Еще о беспристрастности

[Guest]

При всем моем уважении к Нагу и его ресурсу, заявление "По-моему, в России до сих пор подобного проекта, ориентированного преимущественно на провайдеров Интернет, просто не было." - суть заведомо ложные сведения. Я допускаю, что Павел может быть незнакомым с такими ресурсами, как www.comnews.ru, www.telecominfo.ru и http://news.telecominfo.ru/, www.rutelecom.ru и других (хотя, откровенно говоря, я в этом весьма сильно сомневаюсь), - но на сайте www.provider.net.ru он точно бывал, - лента новостей которого существует с января 1998 г. и в настоящее время обновляется в круглосуточном режиме.

 

Я, конечно, понимаю, что очень хочется похвалить собственное детище, - но, может, лучше быть немного объективнее и корректнее? ;-)

[Nag]

Ну открываю указанные урлы и что вижу?

 

www.telecominfo.ru - прекрасный ресурс, на него есть ссылки практически в каждом из обзоров. Но это НЕ ЛЕНТА НООВСТЕЙ, согласись - по 3 новости в день не бывает.

www.comnews.ru - все обо всем. Как и Cnews, и куча других... Специализацией даже не пахнет.

www.rutelecom.ru - это скорее про сотовых операторов и веб. Даже про метиорит в Туве попадается. ;-)

www.provider.net.ru - нечитабельная (на мой взгляд) лента новостей ОТ провайдеров (без возможности фильтрации) - с явным недобором новостей ДЛЯ провайдеров. Отличие на мой взгляд более чем очевидное, достаточно сравнить хоть сейчас первые страницы.

 

Прими определение "для провайдеров Интернет" буквально. :-)

Т.е. то, что им должно быть интересно. А не то, что они в своих пресс-релизах пишут.

Немного разгонится проект - и новости провайдеров просто выключу из дефолтных настроек фильтра. Т.е. они конечно будут - но после первого клика мыши, не раньше. :-)

Думаю, предварительный результат будет через недельки две - когда "новостеискатели-модераторы" заработают в полную силу.

 

Есть еще кандидаты на ленту новостей для провайдеров Интернет? ;-)

[Guest]

Субъективизм, батенька. Начнем с того, что все "новости провайдеров" - об изменении тарифов, подключении N-тысячного абонента и т.п., - представляют собой и "новости для провайдеров", по крайней мере, для их маркетинговых отделов, которые следят за рынком и конкурентной ситуацией на нем. И закончим тем, что "телеком" - понятие очень широкое, - это не только ISP, но и телефония всех видов, аренда каналов, пейджинг, и много чего еще, - вплоть до телеграфа и телекса. Причем при нынешнем уровне конвергенции технологий, - а также с учетом того, что одно в другое шлюзуется, а третье для четвертого является транспортом, - говорить что "вот это не подходит, потому что там больше про сотовых операторов", - нонсенс.

 

Утверждение, будто "НОВОСТЕЙ по 3 новости в день не бывает" - тоже чистейшей воды вкусовщина. Для тех, кто не имеет времени отделять зерна от плевел, а желает видеть только самое важное, - это, напротив, удобнее. Дело вкуса.

 

Насчет "того, что они в своих пресс-релизах пишут" - врачу, исцелися сам;-). RSS, конечно, штука хорошая, - как технология бездумной (и автоматической) трансляции, - но бездумностью своей и автоматичностью и плохая. На PPR мы новости ручками отбираем, и ручками редактируем, - и в отличие от ленты на www.nag.ru у нас не просачивается PR самих операторов, которого в Вашей ленте, увы, хватает. "Компания «МТУ-Интел», ведущий отечественный интернет-оператор..." - это ж просачивается на раз.

 

Плюс к тому должен отметить, что лента Ваша - увы, пиратская и занимается контрафактной републикацией новостей. В частности, новости с "Независимого обзора провайдеров" анонсятся без какого-либо разрешения с нашей стороны. Более того, - Вы импортируете не только заголовки и анонсы, но и сам текст новостей, размещая его на своем ресурсе (несмотря на явный запрет на перепечатку, размещенный на каждой странице). Насколько я понимаю, у других изданий, на которых Вы, извините за неженственное, но точное слово, паразитируете, - разрешения Вы тоже не спрашивали.

 

Будьте уж так любезны прекратить пиратство. Мы не возражаем против экспорта заголовков и анонсов наших новостей, - но вот ссылочка на полный текст должна вести на соответствующий URL на нашем сайте. В этом случае я буду полагать инцидент исчерпанным, - такое сотрудничество будет взаимовыгодным, в то время как сейчас Вы просто пытаетесь на нашем контенте паразитировать.

 

И еще, - Вам не кажется, что несколько некорректно сравнивать ленту оригинальных новостей, подобранных и написанных вручную, - с летной из экспортируемых сообщений? Понятно, что заагрегатив наш сайт и десяток других, - можно, не особо напрягаясь, сделать "ленту", которая по объему информации и привлекаемой аудитории обгонит всех, за счет кого кормится. Это не новость, - пиратство и воровство всегда выгоднее по сравнению с легальным использованием/честной покупкой. RSS тут - просто технология, которая позволяет такое пиратство автоматизировать и поставить на поток, - ну и что? Ни одной из новостей, которые в Вашей ленте присутствуют, - Вы сами не написали...

[Nag]

Субъективизм, батенька. Начнем с того, что все "новости провайдеров" - об изменении тарифов, подключении N-тысячного абонента и т.п., - И закончим тем, что "телеком" - понятие очень широкое, - это не только ISP, но и телефония всех видов, аренда каналов, пейджинг, и много чего еще, - вплоть до телеграфа и телекса.

 

Конечно - голый субъективизм. :-) Им будет, им и останется.

Возьму на себя уж смелость решать что интересно провайдерам, а что - не очень. Вот про метеорит - в сторонку, а про сервера новые на ленту.

Собственно, это субъективная задача любого редактора - строить новости сообразно своему пониманию задачи.

 

Насчет "того, что они в своих пресс-релизах пишут" - врачу, исцелися сам;-). RSS, конечно, штука хорошая, - как технология бездумной (и автоматической) трансляции, - но бездумностью своей и автоматичностью и плохая.

 

Ну это чиста от невнимательности заявлено.

Лента делается ручками, хоть пока и не слишком опытными.

Ни одной новости не было закачано автоматически. И НЕ БУДЕТ.

Но опыт, это дело наживное. :-)

 

Плюс к тому должен отметить, что лента Ваша - увы, пиратская и занимается контрафактной републикацией новостей. В частности, новости с "Независимого обзора провайдеров" анонсятся без какого-либо разрешения с нашей стороны

 

Я же говорю - опыт - дело наживное. Впреть никакие новости с независимого обзора републицироваться не будут. А та единственная (вроде бы), которую я проглядел - удалена. То же самое будет делаться и по прочим заявлением правообладателей. :-)

 

Кстати, большинство изданий ставит ссылку - типа "перепечатка в любых СМИ возможна при условии ссылки на ааа.ru". На сколько я понимаю, это снимает вопрос о пиратстве.

Да и вообще, редко где встретишь настолько озабоченное отношение к контенту, как на Вашем ресурсе. :-) Навевает на мысли...

 

Ни одной из новостей, которые в Вашей ленте присутствуют, - Вы сами не написали...

 

Да собственно, это и не есть задача ленты. :-)

 

PS. Если Вы так трепетно относитесь к Своему контенту - я удаляю с сайта и кнопочку Вашего ресурса. А то, не дай Бог, и на нее будут заявлены авторские права. :-)

[nuclearcat]

Честно, зря вы Sanches так...

Ваш ресурс на мой неоптный взгляд более философский и юзерско-направленный, честно говоря я его периодически просматриваю тоже, но он не несет уникальной информации, анонсы новостей провайдеров и редкие авторские статьи с обзорными взглядами, скорее несущими философские рассуждения, чем практическую техническую информацию. На НАГ-е каждый выпуск авторская статья, есть регулярность в выпусках, и намного больше цифр и советов. Это с точки зрения технаря, думаю ваш сайт намного интереснее для менеджеров, и ситуация с интересностью прямо противоположная.

 

И в заключение - верх вашей странички "Интернет: Точка.ру, E-Style ISP", сразу говорит, чего это так вы встали на дыбы, "каждый кулик свое болото хвалит".

 

P.S. Запрет на копирование, " Копирование и последующее коммерческое использование информации не допускается.", не вижу честно говоря коммерции на nag.ru, от копирования вашей статьи, или я неправ?

[Nag]

Да истерика у Санчеса, простая истерика. :-)

Даже смешно.

[Guest]

Собственно' date=' это субъективная задача любого редактора - строить новости сообразно своему пониманию задачи.[/quote']

 

Согласен. Только помимо чисто редакторской (отбор новостей) и технической (агрегирование) сторон дела есть еще и такая сторона, как менеджмент. Который, в том числе, подразумевает разруливание всяческих копирайтных вопросов до запуска проекта, а не после.

 

Я же говорю - опыт - дело наживное. Впреть никакие новости с независимого обзора републицироваться не будут.

 

Это по принципу "Ах так' date=' - ну получай тогда!.." ? ;-)

 

На мой вкус, не самый конструктивный подход.

 

Кстати, большинство изданий ставит ссылку - типа "перепечатка в любых СМИ возможна при условии ссылки на ааа.ru". На сколько я понимаю, это снимает вопрос о пиратстве.

 

Отнюдь не большинство, - но многие. Точно так же, как многие программисты распространяют софт под лицензией GPL, - и это тоже снимает вопрос о пиратстве.

 

Просто у каждого проекта - своя экономическая модель. Я оплачиваю хостинг и плачу зарплату из тех денег, что зарабатываю на демонстрации рекламы. Поэтому и право публикации полного текста новостей могу себе позволить разве что за деньги продавать, - Вы ж не купите, как я понимаю;-). В противном случае пользователь, заинтересовавшейся какой-то новостью, - должен придти ко мне на сайт и посмотреть там рекламу. Если он эту новость может прочитать где-то еще - я недополучу денег. Лично для меня проект бесприбылен, - но он уже разросся до таких масштабов, что финансировать его из своего кармана полностью - я позволить себе не могу. Соответственно, не будет показов рекламы - не будет и проекта...

 

Да и вообще' date=' редко где встретишь настолько озабоченное отношение к контенту, как на Вашем ресурсе. :-) Навевает на мысли...[/quote']

 

См. выше. У проектов, сидящих на чьих-либо дотациях, - отношение, ясен пень, иное, - их существование от числа пиратских републикаций не зависит. К сожалению, малореально найти такого спонсора, который взялся бы целиком финансировать подобный проект, и при этом не пытался бы сделать его зависимым в плане редакционной политики. Приходится крутиться так, как мы это делаем, - увы.

 

PS. Если Вы так трепетно относитесь к Своему контенту - я удаляю с сайта и кнопочку Вашего ресурса. А то' date=' не дай Бог, и на нее будут заявлены авторские права. :-)[/quote']

 

Зачем до абсурда доводить?

 

Если для Вас принципиальной стороной является удобство пользователей, - то почему бы не сделать ссылку на внешний источник? Ведь для Вас, насколько я могу судить по Вашим словам, демонстрация еще одного баннера в теле новости не является критичной?

[Guest]

Честно, зря вы Sanches так...  

Ваш ресурс на мой неоптный взгляд более философский и юзерско-направленный, честно говоря я его периодически просматриваю тоже, но он не несет уникальной информации, анонсы новостей провайдеров и редкие авторские статьи с обзорными взглядами, скорее несущими философские рассуждения,  чем практическую техническую информацию. На НАГ-е каждый выпуск авторская статья, есть регулярность в выпусках, и намного больше цифр и советов. Это с точки зрения технаря, думаю ваш сайт намного интереснее для менеджеров, и ситуация с интересностью прямо противоположная.

 

Согласен;-)

 

 

И в заключение - верх вашей странички "Интернет: Точка.ру, E-Style ISP", сразу говорит, чего это так вы встали на дыбы

 

А вот тут можно поподробнее? Т.е. я вижу, что это какой-то намек, но какой именно - не понимаю. Разжуйте тупому? ;-)

 

P.S. Запрет на копирование, " Копирование и последующее коммерческое использование информации не допускается.", не вижу честно говоря коммерции на nag.ru, от копирования вашей статьи, или я неправ?

 

Представьте себе пользователя, который обязательно хочет прочитать подробно некую новость. В обычном порядке - ему хочешь - не хочешь придется придти для этого на PPR. Там ему вместе с новостью покажут баннер. В данном случае он текст этой новости прочитает на news.nag.ru - и здесь ему тоже покажут баннер. Только другой. И деньги за показ этого баннера пойдут не редакции PPR, затратившей ресурсы на подготовку и публикацию новости, а - г-ну Нагибину.

 

Что один показ баннера стоит копейки, - это понятно, - хотя воровство является воровством независимо от стоимости украденного. Просто иных источников финансирования, кроме как за счет демонстрации рекламы, у PPR - нет. То есть вообще. Затраты же довольно ощутимы, - как на хостинг (а весь сайт занимает сейчас уже несколько Гб на диске), так и на зарплату. И мне совершенно не нравится идея из собственного кармана финансировать поддержку проекта в то время, как за баннеры, демонстрируемые на ленте новостей, подготовленных за мой счет, деньги будет получать г-н Нагибин, к их созданию руки не приложивший. Мою позицию можно не одобрять, - но, согласитесь, я имею на нее полное право.

[Guest]

Да истерика у Санчеса, простая истерика.  :-)

Даже смешно.

 

Павел, не надо от обсуждения проблемы уходить на обсуждение личностей, и, вероятно, не следует делать высказываний в контексте, принижающем собеседника. Никакой истерики у меня нет, я абсолютно спокоен и настроен весьма конструктивно. Крайне резкая реакция на всякого рода пиратство - суть осознанная долговременная политика, ориентированная на то, что меньше будет желающих этим заниматься (с неизбежными накладными расходами в виде имиджа скандалиста я готов мириться, - в конце концов, я не портрет Франклина, чтобы всем нравиться;-)).

[Nag]

Гы-гы-гы. Далеко в архив я не углублялся, но навскидку нашел 7 новостей, уRSSшенных с PPR. Причем, что любопытно, ссылки на первоисточник проставлены только в трех из них, а остальные четыре - "ниоткуда". Притом что совпадают с оригинальными публикациями вплоть до характерных опечаток.  

 

Только после полных ссылок, а то я не могу найти что-то.

Хотя наверно мне будет проще просто удалить все новости московских провайдеров. :-))) Потом написать особую резолюцию модераторам, что бы обходили независимый обзор стороной.

 

На мой взгляд, - это не самый конструктивный и не самый взаимовыгодный подход к взаимодействию между летной, наподобие Вашей, - и поставщиками оригинального контента.  

 

Ну, себя Вы зря к поставщикам оригинального контента в плане новостей причислили. :-) Завтра же будет составлен список московских провайдеров (нет, с Вашего сайта его брать не буду), и на этом Ваш оригинальный новостной контент закончится. ;-)

 

Ну а с источниками действительно ценного контента буду как-нибудь договариваться. Бюджет данного проекта позволяет самые разные действия.

 

Поэтому и право публикации полного текста новостей могу себе позволить разве что за деньги продавать, - Вы ж не купите, как я понимаю;-).  

 

Почему не куплю? Очень даже куплю - как насчте статьи для Наг.ру?

Баксов 20-30 за килобайт можно заплатить такому известному автору. ;-)

И авторы ОРИГИНАЛЬНЫХ новостей то же нужны - от 100 рублей за пару абзацев...

Вот только в новостях, послуживших поводом для претензии, не вижу ни малейшего предмета купли-продажи.

 

Если для Вас принципиальной стороной является удобство пользователей, - то почему бы не сделать ссылку на внешний источник? Ведь для Вас, насколько я могу судить по Вашим словам, демонстрация еще одного баннера в теле новости не является критичной?

 

Обязательно так и буду делать для проектов, кому это удобно или нужно.

До этого процесса просто пока не дошли руки автора движка.

 

Но...

В данном случае серьезно задеты более глубокие чувства. :-)

[Guest]

Гы-гы-гы. Далеко в архив я не углублялся, но навскидку нашел 7 новостей, уRSSшенных с PPR. Причем, что любопытно, ссылки на первоисточник проставлены только в трех из них, а остальные четыре - "ниоткуда". Притом что совпадают с оригинальными публикациями вплоть до характерных опечаток.  

Только после полных ссылок, а то я не могу найти что-то.

 

Сравните, например, http://www.provider.net.ru/news.php?ts=1076400135 и http://news.nag.ru/88 ;-)

 

Их довольно много таких, уж поверьте;-)

 

Хотя наверно мне будет проще просто удалить все новости московских провайдеров. :-))) Потом написать особую резолюцию модераторам, что бы обходили независимый обзор стороной.

 

Это называется "Выбью себе глаз, - пускай у тещи зять будет кривой"? ;-)

 

Ну, себя Вы зря к поставщикам оригинального контента в плане новостей причислили. :-)  Завтра же будет составлен список московских провайдеров (нет, с Вашего сайта его брать не буду), и на этом Ваш оригинальный новостной контент закончится. ;-)

 

На Вашем сайте, - возможно (хоть и бессмысленно, на мой взгляд), - однако к публикации чисто новостной информации, как Вы великолепно знаете, - содержание ленты PPR отнюдь не сводится;-)

 

Да и практически никто из провайдеров в RSS своих новостей не экспортирует, - так что придется, в таком разе, все это хозяйство ручками выковыривать;-). У нас этим занимаются люди, получающие за эту работу зарплату. Вам так хочется тратиться на дублирование подобной работы? ;-)

 

Кстати, - а почему только московских? ;-)

 

Почему не куплю? Очень даже куплю - как насчте статьи для Наг.ру?  

Баксов 20-30 за килобайт можно заплатить такому известному автору. ;-)  

И авторы ОРИГИНАЛЬНЫХ новостей то же нужны - от 100 рублей за пару абзацев...

 

Предмет для конструктивного разговора, - я сейчас сижу дома, болею, - время свободное есть. В личную почту?

 

Вот только в новостях, послуживших поводом для претензии, не вижу ни малейшего предмета купли-продажи.

 

Дык, это вопрос свободной воли экономических субъектов;-) Только вот предмета для бесплатной перепечатки полных текстов в них не вижу я, - тем более, если такая перепечатка не была предварительно согласована;-)

 

Если для Вас принципиальной стороной является удобство пользователей, - то почему бы не сделать ссылку на внешний источник? Ведь для Вас, насколько я могу судить по Вашим словам, демонстрация еще одного баннера в теле новости не является критичной?

 

Обязательно так и буду делать для проектов, кому это удобно или нужно.

До этого процесса просто пока не дошли руки автора движка.

 

Но...

В данном случае серьезно задеты более глубокие чувства. :-)

 

Ну, мои "более глубокие чувства" тоже были задеты, - так что мы, похоже, квиты;-). Предлагаю вернуться к обсуждению именно этой модели взаимодействия проектов, - как я понимаю, она объективно является взаимовыгодной для обеих сторон;-)...

[Nag]

Это называется "Выбью себе глаз, - пускай у тещи зять будет кривой"? ;-)  

 

Это называется проще.

Не тронь ..., вонять не будет. :-)

 

Предмет для конструктивного разговора, - я сейчас сижу дома, болею, - время свободное есть. В личную почту?  

 

Только после извинений в еже-листе. :-)

До этого смешно говорить о чем либо приватно.

 

Ну, мои "более глубокие чувства" тоже были задеты, - так что мы, похоже, квиты;-). Предлагаю вернуться к обсуждению именно этой модели взаимодействия проектов, - как я понимаю, она объективно является взаимовыгодной для обеих сторон;-)...

 

А мне-то это взаимодействие зачем после скандала?

Неее... Нам кузнец не нужен. :-)

[nuclearcat]

Почитал http://www.provider.net.ru/news.php?ts=1076400135

А что здесь собственно авторского? Стиль изложения рекламы? Наверное, я что-то не догоняю.

Странно, что вопрос был решен так публично, фактически это мокание в грязь, а не посредством личной переписки.

 

"А вот тут можно поподробнее? Т.е. я вижу, что это какой-то намек, но какой именно - не понимаю. Разжуйте тупому? ;-) "

Приношу извинения, ошибся... к Точке.Ру вы относитесь беспристрастно, статьи Милицкого об этом явно говорят. Просто возникла мысль, что вы так откровенно говоря наехали на nag-а, из-за его не очень позитивного отношения к новой затее МТУ.

[MrBear]

А мне-то это взаимодействие зачем после скандала?

Неее... Нам кузнец не нужен. :-)

 

Паш, "matrix has you" и без кузнецов - посещаемость себе этой истерикой поднимает Санчес, а отмываться потом вместе. :)

 

Тебя и так вон, венгерские студенты со словарем переводят в жажде познания о строительстве сетей - мне рассказали тут знакомые. :))

[Виктор С. Грищенко]

Сравните, например, http://www.provider.net.ru/news.php?ts=1076400135 и http://news.nag.ru/88  ;-)

 

Их довольно много таких, уж поверьте;-)

Всё-таки, топик в публичном форуме следовало бы начать со списка таких пар, достаточно длинного, чтобы оправдать дальнейший скандал.

По моему скромному мнению.

[zoro]

если честно Sanches, я бы некритиовал бы Павла ибо его проект действительно уникльный в своем роде, а представленые вами ссылки для меня как Ethernet провайдера(я бы сказал практика) не интересны и все что там написанно больше похоже на разговор юзеров(предпочтительно для москвы) а не провайдеров(практиков) и разделы форума кстати соответствуют нашим провайдерским потребностям... есть правда сайт HUB.RU но он немного отстает от nag.ru в плане пофисиональности...

PS это сугубо мое мнение и критики-переиначиванию и толкованию моих слов со своей колокольни не подлежит!!!.. и прошу меня ненадо обсуждать и обсасывать в данном топике.

[MrBear]

Всё-таки, топик в публичном форуме следовало бы начать со списка таких пар, достаточно длинного, чтобы оправдать дальнейший скандал.

 

...и списка разрешений от ньюсмейкеров на публикацию их информации, которая может являться "коммерческой тайной", коль пошла такая пьянка. Иначе пока речь идёт только о копирайте на работу редактора, который дергает новости с чужих сайтов и слегка их причёсывает по своему разумению, временами слегка меняя контекст. Действительно авторской информации на providers.net.ru - только эпизодические статьи, остальное всё - перепечатка с некоторой рубрикацией. Ну и порнобаннеры, есстно. :)

[Nag]

Надеюсь, это будет точкой данной истории. :-)

Хотя полагаю, что извинений Санчеса за обвинения в пиратсве все равно не дождусь, приведу слегка укороченное письмо, касающееся данной темы:

 

=====

выдержки из "Постатейного комментария к ЗоАП"

http://zakon.vladnews.ru/zakon_all/postcom....html#chapter_8

==== Комментарий к статье 8

 

12. Исключение из числа объектов, охраняемых авторским правом,

сообщений о событиях и фактах, имеющих информационный характер,

основывается на нормах Бернской конвенции, где установлено, что "охрана,

предоставляемая настоящей Конвенцией, не распространяется на сообщения о

новостях дня или на сообщения о различных событиях, имеющие характер

простой пресс-информации" (п. 8 ст. 2 Конвенции).

 

13. Данная норма российского Закона об авторском праве исключает из

круга охраняемых объектов не события и факты, содержащиеся в указанных

сообщениях, а сами сообщения.

 

События и факты, содержащиеся в информационных сообщениях, не

получают охраны по авторскому праву в силу п. 4 ст. 6 Закона.

 

Что касается самих сообщений, то они не охраняются авторским правом

потому, что имеют информационный характер, т.е. неоригинальны,

представляют собой простое, механическое, нетворческое переложение

событий и фактов.

 

Иными словами, такие сообщения не подпадают под определение объекта

авторского права, содержащееся в п. 1 ст. 6 Закона.

 

Вместе с тем нет никаких оснований применять последний абзац ст. 8

Закона к тем случаям, когда форма выражения этих сообщений является

оригинальной.

========

 

Отговорка будто ст.8 ЗоАП говорит о самих событиях, а не о текстах новостей

опровергается абзацах 1 и 2 п. 13 Комментария.

 

Критерии, определяющие текст как информационный сформулированы

в п. 8 ст. 2 Бернской конвенции и разъяснены в абзацах 3 и 4 п. 13 Комментария.

 

PS Для справки сообщаю, что цитируемый комментарий составлен

д.ю.н проф. Э.П.Гавриловым (http://www.hse.ru/infopage/persona/g/gavrilov_e_p.htm)

и "может быть использован в учебном процессе, в практике судов общей юрисдикции и арбитражных судов" (http://www.bolero.ru/index.php?level=4&pid=4476730).

 

====================