[evd]

Я воспринял для себя этот пост совершенно в другом виде. Так что с объятиями может и не полезет, но удовлетворенным останется. ;)

Неужели? Оператор, который считает, что "в связности давно правит коммерция" (не мешайте мне продавать гнилые помидоры) и что "магистралы делают все возможное чтоб вам налить побольше" - почувствует удовлетворение?

 

Впрочем, да. Удовлетворение от того, что он прав, и что его апстрим действительно делает какие-то телодвижения, чтобы доставить ему, неразумному, ещё трафика в обход морспецификов (добавить дорогого товара в его "сбалансированную" кучку)

 

Я бы пропатчил квагу и запирил ее со своими роутерами ;).

Ну, допустим, запирил. Только не квагу, а openbgpd. Следующий шаг?

 

Когда я читаю Ваши посты на этом форуме, мне очень часто кажется, что Вы как будто видите в собеседнике потенциального врага, и Ваши ответы в итоге слишком эмоциональны, содержат много разых эпитетов, и могут быть приняты весьма неодназначно (в смысле быть расценены как провокация). Не надо так пытаться увидеть то, чего на самом деле нет

Pety, дык-не-ту-же-ни-че-го! Нет предмета, который имело бы смысл разглядывать. Есть нежелание ISP блюсти интересы своих конечных пользователей (коммерция, панимаш). Есть недоумение этих самых пользователей, выплеснутое на форум. Хотя, по-хорошему, во всех случаях пользователь должен бодать своего провайдера, который только и имеет перед ним договорные обязательства. И, наконец, есть стойкая убеждённость, что транзитный оператор обязан. Что конкретно он обязан - выяснить пока не удалось, но, надеюсь, пошагово мы дойдём до конца логической цепочки ;)

 

Может надо послушать самих клиентов?

Здесь все чьи-то клиенты, у каждого есть свои очень даже небесплатные апстримы. Или Вы про желающих странного?

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем evd

[1GE]

Если vesti.ru получают default от телии, и имеют в пирах RS MSK-IX, который не отдает им full view, то это плевок на общепринятые нормы?

Плевок- это специфики.

Бред несите в другом месте, пожалуйста.

 

ps. И эти люди админят Такую сеть...

Печально я гляжу на наше поколенье... ©М.Ю Лермонтов

 

[AlexBT]

И, наконец, есть стойкая убеждённость, что транзитный оператор обязан. Что конкретно он обязан - выяснить пока не удалось, но, надеюсь, пошагово мы дойдём до конца логической цепочки ;)

Э-э-э?

Если транзитный оператор берет деньги за свою услугу и ничем никому не обязан - то это просто *** в нехорошем смысле слова. И ни как по другому.

 

Может откроем на наге открытый список ***ов в нехорошем смысле слова?

[evd]

Э-э-э?

Если транзитный оператор берет деньги за свою услугу и ничем никому не обязан - то это просто *** в нехорошем смысле слова. И ни как по другому.

Если оператор берёт деньги за услугу, значит имеется договор, оговаривающий права и обязанности сторон

 

Вопрос (повторно, для AlexBT): обязан ли РТ, согласно договору с клиентом КТ, доставлять своему клиенту контент ВГТРК посредством отправки трафика от своего пира в сторону своего апстрима? Если да, то кто заплатит? ;) Если нет, то как РТ должен с этим трафиком поступить?

 

Или чуть по-другому: имеет ли транзитный оператор какие-либо обязательства по доставке трафика на клиентский морспецифик, анонс которого он непосредственно от клиента не получает?

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем evd

[Cr_net]

Тоже хочу ответить :)

Вопрос (повторно, для AlexBT): обязан ли РТ, согласно договору с клиентом КТ, доставлять своему клиенту контент ВГТРК посредством отправки трафика от своего пира в сторону своего апстрима? Если да, то кто заплатит? ;) Если нет, то как РТ должен с этим трафиком поступить?

Нет. Должен дропнуть, при условии правильно прописаных технических условий в договоре с пиром.

Или чуть по-другому: имеет ли транзитный оператор какие-либо обязательства по доставке трафика на клиентский морспецифик, анонс которого он непосредственно от клиента не получает?

Да, должен доставлять.

[evd]

Cr_net, ваш второй ответ противоречит первому ;)

[Smoke]

Запутался :(, потому цитировать небуду

 

to Pety,

 

Вы по прежнему ищите правду которой нет.

 

1. Есть RFC описывающий BGP, то есть всякий из провайдеров имеет право воспользоватся функционалом протокола реализованом в софте.

2. Есть неформальные правила провайдинга - типа не анонсить пира апстримам (см. Кипчатова А.)

3. Есть техническая политика оператора которая учитывает ТТХ сети, компетенцию админов ну и ещё утилизацию наверное.

 

Ну вот не совпали эти правила, разные люди их придумали - какой смысл виновного искать, если он не очевиден. Будете настаивать каждый упрется рогом и будет прав опираясь на свою правду (Клиент на функционал BGP; РТ на правило отношений клиент-пир-апстрим, учитывая перегруз и затраты на аплинка; РЕТН - на тоже что РТ тока без перегруза (если ошибся сорри но суть); ВГТРК - на отсутствие бабла на бордер).

Ваша правда правдивей ? ну успехов, продолжайте напирать! Лично я умываю руки и на остров туда где солнце :)

 

ИТого: Контент ВГТРК не хочет к клиенту своими силами, чужие помогать отказываются, а клиенту чхать когда связности нет - виноваты магистралы или кто-там на очереди.

 

p.s а давайте ещё поговорим о том как Cisco и Juniper понимают MPLS и выделяют метки для LSP и о возможных эффектах в поливендорной сети.

 

 

[AlexBT]

evd , как говорил Прохожий: "Когда ж, Вы, суки, наиграетесь?" (с) абоненты.

 

Если возникает такая ситуация, которая может потянуть за собой, два взаимоисключащих момента, то это говорит только об одном - увольнять надо всех, кто допустил возможность таких толкований.

Договор должен отвечать на три основных вопроса: что, в какой срок, и за какие бабки.

Если что не определено, то в топку такой договор и авторов-заключателей.

 

Понабирались разных слов, и жонглируем ими как наперстночники.

 

Или чуть по-другому: имеет ли транзитный оператор какие-либо обязательства по доставке трафика на клиентский морспецифик, анонс которого он непосредственно от клиента не получает?

Есть такая штука, которая называется Правила Дорожного Движения. И дорожная разметка. Но ведь найдутся два идиота, которые будучи в дымину пьяными с погашенными фарами темной будут мчаться по осевой на запредельных скоростях навстречу друг другу. Результат встречи предсказуем.

Спрашивается, чего хотеть от двух таких идиотов на той территории, где вобще не оговорены какие либо правила?

 

Вменяемые операторы будут передавать друг другу только ту информацию, которая исходит или направляется на анонсированное в текущий момент адресное пространство, находящееся в их сфере ведения.

Невменяемые будут направлять друг другу информацию, на незадействованное ими адресное пространство, и даже на несвязанное с ними и недоступное им пространство.

 

Не анонсирую часть своего адресного пространства в данный момент - значит не принимаю и не передаю с него. Не анонсировано - значит нет ни для кого во всем мире. В том числе и для соседа и его соседей. Трафик не должен идти от источника, т.е. даже не должен попасть издалека на соседа для передачи мне.

Но если у меня косо прописано, и потеряв половину сети, и посчитав, что я анонсирую половину, но продолжаю анонсировать всю сеть, то откуда соседу и другим знать, что я пингвин, а не морской лев? Ему пофиг, он тоже пингвин, и не анализирует исходящую от меня чушь, а верит ей, и распространяет ее дальше.

Кто на кого здесь должен жаловаться, если оба сами себе и другим Злобные Буратины?

 

Практика говорит, что таких Злобных Буратин на сети достаточно, и они агрессивны и воинственны в своем запале.

 

Это к первому Вашему вопросу, а как могло получиться, что от соседа был принят трафик для маршрутизации за пределы своей сети вверх, и эта маршрутизация прошла, если соглашением предусматривалась маршрутизация только на собственные и нижестоящие адреса и не далее?

Хотя здесь можно и не гадать, ибо практика говорит, что клиент может передать провайдеру и фулл вью, а провайдер ее принять и проанонсировать дальше, и эту чушь от него примут...

[AlexBT]

2. Есть неформальные правила провайдинга - типа не анонсить пира апстримам (см. Кипчатова А.)

Так вроде предметом пирингового соглашения должно быть маршрутизация трафика на свои сети и стоящие за ними клиентские конуса, тогда благотворительности в виде подарка платного трафика сверху быть недолжно.

Если предметом соглашения является взаимное резервирование маршрутизации вверх, то тогда какие вопросы то, ежели оно так и должно идти? У меня верх отпал, я пошел вверх через тебя. У тебя верх отпал, ты пошел вверх через меня. Тут главное не начудить, что бы внезапно не стать центром интернета ;-)

 

p.s а давайте ещё поговорим о том как Cisco и Juniper понимают MPLS и выделяют метки для LSP и о возможных эффектах в поливендорной сети.

Лучше о другом - где взять большой гранатомет и побольше гранат, и с этим комплектом сходить к обоим вендорам в гости одновременно.

 

[Smoke]

2. Есть неформальные правила провайдинга - типа не анонсить пира апстримам (см. Кипчатова А.)

Так вроде предметом пирингового соглашения должно быть маршрутизация трафика на свои сети и стоящие за ними клиентские конуса, тогда благотворительности в виде подарка платного трафика сверху быть недолжно.

Если предметом соглашения является взаимное резервирование маршрутизации вверх, то тогда какие вопросы то, ежели оно так и должно идти? У меня верх отпал, я пошел вверх через тебя. У тебя верх отпал, ты пошел вверх через меня. Тут главное не начудить, что бы внезапно не стать центром интернета ;-)

 

Алекс, не уводите разговор в hole. Что там в пиринговом договоре написано не главное. и проблема совсем далеко от этого.

Какое нахрен резервирование ? Блин Алекс заканчивай(те).

 

p/s дочитал ваш пост направленый evd. Даю намёк - чем ближе к клиенту тем буратины все брутальнее...

 

 

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Smoke

[evd]

evd , как говорил Прохожий: "Когда ж, Вы, суки, наиграетесь?" (с) абоненты.

Я с этими абонентами солидарен

 

Договор должен отвечать на три основных вопроса: что, в какой срок, и за какие бабки

На образец такого договора можно посмотреть? Интересует только первый вопрос: что

[AlexBT]

На образец такого договора можно посмотреть? Интересует только первый вопрос: что

По части Интернета?

Пиратский кодекс. Поищите в библиотеках...

На предмет что можно не беспокоиться. К 2015 году вся связь, как нефть и газ, будет в одних руках - у владельцев Суперчемпиона. Оставшиеся свободные пираты будут сшибать копейки в своих подворотнях, если не уйдут торговать помидорами.

 

Что там в пиринговом договоре написано не главное. и проблема совсем далеко от этого.

Какое нахрен резервирование ? Блин Алекс заканчивай(те).

При словах о резервировании пиринг не подуразамлевался.

А на тему как наипать и впарить соседа - так это уже стало главной заповедью российского бизнеса.

Расслабтесь, и получайте удовольствие. Смотрите первый абзац...

 

[visir]

а давайте ещё поговорим о том как Cisco и Juniper понимают MPLS и выделяют метки для LSP и о возможных эффектах в поливендорной сети.

+1

Рассказывайте, что там у вас :-)

[mantyr]

Вы бодаете своего провайдера - формально он прав, он вам оказывает услугу, а дальше идите лесом, далее ваш трафик идёт к мелкому или крупному магистралу и мало того что на уровне своего провайдера трафик попал в приоритезацию задним числом, так он потом ещё и растворился в большой локалке, называемой нынче аплинком провайдерским... Доказать некачественность услуг - нельзя. Пинать от прова к прову - не получится. Ни один провайдер ещё не пинал своего аплинка, если его пользователей забивают на аплинковской територии.

 

Пока что у нас нет единого поля ответственности. И друг друга мы не уважаем. Так чего же удивляться? Чем больше платишь, тем больше вероятность, что тебя сочтут вором. Как не странно, предложи провайдеру 100 тысячь как физ.лицо (сумма единовременная) и он от тебя шарахаться будет. А всё почему? От глупости и жадности. Хотя на самом деле я не знаю почему, хотя бы потому что не понимаю почему так вообще может быть - это же нонсенс.

 

Надо строить не отношения я тебе, ты ему, он ещё кому-то, а разделить регионы на зоны ответственности, к каждой зоне приписать стандарт на законодательном уровне, создать совместное предприятие для всех желающих поучаствовать. Общие деньги на строительство, общая база для того что бы думать как это всё сделать правильно, а отдача в виде довольных и жирных пользователей, которые как в масле кататься от этого будут. Война войной, но на войне гибнут люди.

 

 

[Клава Маус]

Ой, какая прелесть!

 

"все разделить на зоны и в каждой зоне устроить общак..."

 

 

[pety]

Я воспринял для себя этот пост совершенно в другом виде. Так что с объятиями может и не полезет, но удовлетворенным останется. ;)

Неужели? Оператор, который считает, что "в связности давно правит коммерция" (не мешайте мне продавать гнилые помидоры) и что "магистралы делают все возможное чтоб вам налить побольше" - почувствует удовлетворение?

Нет, я понял тот пост иначе.

Ну а то, что в Inet связности давно правит коммерция, само по себе и не удивительно. А что еще должно править? Не, пока лучше не надо. ;))

 

Впрочем, да. Удовлетворение от того, что он прав, и что его апстрим действительно делает какие-то телодвижения, чтобы доставить ему, неразумному, ещё трафика в обход морспецификов (добавить дорогого товара в его "сбалансированную" кучку)

Ладно, мы можем с Вами обсуждать это вечно, по многу кругов, так что я лучше в этом месте помолчу. ;)

 

Я бы пропатчил квагу и запирил ее со своими роутерами ;).

Ну, допустим, запирил. Только не квагу, а openbgpd. Следующий шаг?

После соответствующей настройки (openbgpd тоже надо патчить :) ) будет метить с помощью, например, специального community клиентские специфики, которые смотрят "не туда", после чего можно будет их посмотреть командой show. Вы же этого хотели в том посте, насколько я понял? Если да, то алгоритм ведь довольно простой, анонсы клиентов и так имеют специальные community. BGP scanner проверяет каждый анонс с клиентским community на наличие специфик, у которых клиентский community не выставлен, и выставляет таким спецификам тот самый специальный community, префиксы с которым можно посмотреть соответствующей командой. При желании мониторить кучу вложенных специфик (например /19->/22->/24), когда только /22 смотрит не на клиента, алгоритм вывода команды show, конечно, тоже нужно будет немного изменить.

 

Может надо послушать самих клиентов?

Здесь все чьи-то клиенты, у каждого есть свои очень даже небесплатные апстримы. Или Вы про желающих странного?

Вот. А кто определяет степень "странного"? Ведь даже из этой ветки видно, что мнения весьма и весьма различны. Кто-то, например, считает _первоосновой_ rfc, а кто-то свои экономические интересы. В случае чего серьезного, правда, последние победят в итоге у всех. В смысле нафиг rfc - я теперь за интересы. ;))

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем pety

[pety]

Запутался :(, потому цитировать небуду

 

to Pety,

 

Вы по прежнему ищите правду которой нет.

....

Ну вот не совпали эти правила, разные люди их придумали - какой смысл виновного искать, если он не очевиден. Будете настаивать каждый упрется рогом и будет прав опираясь на свою правду (Клиент на функционал BGP; РТ на правило отношений клиент-пир-апстрим, учитывая перегруз и затраты на аплинка; РЕТН - на тоже что РТ тока без перегруза (если ошибся сорри но суть); ВГТРК - на отсутствие бабла на бордер).

Ваша правда правдивей ? ну успехов, продолжайте напирать! Лично я умываю руки и на остров туда где солнце :)

Хм, либо я ее (это правду) ищу, либо все-таки она у меня есть? ;)

На самом деле я ищу не правду (ик!) и не виновных в описанной ситуации, а возможность (или невозможность) каких-либо альтернативных технических решений, и их возможных последствий.

 

ИТого: Контент ВГТРК не хочет к клиенту своими силами, чужие помогать отказываются, а клиенту чхать когда связности нет - виноваты магистралы или кто-там на очереди.

Ну уж нельзя сказать что совсем не хочет. Ведь Вы написали, что реакция была весьма адекватной. А так объяснить кому-либо не особо посвященному, что магистрал, который _дропает их трафик_ совсем в этом не виноват, может быть очень не просто. То что я предлагал по спецификам (если бы такая фича была), помоглу бы тому же Ростелекому в случае топика. А в другом (если бы кто-то другой по пути стал дропать, об этом говорил visir), Ростелеком как минимум мог бы перевести стрелки - "мы - не дропаем"! Да, для технаря это конесно не лучшее "решение", а продаванам бы, наверное, понравилось. :)

 

p.s а давайте ещё поговорим о том как Cisco и Juniper понимают MPLS и выделяют метки для LSP и о возможных эффектах в поливендорной сети.

Да, только кто топик в соответствующем разделе создаст?

 

[Cr_net]

Cr_net, ваш второй ответ противоречит первому ;)

Ага, эта патамушта я разрываюсь куда мне, к умным или к богатым :)

Наверно всё таки к умным :D

[evd]

После соответствующей настройки (openbgpd тоже надо патчить :) ) будет метить с помощью, например, специального community клиентские специфики, которые смотрят "не туда", после чего можно будет их посмотреть командой show. Вы же этого хотели в том посте, насколько я понял?

Я этого вовсе не хотел. Запирить квагу было ваше предложение :)

 

Хорошо, считаем, что сделали второй шаг: научились обнаруживать такие морспецифики. Список может состоять из сотен префиксов, "светящихся" из разных точек планеты. (Кроме шуток). Следует также помнить, что мы имеем дело с динамической системой. Сегодня этот морспецифик вылез здесь, завтра он пропал вовсе, послезавтра он появился где-то ещё, разделившись на две половинки

 

Каков будет следующий шаг?

 

Вот. А кто определяет степень "странного"? Ведь даже из этой ветки видно, что мнения весьма и весьма различны. Кто-то, например, считает _первоосновой_ rfc, а кто-то свои экономические интересы. В случае чего серьезного, правда, последние победят в итоге у всех. В смысле нафиг rfc - я теперь за интересы. ;))

Смею предположить, что свои экономические интересы блюдёт каждый. И это не мешает системе существовать и развиваться

 

Критерий "странности"? Ну, например, такой:

 

Если к транзитному оператору обращается клиент (договор номер XYZ) с требованием обеспечить связность для блока своих ip-адресов, который он (клиент) анонсить апстриму категорически не желает, - то желает он странного. Морспецификов btw это касается ровно в той же степени, что и агрегатов

 

Возвращаясь в очередной раз к топику, странным в данном случае следует считать не РТ, и даже не ВГТРК, а того, кто сознательно и на протяжении длительного времени ломает свою связность. Вернее, отравляет жизнь своим абонентам. Для РТ же маршрут, получаемый только от пира или апстрима, никак не может считаться клиентским. Что бы там в договоре на предоставление услуг ни было прописано

[visir]

Pety, не слишком ли много Вы думаете за других ? Зачем ?

[pety]

Я этого вовсе не хотел. Запирить квагу было ваше предложение :)

Я пытался ответить Вам на этот вопрос (повторяю уже второй раз, пост номер 34):

"А эти морспецифики заранее известны и вывешены где-то на видном месте? ;)

И вообще, существует ли доступный софт для динамического обнаружения (клиентских) морспецификов, светящихся извне? Вопрос не праздный"

Тогда хотя бы скажите мне, чего Вы хотели, раз я не правильно истолковал вопрос?

 

Хорошо, считаем, что сделали второй шаг: научились обнаруживать такие морспецифики. Список может состоять из сотен префиксов, "светящихся" из разных точек планеты. (Кроме шуток). Следует также помнить, что мы имеем дело с динамической системой. Сегодня этот морспецифик вылез здесь, завтра он пропал вовсе, послезавтра он появился где-то ещё, разделившись на две половинки

А может появиться на 10 секунд, потому что прямой анонс от клиента чуть задержался, если цепочка длинная. Все правильно.

 

Каков будет следующий шаг?

Я думал Вам виднее, так как ошибочно полагал что Вы спрашиваете именно про это (сам я все-таки думал о фиче в роутере). А вообще, как я полагаю, весьма интересные данные для анализа. Главное уметь пользоваться и знать для чего. ;)

Да и для нелюбителей языка С достаточно будет и скрипта на perl/bash/awk/sed по вкусу, хоть он будет и тормознее. ;)

 

Критерий "странности"? Ну, например, такой:

Если к транзитному оператору обращается клиент (договор номер XYZ) с требованием обеспечить связность для блока своих ip-адресов, который он (клиент) анонсить апстриму категорически не желает, - то желает он странного. Морспецификов btw это касается ровно в той же степени, что и агрегатов

Это слишком широкое утверждение. Тогда можно сказать, что все кто пользуется BGP community в плане регулирования своей связности типа "do not advertise" - хотят странного. У многих операторов такая возможность есть, в том числе у ретн (ну если верить ripe). И к тому же, в описанном примере, разве это означает, что клиент не в праве расчитывать на пропуск исходящего трафика с этих _его_ блоков ip-адресов, которые он не хочет анонсировать (про urpf тут молчим, считаем что его нет, это отдельная песня)? Вобщем утверждение слишком размыто, на мой взгляд.

 

Возвращаясь в очередной раз к топику, странным в данном случае следует считать не РТ, и даже не ВГТРК, а того, кто сознательно и на протяжении длительного времени ломает свою связность. Вернее, отравляет жизнь своим абонентам.

В _этом конкретном_ случае я скорее с Вами согласен. Да, я их тоже там часто вижу. Но именно так делают далеко не все, а здесь просто вышел такой показательный случай.

 

[pety]

Pety, не слишком ли много Вы думаете за других ? Зачем ?

Ну во-первых, просто думать иногда полезно. ;)

А во вторых, хочу услышать тех, кто уже все решил. И услышать аргументы.

[Cr_net]

хочу услышать тех, кто уже все решил. И услышать аргументы.

Вы ещё не поняли? Каждый решает так, как ему говорит его мировозрение.

Нет однозначных решений по стандартам законов, экономики и технологии. В этом сила и выживаемость интернета.

[evd]

Критерий "странности"? Ну, например, такой:

Если к транзитному оператору обращается клиент (договор номер XYZ) с требованием обеспечить связность для блока своих ip-адресов, который он (клиент) анонсить апстриму категорически не желает, - то желает он странного. Морспецификов btw это касается ровно в той же степени, что и агрегатов

Это слишком широкое утверждение. Тогда можно сказать, что все кто пользуется BGP community в плане регулирования своей связности типа "do not advertise" - хотят странного

Pety, читаем внимательно выделенное выше жирным шрифтом

 

Те, кто пользует bgp community своего апстрима, как правило, знают, что делают, и зачем делают. Хотя и тут случаются забавные проколы, но с требованиями к апстриму починить то, что они сами сломали, никто не обращается. Просьбы помочь разобраться - бывают. И встречают понимание

 

Чтобы далеко не ходить за примерами желающих странного, вот выдержка из поста Smoke в этом же треде: "услышал от клиента балансирующего входняк спецификами, что "вы все тупые, дайте доступ"

 

Почувствуйте разницу, наконец. Как в выборе инструмента балансинга, так и в отношении к окружающим. К своим end users - в том числе

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем evd

[pety]

хочу услышать тех, кто уже все решил. И услышать аргументы.

Вы ещё не поняли? Каждый решает так, как ему говорит его мировозрение.

Что я не понял? ;)

Дык я тут как раз и интересовался как решают, и по каким причинам делают именно так. А также хотят или не хотят решать как-нибудь иначе. Некотрое, правда весьма малое число участников форума даже высказалось на эту тему. :)