[wtyd]

Гуру подскажите если грозозащиту с заземлением, негде подключить к земле... имеет ли смысл вообще её ставить? или брать уже РГ6?

 

Гуру - кенгуру ...

 

Имеет, но эффективность её значительно упадёт. Наверное до 10-20 процентов от защиты с заземлением. Подключите на ноль, только надо быть точно уверенным, что этот ноль всегда будет ноль и никогда его на фазу не переключат. Если и этого сдлеать нельзя, то объявите заземлением корпус ящика и прикручивайте все хвосты заземления к нему (заземления всех защит, все корпуса, в общем всё, что в обычной ситуации должно соединяться с заземлением). Молниеотвод и тросы кабелей к нему прикручиватьнельзя! Это будет ваше локальное заземление, хреново так делать, но это лучше, чем ничего не сделать.

 

Ещё *все* медные кабели, выходящие из вашего ящика (заземлённого или нет - не важно), должны быть с защитами или все должны быть без них. Если будут с защитой только некоторые верёвки, которые кто-то на свой меткий глаз решил посадить на защиты, потому что по его чёткому мнению только по этим верёвам будет бить электричество, то будут проблемы. Большой потенциал непредсказуем, будет бахать незащищённые порты об защиту другого порта :-).

[Nag]

А какой смысл сейчас использовать медь между свитчами? Оптика-то дешевле, при расстояниях более 100 метров поди окупятся и SFP|Конвертеры.

И никакой проблемы защитами.

[skib]

Давайте снова попробуем внести ясность!

Всё, что для нас доступно, работая с готовыми устройствами - это либо изоляция, либо соединение.

Изначально мы имеем как минимум три полюса, между которыми может возникнуть высокое напряжение, это:

- внешняя линия сети связи, через которую заносится опасный потенциал;

- шкаф с находящимся внутри оборудованием;

- питающая линия 220В.

 

1. Лучший вариант - всё соединить между собой, то есть соединить общий провод защиты со шкафом, а шкаф - с нулевым проводом питающей сети здания.

При этом нет никакого смысла ставить защиту на внутридомовые линии абонентов. Между абонентскими устройствами и коммутатором не возникает опасного напряжения,

так как они гальванически связаны через нулевую шину дома. Линейное напряжение - 220В (например попадание "фазы" на корпус абонентского оборудования)не представляет

опасности для портов коммутатора, так как напряжение изоляции согласующих трансформаторов ETHRRNET составляет 1500 В переменного тока.

 

2. Вариант похуже, но вполне рабочий - изоляция внешней линии от всего остального.

Для этого во внешнюю линию надо поставить защиту, типа РГ6, а шкаф соединить с нулевым проводом питающей сети.

Этот вариант значительно проигрывает первому, так как напряжение, приходящее с внешней линии ничем не ограничено и может достигать 70 - 200 КВ,

что конечно пробьёт защиту РГ6, но есть шанс, что всё остальное оборудование останется целым. При этом также не имеет смыла защищать внутридомовые линии абонентов.

 

3. "Прикручивайте хвосты заземления всех защит к шкафу" - неприемлемый вариант. Если при этом не соединить шкаф с нулевым проводом питающей сети,

то весь потенциал, занесённый через внешнюю линию связи окажется на коммутаторе.

Возникнет высокое напряжение между:

- корпусом коммутатора и питающей сетью - сгорит источник питания;

- корпусом коммутатора и общей шиной схемы - выйдет из строя основная схема (в любимых многими DLINках общая шина схемы не соединяется с корпусом напрямую);

- коммутатором и внутридомовыми абонентскими линиями - выгорят абонентские порты.

Пожалуй достаточно страшилок.

 

Не хватает ещё тем:

- как правильно выбрать "ноль" питающей сети;

- как правильно защитит оборудование по питанию.

[wtyd]

По пункту 1:

Конечно это лучший вариант, но что-то я не видел таких домов. В офисах фиксировал наличие третьего контакта розеток, соединённого с шиной выравнивания потенциала, которая не по всему дому прокинута, а только в пределах офиса, ну и заземлена. Даже в моей новой хате(летом сдали) не во всех квартирах ноль разведён. Чё там куда соединено -- никакой гарантии.

 

По пункту 2: всё понятно, обычно так и делают. Трос надо по-дальше от шкафа отвести :-).

 

По пункту 3:

Сказали же, что нет земли, такое условие. Я предложил занулить, получим пункт 2. Но если и этого нельзя сделать и надо сохранить свич, то лучше сделать локальную землю и об неё защищаться. В БП в качестве защитных элементов есть варисторы, не самые маленькие в природе по энергии. Проблема отсутствия нуля в БП длинков - проблема длинков и его почитателей. Проблема выгорания сетевых карт абонентов - проблемы абонентов, как бы это издевательски не звучало :-). В ТЗ было указано защитить свич, а не вообще всё :-).

 

На самом деле схема по пункту 3 работает не так, точнее эффект от мероприятий мал и его заметить даже сложно. У нас был такой узелок, эксплуатировали 2-3 года. Горело реже, чем без защит, но горело точно так же, никакого глобального ахтунга с сетевыми абонентов и БП не было. Всё было почти так же, как без указанных мероприятий, но реже. Вот и всё :-). Ну это вопрос размещения - прямых попаданий молнии не было.

 

Ну и самая такая фраза, которая больше всего удивила: "нет никакого смысла ставить защиту на внутридомовые линии абонентов". Да кто ж его знает, есть там это высокое напряжение или нет ? Два года не было, потом бахнуло и порт сгорел :-). Дома большие, кабель длинный, шины выравнивания потенциала скорее всего нет или она может быть, но быть порваной и не работать, ну мало ли приколов в нашем ЖКХ встречается ? :-). Ещё есть вандалы и "террористы", которые непонятно что будут делать с кабелем, чтобы "отмстить неразумным хазарам" -- провайдеру :-).

[skib]

Уважаемый wtyd !

Похоже Вы меня не поняли.

Если вы делаете "локальную" землю, то в любом случае потенциал на ней не должен отличаться от потенциала нуля питания здания больше чем на сотни вольт.

В противном случае - всё то, о чём я писал выше.

Для того чтобы выполнить это условие, вовсе не обязательно искать выравнивающую шину здания и вести отдельный провод(хотя по новым ПУЭ именно так и надо делать), или закапывать в землю старый трактор в качестве заземлителя!

Достаточно всего лишь соединить шкаф с тем "нулём" питающей сети.

 

Как правило, старые многоквартирные дома и учреждения имеют 4х проводную схему питания ("ноль" и три фазы). На трансформаторной подстанции нулевой провод обязательно соединён с серьёзным заземлителем.

Шкаф связи можно соединить с меж. квартирным электрическим щитом, к которому подведены все три фазы и "ноль".

Почему именно три фазы?

В домах часто случаются неисправности, типа "обрыва нуля". Но так, как нагрузка в доме неплохо сбалансирована по трём фазам, то напряжение между оборванным "нулём" и реальным нулём как правило не превышает десятков вольт.

В случае с однофазной нагрузкой, обрыв нуля приводит к появлению полного линейного напряжения (220В) на оборванном нуле.

 

По этой же причине от питающего щита (с 4х проводной схемой), к шкафу связи необходимо вести 3 провода, два из которых соединяються с нулём электрического щита (прикручиваются на корпус эл. шита), а третий - на фазу.

 

 

По поводу грозозащиты линий связи, проложенных внутри дома.

 

1. Период отсутствия гроз.

Максимум, что может прилететь от обычного абонента - линейное напряжение 220 В, причём по всем парам кабеля одновременно. Например, на корпус компьютера попала фаза.

В этом случае ничего не произойдёт, для этого в коммутаторах и сетевых картах установлены согласующие трансформаторы с напряжением изоляции 1500 В переменного тока.

 

Ели абонент специально засунет ETHERNET кабель в розетку, причём на часть жил подаст фазу, а на часть - ноль, то сгорит согласующий трансформатор и сопротивления 75 Ом в коммутаторе.

Диодная защита также не поможет (нет гальванической развязки), просто сгорит стабилитрон, или супрессор в защите.

 

2. Период грозы.

При правильной прокладке абонентских линий внутри дома, вероятность накопления заряда в кабеле, достаточного для пробоя портов крайне мала! Разве что, если молния ударила именно в это здание,

или в непосредственной близости от него.

 

По этому поводу мы проводим экспериментальные работы и расчёты, с применением мощной высоковольтной установки!

Пока результаты этих работ говорят о том, что в подавляющем большинстве абонентские порты выгорают из-за заноса потенциала снаружи здания.

Например: трос внешнего оптического кабеля закреплён за деревянную балку, а витые пары проложены вместе с оптикой.

Накопленный тросом заряд пробивает изоляцию троса и изоляцию UTP, выход из строя порта - гарантирован!

Энергия, занесённая тросом, на два порядка выше, чем то, накапливают внутридомовые кабели связи.

Или кто-нибудь поставил мачту с антенной на крыше, а кабель снижения пересекается с вашими UTP!

[lomal]

skib, допустим, у кого-то дома подключена к 220 В газовая плита. В соседней теме говорилось о потенциале 150 кВ. Что будет, когда он попадёт в нулевой провод?

[wtyd]

Прекрасно я вас понял, всё вы правильно говорите. Два нуля от щитка я сам пытаюсь заставить тянуть монтажников, ну и так далее.

 

На счёт локальной земли вы не совсем правы. Конечно лучше её занулить, о чём я сразу написал. Но если нет возможности (допустим в узле вообще нет 220, а есть 12 вольт, пригнанные по свободным жилам с соседнего дома ... меня так подключили, а потом я просто стал работать в этом ИСП :-)), то в целях повышения живучести свича надо делать локальную землю. И ещё раз: на практике это дало результат, стало гореть реже, а карты абонентов горели так же как и раньше, зато на этот ррудно доступный чердак лазить пришлось реже. Всёравно лучше ничего сделать не получилось, а потом узел перестал существовать.

 

А на счёт трёх фаз вы неправы :-). Там вовсе не так дело было. Если в краце, то:

 

Однажды Никола Тесла палкой на песке нарисовал генератор переменного тока и двигатель переменного тока, в оригинале схема была двухфазной (где-то читал). Сам Никола тоже рекомендовал делать двухфазную сеть в целях экономии проводов. В то время основной целью применения электропитания были двигатели переменного тока. Для двигателей тем лучше, чем больше в них фаз - плавнее момент и есть другие причины. Но, скажем, 12 фаз делать было накладно и люди решили, что 2 фазы маловато, а 3 вроде бы чуть дороже и значительно лучше. Поэтому элеткропитание трёхфазное.

 

И действительно, если хорошо и однообразно намотать обмотки двигателя, то при егоработе ток по нулю течь не будет, можно вообще без него. Но нет ничего в мире идеального и сужествует разброс параметров, поэтому ноль нужен. Ток в нуле должен быть на порядки меньше, чем в любой из фазных обмоток. Чтобы не делать отдельную энергосистему для всего остального сталииспользовать 3 фазы везде, за исключением некоторых промышленных и военных применений.

 

Нагрузить фазы пытаются равномерно не чтобы не бояться обрыва нуля, а чтобы сделать равномерной нагрузку на тот же генератор или трансформатор на подстанции.

 

Как отступление от темы: раньше точно были, сейчас не знаю, кабели для трёхфазного питания, у которых ноль был значительно тоньше, чем фазные провода, и находились люди,которые применяли такой кабель не для птания трёхфазных двигателей или аналогичных по нагрузке аггрегатов, а вообще. Вот там-то ноль и отгорал :-).

 

Я не читал снипов и других документов, но здравый смысл мне подсказывает, что в жилых домах самым толстым проводом должно быть заземление (шина выравниванияпотенциала здания), затем ноль, а уж затем фазные провода. Это вот как раз чтобы ноль не отгарал или отгарал в последнюю очередь после всех фаз.

 

Теперь поповоду защит на витухах внутри здания: вот, допустим, всё вы сделали по вашему первому варианту, всё хорошо. Где-то не очень далеко от вашего здания в землю или в другое здание бахнула молния, а ваша подстанция находится сравнительно далекои до неё длинные провода с их сопротивлением ... Пока заряд растекается, на земле вашего здания будет потенциал и он может быть очень большим. Ну это то же самое, как у нас была локальная земля или по нулю и фазам прилетела большая синфазная помеха :-). Вот куда пойдёт энергия этого безобразия ? Тут всё зависит от случая - у кого изоляция крепче и защита быстрее и лучше. Допустим у вас хороший БП с крутой изоляцией, а у абонента нет. Тогда через БП абонента по витухе потенциал попадает в свич, который не очень крепкий на предметизоляции. Что делать ? Если нет защит, то этот потенциал можетпройти свич и спалить вообще всех абонентов и сам свич. Если защита есть и она успеет сработать, то этот потенциал закоротится на землю (ну у нас потенциал как раз на земле, но рас мы на ней сидим, то считаем, что закоротится в землю - нам пофик в этой ситуации), пройдёт мимо свича и не попадёт на витухи других абонентов.

 

Согласитесь, никто же на ввод в здание не ставит развязывающих трансформаторов на трёхфазное питание дома :-).

[skib]

Для lomal.

Сам по себе потенциал в 150 КВ может быть как смертельно опасным для оборудования и жизни человека(высоковольтные ЛЭП), так и практически безопасным (накопление статического электричества человеком,одетого в шерстяной свитер в сухую погоду).

Разница в количестве принятой ЭНЕРГИИ!

 

Вернусь к 150 КВ. Речь шла о потенциале, накопленном тросом отического кабеля.

160м троса диаметром 3мм, при напряжении в 150 КВ запасает энергию в 10 Дж.

Напомню, что 10 Дж - это мощность 10 Вт в течении 1 с.

 

Много это, или мало?

Для незащищённого порта коммутатора - смертельно.

Для электроплиты, мощностью 4000 Вт, то есть потребляющей каждую секунду 4000 Дж -

абсолютно безразлично.

 

Для нулевого провода - тоже.

 

Я ответил на ваш вопрос, или я неправильно его понял?

[lomal]

Неправильно, плита - газовая. А 10 Дж это не только 10 Вт в течение 1 с, но и 10кВт в течение 0,001 с.

[skib]

Попробую кратко ответить wtyd

 

По поводу 3х фаз.

1. Всё, что Вы написали не противоречит моим высказываниям.

 

2. Три фазы нужны потому, что:

- для того, чтобы разгрузить ноль, сдвг фаз, при 2х фазной схеме должен

составлять 180 град.(в противофазе), а для работы двухфазного двигателя Теслы

надо 90 град.(при 180 град. двигатель сам не стартует, его нужно "крутануть",

причем - в любую сторону);

- трёхфазная схема имеет сдвиг фаз в 120 град., и ноль разгружен, и двигатели

крутятся сами в нужную сторону.

 

3. По поводу "далеко от вашего здания в землю или в другое здание бахнула молния"

Абонентсие линии здесь абсолютно не причём, так как все потребители внутри

здания находятся под ОДНИМ потенциалом, пусть даже высоким.

Что при этом происходит с питающей сетью, потребителями (по питанию), заземлением и

как с этим бороться,я отвечу позже, так как это отдельная большая тема, где кратко -

не получается!

[skib]

lomal, статический заряд от шерстяного свитера разряжается в течении сотен наносекунд,

при этом мнгновенная мощность измеряется киловаттами, но пока от этого никто не умер.

 

Просьба, давайте по теме.

[lomal]

По теме: куда быстрее доберётся высокое напряжение: до бытовых приборов или до подстанции?

[wtyd]

Попробую кратко ответить wtyd

3. По поводу "далеко от вашего здания в землю или в другое здание бахнула молния"

Абонентсие линии здесь абсолютно не причём, так как все потребители внутри

здания находятся под ОДНИМ потенциалом, пусть даже высоким.

Что при этом происходит с питающей сетью, потребителями (по питанию), заземлением и

как с этим бороться,я отвечу позже, так как это отдельная большая тема, где кратко -

не получается!

 

Когда между землёй и проводами питания есть большой потенциал(описанная выше ситуация), то может случиться пробой, случится он в самом слабом месте. Затем он может попасть в витую пару через оборудование абонента как пример -> есть смысл ставить защиты на "внутрянку". Кроме теории есть практика, моя практика подтверждает, что есть смысл защищать и внутрянку. Хотя бы потому, что однажды может появиться "понимающий" электрик и переделает на своё усмотрение.

[skib]

Смотря откуда оно, напряжение придёт, а скорость распространения

процесса почти 3*100000000 м/с.

 

И вообще, откуда Вы, lomal, взяли что столь высокое напряжение

окажется в системе электроснабжения?

[lomal]

В основе любой электрической защиты лежат три принципа:

- изоляция;

- ограничение напряжений (разрядники, варисторы, стабилитроны, супрессоры) и токов (предохранители);

- выравнивание потенциалов (если у вас есть два проводника, между которыми может возникнуть напряжение - просто соедините их).

 

Самым надёжным способом защиты, в данном случае является последний. Нет напряжения, нет проблемм!

 

skib, прочитав #28, у меня сложилось впечатление, что Вы соединили бы квартирный ноль и трос с корпусом ящика. Но перечитав ещё раз, понял, что был неправ.

[Andre]

Уважаемые коллеги.

 

Перечитал массу форумов по теме грозозащиты. К большому сожалению, подавляющее большинство пишущих вопросы и ответы совершенно не представляют механизм возникновения опасных напряжений в сети Ethernet. Позвольте внести ясность. В момент грозового разряда из-за высокой скорости нарастания тока в канале молнии происходит наводка вторичной ЭДС во всех проводящих контурах. Если контур не замкнут (трансформатор на холостом ходу), ток в нем не течет до тех пор пока стойкость изоляционного промежутка превышает наведенную ЭДС. Как только предел стойкости превышен, происходит пробой изоляции со всеми вытекающими. Откуда берутся контура в сети ? Фундаментальную роль здесь играет сеть электроснабжения, которая строится по схеме с глухозаземленной нейтралью.

 

Первая схема для двух отдельно стоящих зданий.

 

Вторая схема внутри одного здания.

 

Глядя на эти схемы легко понять откуда приходитс опасность и как с ней бороться.