Антон Богатов]

Оператор обязан вернуть неизраходованную часть аванса по требованию абонента

Ага, мы как раз об этом и говорим. Обязан вернуть - но такой возврат не является услугой. Соответственно, нет предмета для взимания "комиссии".

Оператор обязан вернуть аванс (незачтенную его часть, разумеется). Оператор вправе (но, кстати, не обязан) исполнить это обязательство в пользу третьего лица - по поручению абонента. Но оператор не вправе требовать платы за исполнение этого обязательства - точно так же, как абонент не вправе требовать платы с оператора за внесение этого аванса в качестве платы за услуги связи.

[Антон Богатов]

Откуда видно, что берутся деньги за возврат аванса

Из существа операции. Кредиторка оператора перед абонентом уменьшается на сумму возвращенного аванса. Никакой услуги абоненту не оказано.

[Антон Богатов]

если никакой услуги не оказано, за что заплатил абонент? Абонент дурачок подарил эти бабки?

Бабки изъяты из собственности абонента без воли абонента. Просто изъяты и все.

[Антон Богатов]

За что беруться деньги на мой взгляд очевидно.

За что?

[vIv]

Вопрос в том, может ли "аванс за будущие услуги связи" волшебным USSD запросом переквалифицироваться в денежные переводы..

[Антон Богатов]

Могу довезти бабло до дома и взять за это деньги.

Ага, запросто. Но такая правоспособность приобретается банковской лицензией. Которая несовместима с лицензией операторской. Незадачка получается... :)

[Антон Богатов]

стало ясно, что деньги не за воздух беруться.

Деньги берутся за возврат аванса, то есть за исполнение публично-правовой обязанности оператора - хотя бы и неким особенным образом. В упор не вижу здесь никакой услуги. Ее просто невозможно сформулировать.

Что же касается банковской деятельности, то завтра обосную подробней. Сегодня просто не успеваю.

 

Йомайо, впору статью писать. :)

[abutkeev]

Йомайо, впору статью писать. :)

Хорошая идея.

Было бы небезынтересно почитать. :)

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем abutkeev

[vIv]

А зачем тебе два ноутбука? Кстати, а второй дадут ли? :)

[AlexBT]

По поводу банковской деятельности, хочется увидеть более подробную позицию, состоящую не просто из цитат статей в обоснование схожести деятельности Билайн с банковской. Пока такую позицию никто не обосновал.

Была ссылка:

http://forum.nag.ru/forum/index.php?showto...st&p=458716

Статья 13.1. Осуществление отдельных банковских операций коммерческой организацией, не являющейся кредитной организацией

(введена Федеральным законом от 27.07.2006 N 140-ФЗ)

Коммерческая организация, не являющаяся кредитной организацией, вправе осуществлять без лицензии, выдаваемой Банком России, банковские операции, указанные в пункте 9 части первой статьи 5 настоящего Федерального закона, в части принятия от физических лиц наличных денежных средств в качестве платы за услуги электросвязи, жилое помещение и коммунальные услуги при одновременном соблюдении следующих условий:

Ничего не лежит. Вот какая штука. Аванс стал собственностью Вымпелкома.

Тогда осталось ответить на вопрос, каким образом Билайн догадывается о своей обязанности вернуть неиспользованную часть аванса абоненту.