В Москве опять веселье

[Guest]

<a href="http://www.provider.net.ru/news.php?ts=1076325860">Начинается реальная конкуренция между DSL и ДС</a>.

[nuclearcat]

Да, мне тоже интересно,чем это закончится... для домашних сетей в москве серьезный удар. И удар для спутников в Москве.

[Nag]

http://nag.ru/2004/0208/0208.shtml

:-)

[RA_Marauder]

Фигня все это. Ситуация была прогнозируема. И умными людьми просчитана заранее. Наг абсолютно прав, когда пишет, что МТУ опоздал. Нужно было вводить такие тарифы раньше, когда объемы трафика у домашних сетей не позволяли им покупать интернет по схожим ценам. Теперь, когда за последний год многие провайдеры увеличили вдвое свои пользовательские базы и трафик - поздно пить боржоми. Ethernet готов достойно встретить удар.

 

Во-первых, давно отмечалось, что даже в Москве средний оборот с клиента редко превышает 20 долларов в месяц. Далеко не факт, что все тут же бросятся покупать гигабайт трафика за 30 баксов. В большинстве московских сетей существует возможность помегабайтной покупки трафика (в том числе и в кредит) начиная с первого мега.

 

Во-вторых, реальный оборот сетей среднего размера (достаточно крупные, чтобы покупать трафик по 10-20 долларов за гиг, но недостаточно крупные для покупки не трафика а канала) сейчас существенно ниже цифры 30 долларов с клиента. Да, прибыль выше. Но оборот ниже. Если сеть человек на 500 имеет оборот в 20 долларов с клиента в месяц, общая сумма получается 10000 баксов в месяц. Если ввести тарифы, аналогичные Стримовским - минимальный оборот должен быть 15000 баксов. Т.к. минимальный платеж 30 долларов. А на 5000 баксов разницы можно уже и свой канал купить, с анлимитедом.

 

В третьих, даже мелкие сети сейчас будут в состоянии купить 1-2 стримовских "суперстрима", и продавать трафик в розницу за 3-4-5 центов мег, но не упирая на минимальный платеж в 30 баксов. В результате, соберут и абонентную плату, и на интернете какую-то копеечку поднимут.

 

В четвертых, стоимость подключения ADSL с оборудованием сейчас составляет 179-229 долларов, что явно выше стоимости подключения к домашней сети. В Москве сейчас средняя цена не поднимается выше 70 баксов, а есть предложения и по 1000 рублей. Кроме того, не нужно звбывать, что сейчас в Москве 5% квартир уже подключены к интернету с помощью Ethernet. И никакие дополнительные вложения им уже не нужны. Зачем им, собственно, бежать к какому-то МТУ, если нас и тут неплохо кормят?

 

В пятых, никто не отменял сетевое сообщество с форумами, играми, пьянками, бесплатными файловыми/фильмовыми архивами и т.д.

 

Ну и никто не сбрасывает со счетов монстров типа Корвета, которым все эти тарифы стрима - детский лепет.

 

Результат - с рынка, скорее всего, не смогут вымести никого. Ни крупных сетевиков, ни мелочевку. Мелочевка и раньше была некоммерческой. Скорее самоокупаемой. А такое предложение по трафику для них гораздо выгоднее, чем любое предложение на рынке для трафика до 10 гигабайт. Средние сети, вероятнее всего, объединятся в холдинги по территориальному принципу, как это бывало на заре сетестроения. И, вместо собственного канала к провайдеру, будут иметь один общий, но безлимитный. Ну а крупные и так действуют по такому принципу.

Единственные, кто может пострадать - вторичные провайдеры, которых сейчас в Москве пруд пруди. Которые покупали канал, а потом раздавали его домашним сетям в розницу. Но этих захребетников и жалеть не стоит. Пусть мандаринами торгуют, принцип тот же.

 

В целом же, действия МТУ имеют как отрицательный аспект, так и положительный. Да, с одной стороны будет больше возни, произойдут некие потрясения, переделы и слияния. Может быть даже прибыльность бизнеса на какой-то срок упадет. С другой стороны, теперь работать смогут только те, кто организовывает бизнес правильно. Всем придется переходить на схожие тарифы или анлимитедные варианты. В результате, процент потребления интернета массами должен вырасти. Вырасти достаточно резко. Повысится привлекательность услуги для конечного клиента. Соответственно, доходы будут расти, и вскоре превысят "докризисный" уровень.

 

Естественно, с нишей "100 богатых клиентов вместо 1000 голодранцев" придется распрощаться. Но по этому пути прошли многие, та же сотовая связь. И мы пройдем, не развалимся. На данном этапе добить Ethernet провайдеров можно только административными мерами, или гораздо большим демпингом. Типа 10 баксов за анлим (или хотя бы гигабайт). Вот это выдержать окажется посложнее. А пока МТУ не ввел такой ценовой политики - есть время нормально организоваться. Тем более, что самые слабые игроки все же свалятся. Останутся сильнейшие, которые и продолжат работать. И, надеюсь, сотрудничать. А к тому моменту, когда манагеры МТУ решат снизить цены еще разок, им придется иметь дело не с разрозненным стадом баранов, а с вполне сформировавшейся группировкой.

[RA_Marauder]

Да, забыл сказать. И раньше карточный телефонный интернет был дешевле нашего. Серьезно дешевле. На одной карточке с нелимитируемым ночным доступом можно было скачать не один гиг инфы. За копейки (по сравнению с ценами на Ethernet). И что, у нас не было клиентов? Были и такие, которые пользовались нашим доступом днем, сидя в аське или на форуме. А по ночам сливали мп3 через Регет или ГоЗиллу по карточному анлиму. Да и флаг в руки. Так что слухи о скорой смерти прошу считать сильно преувеличенными.

[jab]

И что, у нас не было клиентов? Были и такие, которые пользовались нашим доступом днем, сидя в аське или на форуме. А по ночам сливали мп3 через Регет или ГоЗиллу по карточному анлиму. Да и флаг в руки. Так что слухи о скорой смерти прошу считать сильно преувеличенными.

 

Вот и я говорю - бить домашние сети надо административными

методами, пиратский контент, порнухи детской залить пару

гигов, потом как обычно - маски шоу, конфискация серверов

и доказательства что не верблюд. :-)

 

Кстати, сразу после выхода песни с рефреном "безнадега@tochka.ru"

было ясно что бренду этому хана... :-)

[Guest]

RA_Marauder, Вы конечно хорошо рассуждаете.. красиво... но немного голословно. И более того, можно вопрос - когда последний раз Вы сами были обычным клиентом локальной сети и мучались Шекспировским вопросом "Качать или не качать?". То же и к Павлу. Может средний потребитель и тратит 20 долларов в месяц, но разве только потому, что за 30 он получит всего 300 мегов вместо 200... а если у него будет возможность за 30 получать 1 гиг... думаю тут разница 20-30 будет проигнорирована.

Потом.. о каких слияниях идет речь? Что значит "слияние"? Может идет речь о покупке? Только это возможно лишь для больших контор, у которых есть свободные активы на покупку. Один канал, крупный но безлимитный?! Может, я что-то пропустил на московском рынке.. но не могли бы мне показать контору и цены на широкий безлимитный канал?

А что до 5% квартир... каплет, еще как каплет. В основном денюшки из кармана. И очень много людей, которые умеют считать, за сколько окупится вложение этих 150-200 у.е.

[Guest]

если прикинуть то получится следующее- обыкновенный юзер тратит в месяц не более 20$ ну не хочется ему больше денег давать за инет. да и не надо ему болеекачает он почту с рисуночками и будя.)- таких процентов 80, все что выше качают от 300-до 500 мегов в месяц процентов 20 и пару человек по гигу- полтра ,скидываеш цену среднему диапазону с 5-7 до 3 центов за мег,и качальщикам по полтора цента, примерно будеш иметь те же деньги, что и имел. может чуть меньше просто реструктуризацию цен провести надо и все.. а по поводу поддержки.- читал с пол года назад про эпопею с адсл ем когда у юзера инет не работал НЕДЕЛЯМИ ( может вспомнит кто где это было)а на вопрос почему собсно не пашет приводились кучи отмазок...имхо мту упустила юзеров.. а вот средниемелкие сети могут вполне брать(вчерную) инет через них. если бы манагеры мту были бы подальновиднее и поумнее они бы ВВЕЛИ тарифы ДЛЯ ДОМовых СЕТЕЙ как в свое время это сделал РМТ(царство ему:( ) ибо старое правило- "если не можеш побороть конкурента -купи его" никто не отменял:))) единственная загвоздка- это качество внутренних сервисов, которые у домовых сетей лучше на порядоклучше чем у того же мту (фильмы льются по 3минуты, про мп 3 и всякую мелочь я даже не говорю)....так что господа мту шники поздно вы взялись,надо было думать 2-3 года назад...

[Nag]

Давайте только договоримся считать средними домашними сетями тех, кто продает более полутерабайта в месяц, а крупными - более 2-3 терабайт.

А то позиции сетей будут сильно различными в оценке поизошедшего. ;-)

[RA_Marauder]

Давайте только договоримся считать средними домашними сетями тех, кто продает более полутерабайта в месяц, а крупными - более 2-3 терабайт.

 

Мне кажется, что ты немного неправ. Я уже предложил выше вполне реальный критерий - возможность покупать канал вместо трафика. Это и отличает среднюю сеть от крупной.

 

Небольшая арифметика. Средние цены на трафик для пользователя в Москве - 8-10 центов за мегабайт. Есть и ниже, что чаще всего означает пакетную продажу, а-ля Стрим. Есть и выше, что означает отсутствие конкурентов на территории (означало, гы-гы). Но средняя цифра именно такова. Далее, средняя плотность подключений по Москве - на уровне 5%. Большая плотность означает, что люди работают только в многоэтажных новостройках, и находятся не совсем "в материале". Меньшая - что у людей не самый удачный район, или они криво работают. Если же брать среднюю сеть в спальном районе, в которой есть как 9-12-14-этажки, так и группы хрущеб, то процент будет около 5.

Ну и последняя цифра, которую часто приводили - средний оборот с пользователя. 15-20 долларов. Это объективная реальность. Больше можно получить, если торговать пакетами. Но тогда снизится количество пользователей вообще.

 

Что получается? Средний пользователь скачивает около 150-200 мегабайт трафика. Это без учета абонентной платы, которая есть почти везде. Если учитывать ее - 100-150 мегабайт в месяц. Ну пусть 150, среднее число. Это означает, что на 1 гигабайт скачает около 7 человек, или 140 квартир с 5% подключением. Для скачивания полутерабайта нам потребуется 3500 человек и район на 70000 квартир. Это, простите, около 350 домов, два спальных муниципальных района в Москве. А в Москве их всего 125. Квартир же в Москве около 2.5 миллионов. Т.е. на 35 таких "средних сетей".

 

Тот же самый Корвет, продающий анлимитед, имеет на данный момент менее 6000 пользователей. Кто сомневается - походите по корветовским сайтам, они не скрывают, сколько у них пользователей по сегментам. Корвет крупная компания? Несомненно. Настолько, что все, начиная с Санчеса, ставят его в пример, как нечто нарицательное. Скачивают они 2-3 терабайта? С учетом анлима - наверняка. Только таких сетей по Москве штуки три. Того же, что Наг назвал средним - чуть более десятка. При этом получается, что переход от средней сети к крупной заключается в той самой замене принципа покупки интернета - трафик или канал.

 

Если сеть покупает трафик по 10 долларов гигабайт, то при продаже 500 гиг, или полутерабайта, общая сумма - 5000 долларов, сравнима со стоимостью канала. Тут нашлись скептики, которым нужны цифры и факты конкретных предложений. Так я здесь не рекламой первичек занимаюсь. Появится желание - найдете и удовлетворите свое любопытство.

 

Итак, сеть с полутерабайтом вполне может позволить себе качественный скачок, т.е. переход на более низкие цены вплоть до анлима. После чего ее трафик вырастет в 3-4 раза, и достигнет тех самых терабайт.

 

Следовательно разделение сетей по размерам, предложенное Нагом, не в полной мере отражает положение вещей. Можно, конечно, считать и так. Но тогда получится, что в Москве 3-4 крупных сети, 10-15 средних и 400 мелких. Очень похоже на разделение слоев населения в РФ, но изначально порочно. Поэтому, как мне кажется, предложенная мной формула более точно соответствует моменту. Сеть может называться средней, когда стоимость закупаемого ей трафика уже не может падать, но стоимость канала пока в разы превышает суммарную стоимость закупаемого трафика. Соответственно, 2-3-4 сети, находящиеся в территориальной близости друг от друга, и имеющие партнерские отношения (бесплатный межсетевой трафик, общие файловые/игровые ресурсы etc.) вполне могут купить один канал, и юзать его вместе, оплачивая в долевом или процентном отношении.

Схожие тенденции есть во многих видах бизнеса. Да почти в любом. Те же челноки могут тащиться со своими баулами через таможню самостоятельно, а могут скинуться, и отправить карго все вместе. Те же торгаши снимают магазины и павильоны на несколько организаций, и у каждой стоит свой прилавок. Не наблюдаю принципиальной разницы с нами. Скинулись, купили канал, поделили между собой. Кто умеет считать - так и поступит. Кто не умеет - может вложить всю свою прибыль в покупку канала, и юзать его на 10-20%, переполняясь чувством собственной гордости как мочевой пузырь отходами. Были бы руки, а флаг найдется.

[Michail]

Цитата из FAQ по "стрим":

Существуют ли какие-либо ограничения на входящий и исходящий трафик абонента?

Нет, никаких ограничений нет.

 

Существуют ли какие-либо ограничения в TCP/IP протоколе для абонентов?

Нет, никаких ограничений нет.

 

Какой трафик оплачивает абонент?

Учету подлежит только входящий трафик.

 

Т.е. этих граждан можно использовать как обратный широкий канал с фиксированной оплатой в 30$. (Естественно для мелких сетей.)

Также замечательное предложение для спамеров. ;-)

[nuclearcat]

Ага... еще и IP динамика говорят

[RA_Marauder]

Ну да. Из сегмента в 4 подсети на 250 номеров. У них что, всего 1000 айпишников?

[Nag]

Но тогда получится, что в Москве 3-4 крупных сети, 10-15 средних и 400 мелких. Очень похоже на разделение слоев населения в РФ, но изначально порочно. Поэтому, как мне кажется, предложенная мной формула более точно соответствует моменту. Сеть может называться средней, когда стоимость закупаемого ей трафика уже не может падать, но стоимость канала пока в разы превышает суммарную стоимость закупаемого трафика.

 

Я в общем и не спорю - канал так канал. ;-)

Но тогда не понятно - почему стоимость закупаемого трафика не может падать?

Кто мешает (по идее) закупать по 0,01 бакса за гиг? Понятно, что нет смысла считать, но все же для "звания" критерия не очевидно.

И второе. Канал каналу рознь. Кто мешает покупать 512 к? Опять таки, понятно что и как, но не прозрачно для разделения.

 

Далее. Мне кажется, что 10-15 средних (т.е. более 500 гиг) для Москвы маловато. 20-30 может быть более реально? Еще сотни 3 мелких, а остальные, менее 50 гиг - вообще "домашние".

Может быть нужно сдвинуть цифры, но почему это неправильно?

[RA_Marauder]

Ну, как я тебе посчитал, ты называешь домашней сетку, в которой 300-350 пользователей. При 5% подключении это 6000-7000 квартир или 30-35 средних домов. Это 0,3-0,4% всего рынка Москвы на данный момент. Т.е. 300 "домашних" сетей охватывают весь Московский рынок. А где тогда находятся крупные, средние и мелкие сети? В Улан-Баторе?

 

Думается мне, что деление сетей на мелкие/крупные условно само по себе. Все зависит от реального предложения на рынке на данный момент. Как рынке межпровайдерском, при покупке трафика у первички. Так и на рынке пользовательском, при продаже трафика конечному пользователю. Если средний гигабайт того же Комкора при 50 гигах стоит около 25 долларов, то сетке с таким трафиком сложно будет сохранить рентабельность при продаже в розницу на уровне 30 долларов за гиг.

 

А канал посчитать несложно. Если 10мб теоретически имеют максимальную пропускную способность в 3 терабайта, то реальная среднесуточная загрузка такого канала в 30-35% даст 1 терабайт трафика. Если весь этот трафик продать хотя бы по 3 цента за мег (что сравнимо с тем же Стримом), общая сумма составит 30 тысяч долларов. Что явно больше, чем стоимость аренды 10мб канала в Москве. Раз так в несколько :) Если же загрузка канала будет выше, соответственно поднимется и прибыль.

 

В теории же, естественно, можно и Суперстрим назвать каналом. 7.5 мегабит и 10 долларов за гиг - чем не канал для начинающего провайдера?

[Nag]

Ну, как я тебе посчитал, ты называешь домашней сетку, в которой 300-350 пользователей. При 5% подключении это 6000-7000 квартир или 30-35 средних домов. Это 0,3-0,4% всего рынка Москвы на данный момент. Т.е. 300 "домашних" сетей охватывают весь Московский рынок

 

Слишком широкий простор для прикидок. ;-)

Т.е. с таким разбегом можно получить любой результат.

Например можно принять что из 300 сетей только 50 имеют 300-350 пользователей, а 200 - менее 150. ;-)

 

А канал посчитать несложно. Если 10мб теоретически имеют максимальную пропускную способность в 3 терабайта, то реальная среднесуточная загрузка такого канала в 30-35% даст 1 терабайт трафика. Если весь этот трафик продать хотя бы по 3 цента за мег (что сравнимо с тем же Стримом), общая сумма составит 30 тысяч долларов.

 

Не понимаю логики, если честно. :-(

[RA_Marauder]

Не понимаю логики, если честно. :-(

В чем именно?

Ты покупаешь 10Мб канал с неограниченным трафиком. В Москве это возможно за 5 тысяч баксов в месяц. Через этот канал ты можешь скачать не менее одного терабайта трафика. И, если у тебя есть возможность продать этот терабайт в розницу своим пользователям хотя бы по 3 цента за мегабайт, то твой оборот составит 30 тысяч долларов. А расходы на канал - 5.

[jab]

По цифрам я скорее согласен с RA Marauder чем с Nag'ом.

У меня нечто похожее выходит.

[Guest]

Слишком широкий простор для прикидок. ;-)

Т.е. с таким разбегом можно получить любой результат.

Например можно принять что из 300 сетей только 50 имеют 300-350 пользователей, а 200 - менее 150. ;-)

 

Это еще сильно оптимистическая картина. В базе данных на www.homenetworks.ru зарегистрировано на данный момент 532 сети, суммарно охватывающие 74142 квартиры. При этом среднее число подключенных квартир в сети - 139. С учетом того, что максимально заявленное - 8 тыс. квартир, получается, что подавляющее число пользователей в Москве обслуживается сетями с <100 подключенными машинами каждая.

 

Вот против них "Стрим" и направлен.

[jab]

заявленное - 8 тыс. квартир, получается, что подавляющее число пользователей в Москве обслуживается сетями с <100 подключенными машинами каждая.

Вот против них "Стрим" и направлен.

 

Вот теперь-то до меня наконец дошел сакральный смысл

слова "мелкотрафчатые"

:-)))

[RA_Marauder]

Вот против них "Стрим" и направлен.

 

Данные хоумнетворкса крайне неточны и здорово устарели. Некоторые сети занимаются явной саморекламой, и их просто нет там, где они себя позиционируют. Например то же коптево бредит про 8000 пользователей. Других сетей там нет вообще, как, например, моих :)

Вобщем, пользоваться таким сайтом как хоумнетворкс для представления реальной ситуации явно не следует.

 

Но даже "мелкотрафчатые" вполне могут воспользоваться в качестве канала Суперстримом. Здорово сэкономят. И крайне повеселят всех остальных.

[RA_Marauder]

http://webinform.ru/comments/637.html

 

Очень показательный материал. Читаем внимательно. Здесь я только цитирую.

 

Информация номер раз.

На сегодняшний день МГТС оценивает московскую аудиторию домашних интернет-пользователей в 600-700 тыс. абонентов. И МТУ-Интел претендует на существенную долю рынка.

 

Информация номер два.

В 2004 году МТУ-Интел рассчитывает на подключение 24 тыс. пользователей по новым тарифам.

 

Информация номер три.

Причины резкого снижения тарифов МТУ-Интел на ADSL вполне очевидны. Во-первых, дела у компании идут далеко не блестяще - сравнение различных данных позволяет говорить о росте в 2003 году не в 2,5 раза, как утверждают представители самой фирмы, а максимум в 1,5 раза.

 

Итак, судя по цифрам из информации номер раз и номер два, МТУ-Интел собирается в 2004 году подключить 3-4% от существующего на данный момент количества пользователей. При том, что рынок растет, по их же мнению, на 10% в год. И это революция? Это "Существенная доля рынка"?

 

Если же учесть информацию номер три, и предположить, что планы МТУ опять сбудутся из расчета 2.5/1.5, т.е. подключено будет всего 14000 новых абонентов, то все, чего добьется МТУ - около 1-2% рынка. Учитывая, что они сейчас имеют 2%, это серьезнейшее достижение. Прорыв, на, в будущее, на...

[Guest]

Отловить трансляцию адресов реально.. и думаю мту-шники будут этим заниматься.

Потом, пока мелкие сети раскачаются на объединение, покупку канала, его настройку, да еще и денег им откуда-то на это все взять надо, да еще новый канал - гарантировано будет куча тех проблем... успеют ли... пока от них не разбегутся. Более крупным легче - но тоже надо время.

В любом случае, пости все сети - вторичные провайдеры. МТУ вообще-то первичный, если не ошибаюсь... да еще основанный на инфраструктуре мгтс.... сложно конкурировать.

И потом, все красиво рассуждают о существующих сетях. Но вот что с новыми сетями и с расширением существующих? Не кажется ли, что стрим тут еще более подгадит?

[Guest]

RA_Marauder

Тот же самый Корвет, продающий анлимитед, имеет на данный момент менее 6000 пользователей. Кто сомневается - походите по корветовским сайтам, они не скрывают, сколько у них пользователей по сегментам

Ну они их странно немного "не скрывают" :) На титуле данные обновляются редко, но по ним по трем узлам (четвертому рано) 2000+1600+1600 т.е. 5200

По договорам же 2600 (Остров)+2000 (INTS)+200(Орехово) итого 4800 без "Пайка", но последний не меньше INTS (тем паче, что кроме частников они уже вовсю и школы окучивают :)), а отток после ввода анлима мелкий должон быть... так что скорее всего 6000 уже есть.

[Guest]

MiksIr

Смотря какое расширение. В пределах микрорайона увеличивать число пользователей при разумных тарифах совсем несложно. Больших вложений в хорошо освоеном районе это не требует.

 

Осваивать новые... ну тут хороший пример Корвета есть, который Орехово-Кокосово тихо и без лишнего шума подготовил. Построили опорку, решили проблему с каналом. Итог -- 200 договоров за полтора месяца (вот что анлим с людьми делает :)). Причем статистика по первым была интересная -- все на анлим, на каждые 4 "Мировых" 1 "Комфортный". Я не знаю, как дальше складывалась статистика... пусть даже половина народа предпочла "Практичный". Все равно это дает в месяц 100х19+80х35+20х50=5600 убитых президентов. Так что канал отбивается. Уже. А район охвачен еще далеко не полностью.

Далее... куда скорее пойдет новый пользователь? У него есть выбор:

1) Бесплатное подключение у Корвета и 650 долларов в месяц за медленный, но анлим+локалка

2) Тоже самое, но 1050 рублей за анлим... небыстрый, но netTV уже смотреть можно и музыку слушать... для серфинга вообще вполне достаточно+локалка

3) 100-150 долларов за подключение и 30 долларов за гигабайт в месяц

 

Вопрос: есть теперь "Точке" что делать в Орехово? ;)

 

Район взят с нуля, нормально окупится не сегодня конечно, но окупится. Так что все реально... для крупных провайдеров разумеется. Мелким придется туго. Но процесс их выживания запущен уже давно.

 

А отлавливать мелкие сетки, использующие суперстрим МТУ будет вряд ли по причине жадности :) Они хотят получить максимум денег. Тех, которые им дадут. Допустим народ купивший Суперстрим на пятерых отдаст всего 100 долларов, вместо того, чтоб теоретически отдать 150. Но хочется хотя бы эту сотню получить, поскольку 150 вилами на воде писаны ;)

Посмотрим конечно... но сейчас не отлавливают и даже не пытаются.

3)