Jump to content
Калькуляторы

Статика на оптике?

еще 2-ое....

ну что ждем еще 4-х лентяев....

 

З.Ы.

Нет слов, Вы химию в школе вообще проходили? Во влажном воздухе, который постоянно движется ( ветер ), в любой металлической конструкции, находящаяся в этом потоке, начинает протекать ток, если она заземлена. Читайте внимательно курс химии - окисление. Именно по-этому трубы, лежащие в земле подключены к нулю на подстанции, от которой питается район, дабы меньше происходило ржавление за счет протекающей воды. На этом принципе в СССР делали системы защиты кузова наших тазиков. А сейчас делают защиту днищ кораблей, путем приваривания цинкового двутавра к килю. За счет протекающих токов - окисляться будет цинк, защищая металл корабля. как и вообще любую оцинковку.

 

Электрика приведена к тому, что если с одной стороны подвес закреплен с контактом к металлическому каркасу здания, хоть через конструкцию ВРМ - ящик - анкер в стене, без разницы, с другой стороной может очень неплохо пробивать за счет разницы потенциалов между зданиями. И как раз в этой ситуации - трос будет отличным молниеотводом и вполне может принять на себя молнию, которая уйдет в земля через каркас здания, накопив нешуточный заряд.

я плакал..... читал и плакал....

 

А пока лучше расскажите мне вашу страшную тайну....

 

Почему до сих пор со всех крыш не попадали трубостойки и ограждение.... их же влажный ветер обдувает :-) давно должны были отгнить в местах крепления....

 

А и заодно про разность потенциалов расскажите между двумя металическими палками воткнутыми в землю.... и постоянный ток протекающий по проволке между ними... перпетум мобиле...

 

Внимательно слушаю.

Да уж. Образованный Вы наш. Внимательно читайте - заземленные, трубостойки и ограждение не заземляют. Как уже предлагалось выше, я тоже могу устроить экскурсию по крышам.

 

Про токи в металлоконструкциях и вечный двигатель, Вы, наверное, про ионосферу имеете такие же академические знания? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да уж. Образованный Вы наш. Внимательно читайте - заземленные, трубостойки и ограждение не заземляют. Как уже предлагалось выше, я тоже могу устроить экскурсию по крышам.

 

Про токи в металлоконструкциях и вечный двигатель, Вы, наверное, про ионосферу имеете такие же академические знания? :)

:-)... глупости даже комментировать не буду...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Электрохимическая коррозия

 

Разрушение металла под воздействием возникающих в коррозионной среде гальванических элементов называют электрохимической коррозией. При электрохимической коррозии (наиболее частая форма коррозии) всегда требуется наличие электролита (Конденсат, дождевая вода и т. д.) как, например, при ржавлении железа во влажной атмосфере:

 

4Fe + 3O2 + 6H2O → 4FeO(OH)•H2O

 

Электроды образуют либо различные элементы структуры материала, либо два различных соприкасающихся материала. Если в воде растворены ионы солей, электропроводность ее повышается, и скорость процесса увеличивается. Особо сильно действуют хлорид-ионы (содержащиеся, например в морской воде или в воде, образовавшейся при таянии снега зимой, когда дороги посыпают солью), так как они катализируют процесс коррозии. С получающимися в процессе коррозии Fe3+ — ионами ионы хлора образуют растворимые комплексы, что способствует ускорению окисления металла.

 

 

Коррозионный элемент

При соприкосновении двух металлов с различными окислительно-восстановительными потенциалами и погружении их в раствор электролита, например, дождевой воды с растворенным углекислым газом CO2, образуется гальванический элемент, так называемый, коррозионный элемент. Он представляет собой ни что иное, как замкнутую гальваническую ячейку. В ней происходит медленное растворение металлического материала с отрицательным окислительно-восстановительным потенциалом. Этот вид коррозии особо присущ металлам с высокими отрицательными потенциалами. Так, совсем небольшого количества примеси на поверхности металла с большим редокспотенциалом уже достаточно для возникновения коррозионного элемента. Особо подвержены риску места соприкосновения металлов с различными потенциалами, например сварочные швы или заклепки

 

Водородная и кислородная коррозия

 

Если происходит восстановление ионов H30+ или молекул воды H2O, говорят о водородной коррозии или коррозии с водородной деполяризацией. Восстановление ионов происходит по следующей схеме:

 

2H3O+ + 2e- → 2H2O + H2

 

или

 

2H2O + 2e- → 2OH- + H2

 

Если водород не выделяется, что часто происходит в нейтральной или сильно щелочной среде, происходит восстановление кислорода и здесь говорят о кислородной коррозии или коррозии с кислородной деполяризацией:

 

O2 + 2H2O + 4e- → 4OH-

 

Коррозионный элемент может образовываться не только при соприкосновении двух различных металлов. Коррозионный элемент образуется и в случае одного металла, если, например, структура поверхности неоднородна.

 

 

 

Другая возможность защитить металл от коррозии — применение защитного электрода с большим отрицательным потенциалом, например, из цинка или магния. Для этого специально создается коррозионный элемент. Защищаемый металл выступает в роли катода, и этот вид защиты называют катодной защитой. Растворяемый электрод, называют, соответственно, анодом протекторной защиты Этот метод применяют для защиты от коррозии морских судов, мостов, котельных установок, расположенных под землей труб. Для защиты корпуса судна на наружную сторону корпуса крепят цинковые пластинки.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

при чем тут химия.... вы еще теорию размножения грибка на стопах монтажников приложите...

корозии подвержен не только метал но и мозги....

понятно что рано или поздно всё сгниет... вопрос во времени.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Химия при том, что в металлоконструкциях, которые заземлены ( читай - находятся в электролите ), всегда есть токи.

 

Касательно разности потенциалов между домами, не было светлой мысли, что ток, проходящий по нулю одного здания не равен току, проходящему по нулю другого здания? А металлокаркас в блоках и плитах дома может быть занулен тем же провайдерским ящиком через анкер или Васей Пупкиным через батарею. Отсюда и разница потенциалов между домами и трос бьет током.

 

Ах да, Вы сейчас напишите, что ноль он для всех домов один и тот же, и такого быть не может. Тогда прочитайте немного выше про "шину выравнивания потенциалов, размещаемую в подвале здания" Советую ВНИМАТЕЛЬНО прочитать http://www.obo-bettermann.com/downloads/ru...otential_ru.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я про ноль - ничего не говорил... да на нуле разность потенциалов есть... - это известный факт.

Я говорю про конутры молниезащит.

Это у вас в голове все перепуталось.

Вот такие бойцы как вы и объединяют 0, землю, контур молниезащиты в одну кучу под один болт в ящике еще и трос туда-же.... ;-)

Потом удивляются что их током бьет :-)..

 

Т.к. уже предполагаю что еще 2-ое найдутся... то начал искать материалы

 

http://www.forstudents.ru/parts/referats/p.../165/168/page/2

http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4525

http://popovsfti.narod.ru/Electrichestvo_V_Atmosfere.html

 

З.Ы. жаль не могу найти ту старую статью - там для деревянко все на пальцах рассказано...

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites

Угу, а Вы заземляете свое оборудование на токовод от молниезащиты. Удачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Угу, а Вы заземляете свое оборудование на токовод от молниезащиты. Удачи.
Кто вам такую глупость сказал?

Мы заземляем оборудование по отдельному проводу идущему от розетки до щитка...

Ящик заземляем отдельным проводом 4мм2 до щитка....

 

А вот тросы!!! на крыше заземляем на контуры молниезащиты...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот такие бойцы как вы и объединяют 0, землю, контур молниезащиты в одну кучу под один болт в ящике еще и трос туда-же.... ;-)

0 с землей при мне электрики из энергосетей сажали под один болт - говорят, что все равно уже в этажном щитке они сходятся на корпус щитка. А контур молниезащиты - это да... Потому и запросил совета - куда дать стечь статике (а возможно и разряду молнии) с брони подвешенного кабеля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
0 с землей при мне электрики из энергосетей сажали под один болт - говорят, что все равно уже в этажном щитке они сходятся на корпус щитка.
Это одно из ГРУБЕЙШИХ нарушений ПУЭ.

Если не дай бог крепление ослабнет, то земля окажется под напряжением, в т.ч. корпус оборудования.

Мой совет - гоните этих "электриков" подальше, они вам еще ни такого понаделают!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Угу, а Вы заземляете свое оборудование на токовод от молниезащиты. Удачи.
Кто вам такую глупость сказал?

Мы заземляем оборудование по отдельному проводу идущему от розетки до щитка...

Ящик заземляем отдельным проводом 4мм2 до щитка....

 

А вот тросы!!! на крыше заземляем на контуры молниезащиты...

1. в 99 случаях из 100 Вы зануляете, в оооочень редких домах ноль и земля действительно ноль и земля. Щиток у себя на лестничной клетке откройте и посмотрите тестером сопротивление между нулем и щитком.

2. Высока вероятность, что при установке ящика - анкерный болт касается металлической обвязки в плите.

3. Контуры молниезащиты соединены с металлической обвязкой в плите, как и в 1. пункте соедниненным с нулем.

 

Как итог - утечка токов. Плюс при плохой земле разряд через Ваши ящики и оборудование.

 

Простой эсперимент - если ящик под 19" и прибор закреплен, поставьте на ввод УЗО и включите свич, если УЗО не сработает, снимаю шляпу. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

не знаю... у меня дома стоит УЗО - и все прекрасно работает... и в ящике будет рабтать - 0 и земля должны быть увязаны до УЗО!!

Если у вас сработало УЗО - выкиньте свитч (он где-то пробивает на землю).

Вы уклоняетесь от темы, мы здесь не обсуждаем вопрос заземления троса на 0. Мы говорим о контуре молниезащиты.

 

Для того что-бы прошел процесс окисления контакта - у вас должны быть "разнородные" проводники. В вашем случае (кривого 0 на контуре молниезащиты) будет идти процесс окисления не в месте крепления металического троса к металической мачте, а происходит корозия заземлителя (в земле). Но он на это изначально расчитывается и проектируется с учетом почв.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Включите воду в раковине, одной рукой коснитесь воды, другой металлической части - микроволновки, холодильника, стиральной машины, компьтера. УЗО сработает.

2. При чем тут свич, свич по-умолчанию заземляется через корпус, разберите любой и посмотрите. Если каркас здания и ноль завязаны друг на друга, то УЗО отрубится.

3. Последние эксперименты с заземлением на контур молниеотвода воздушки - закончились оплавкой троса и обрывом при попадании молнии. Если Вы сами внимательно читаете те ссылки, что приводите, то знаете, что толщина молниеотвода должна быть не менее 6 мм. У Вас воздушки на тросу в 6 мм.? Завидую.

 

Ящики не заземлены, воздушки не заземлены, все прекрасно работает и не горит в грозы. Там где ящик заземлен - горят абонентские порты, как правило из-за того, что у абонентов шнур от компьютера вставлен наоборот в розетку. Ноль в фазу, фаза в ноль. При переворачивании вилки в розетке проблема решается, либо установка сетевой карты с развязывающим дросселем.

Edited by Skarm

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Включите воду в раковине, одной рукой коснитесь воды, другой металлической части - микроволновки, холодильника, стиральной машины, компьтера. УЗО сработает.
О чудо - не срабатывает! У меня заземление во всех розеточках сделано. Вы принцип работы узо знаете? Нет. Тогда глупости не говорите.
2. При чем тут свич, свич по-умолчанию заземляется через корпус, разберите любой и посмотрите. Если каркас здания и ноль завязаны друг на друга, то УЗО отрубится.
Всё правильно. Только если узо стоит ДО места связки. Если после - то ничего не будет. ФИЗИКА однака....

 

3. Последние эксперименты с заземлением на контур молниеотвода воздушки - закончились оплавкой троса и обрывом при попадании молнии. Если Вы сами внимательно читаете те ссылки, что приводите, то знаете, что толщина молниеотвода должна быть не менее 6 мм. У Вас воздушки на тросу в 6 мм.? Завидую.
А вот тут надо рзбираться... вариантов много

1. Заземлили только с одной стороны (низкой).

2. Плохо заземлили.

3. У контура молниезащиты одного из зданий плохое заземление.

 

Ящики не заземлены, воздушки не заземлены, все прекрасно работает и не горит в грозы. Там где ящик заземлен - горят абонентские порты, как правило из-за того, что у абонентов шнур от компьютера вставлен наоборот в розетку. Ноль в фазу, фаза в ноль. При переворачивании вилки в розетке проблема решается, либо установка сетевой карты с развязывающим дросселем.
Вы сеть то сдавали в россвязьнадзор? Проект узла связи есть хотя-бы? Интересно что бы на всё это сказал ваш инспектор.

 

"Там где ящик заземлен " - вопрос как заземлен?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Включите воду в раковине, одной рукой коснитесь воды, другой металлической части - микроволновки, холодильника, стиральной машины, компьтера. УЗО сработает.
О чудо - не срабатывает! У меня заземление во всех розеточках сделано. Вы принцип работы узо знаете? Нет. Тогда глупости не говорите.
2. При чем тут свич, свич по-умолчанию заземляется через корпус, разберите любой и посмотрите. Если каркас здания и ноль завязаны друг на друга, то УЗО отрубится.
Всё правильно. Только если узо стоит ДО места связки. Если после - то ничего не будет. ФИЗИКА однака....

 

3. Последние эксперименты с заземлением на контур молниеотвода воздушки - закончились оплавкой троса и обрывом при попадании молнии. Если Вы сами внимательно читаете те ссылки, что приводите, то знаете, что толщина молниеотвода должна быть не менее 6 мм. У Вас воздушки на тросу в 6 мм.? Завидую.
А вот тут надо рзбираться... вариантов много

1. Заземлили только с одной стороны (низкой).

2. Плохо заземлили.

3. У контура молниезащиты одного из зданий плохое заземление.

 

Ящики не заземлены, воздушки не заземлены, все прекрасно работает и не горит в грозы. Там где ящик заземлен - горят абонентские порты, как правило из-за того, что у абонентов шнур от компьютера вставлен наоборот в розетку. Ноль в фазу, фаза в ноль. При переворачивании вилки в розетке проблема решается, либо установка сетевой карты с развязывающим дросселем.
Вы сеть то сдавали в россвязьнадзор? Проект узла связи есть хотя-бы? Интересно что бы на всё это сказал ваш инспектор.

 

"Там где ящик заземлен " - вопрос как заземлен?

1. Как раз таки знаю, по-этому пишу. В Вашем случае Вам везет. :) Если бы отключилось, это говорило бы о том, что у Вас не заземление, а зануление. У меня, увы, срабатывает.

2. Да при чем тут место связки - земля должна быть в каркасе здания.

3. Ээээ, Вы вообще о чем. Вы сами предлагаете делать из воздушки молниеприемник, путем заземления оной. Вот он сработал и принял на себя молнию, в результате прожиг троса.

4. Заземлен так же как и у Вас, на щиток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. значит у вас или не исправный электроприбор или что-то страшное сделано с проводкой.

2. УЗО срабатывает на разности токов через фазу и 0, т.е. фактически защищает от попадания 0 на землю (что крайне опасно). Как только 0 и земля соединяются часть тока (приходящего через фазу) начинает стекать через землю, появляется разность токов. При этом не принципиально что из себя представляет эта "земля" (провод в розетке, труба отопления, каркас здания или соленая вода). УЗО бывают на разные токи и время срабатывания. В зависимости от того какое оборудование они защищают - подбираются эти параметры. Например у меня стоит УЗО расчитанное на разницу токов до 0,03А. Если у вас в описаной выше ситуации срабатывет УЗО то есть 2 варианта.

а) не верно подобраны параметры УЗО

б) не исправен электро прибор - на корпусе присутствует 0 (если бы была фаза - вас бы ударило током).

3. еще раз повторю - не путайте молниеприемник и молниезащиту. ЭТО разные вещи.

4. Вопрос каким кабелем, как закреплено заземление, заземлены ли розетки, заземлен ли трос и не заведен ли трос в ящик (этого делать не надо). Надеюсь там приходит оптика? Как проложены кабеля (может рядом с ТВ антеной)? Нет ли пустых витух закороченных где-то на землю. В конце концов - какое здание - если это деревянное или кирпичное, то может быть наведенная индукция на витые пары.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites

По УЗО в корне не верно пишите. Если есть разница между плечами в токе, т.е. если ток выше по нулю ИЛИ по фазе срабатывает УЗО. По-этому будь на корпусе фаза или ноль - сработает. Касательно моего случая - в доме заземление = занулению. По-этому между водой ( землей ) и "землей" ( нолем ) есть разница потенциалов, которая приводит к срабатыванию.

 

 

Ящик заземлен отдельным проводом 4мм, розетки отдельным 2,5. Трос не заземлен, разорвана цепь на крыше, внутрь не заведен, оптика. Витухи только абоненты, дома железобетонные. Что помогает я уже писал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По УЗО в корне не верно пишите. Если есть разница между плечами в токе, т.е. если ток выше по нулю ИЛИ по фазе срабатывает УЗО. По-этому будь на корпусе фаза или ноль - сработает.
УЗО срабатывает на разности токов через фазу и 0, т.е. фактически защищает от попадания 0 на землю (что крайне опасно).
Вы меня удивляете - что здесь "в корне не верно"? В чем у нас с вами разница?

Если вас смущает фраза "фактически защищает от попадания 0 на землю", то надо понимать, что если фаза попадет на землю - то сработает и обычный автомат, т.к. токи сразу потекут ого-го.

 

Касательно моего случая - в доме заземление = занулению.
Вы хотите сказать что у вас Земля в розетках сделана через 0 в тех-же розетках? Если так - то УЗО будет срабатывать - так и должно быть. Мой совет отключите землю в розетках совсем - это гораздо безопасней.

 

По-этому между водой ( землей ) и "землей" ( нолем ) есть разница потенциалов, которая приводит к срабатыванию.
Опять глупости. Процесс срабатывания УЗО никак не связан ни с каким потенциалом, там работает закон ома! Если не верите - возьмите батарейку (1.5В), один конец Батарейки на землю. Меряйте потенциал (напряжение) на втором конце батарейки и 0. Чудо - потенциал есть (1,5В) узо не сработало! Можете взять батарейку хоть 1000В, пока тестер не пробьет - узо не сработает. Скажите что между водой и 0 потенциал больше :-)....

 

Ящик заземлен отдельным проводом 4мм, розетки отдельным 2,5. Трос не заземлен, разорвана цепь на крыше, внутрь не заведен, оптика. Витухи только абоненты, дома железобетонные. Что помогает я уже писал.

Скорее всего проблема в заземлителе дома... скорее всего 0 плохо заземлен и возможно где-то закорочен на молниезащитный контур.

 

 

З.Ы. учите физику - это полезно.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites
0 с землей при мне электрики из энергосетей сажали под один болт - говорят, что все равно уже в этажном щитке они сходятся на корпус щитка.
Это одно из ГРУБЕЙШИХ нарушений ПУЭ.

Если не дай бог крепление ослабнет, то земля окажется под напряжением, в т.ч. корпус оборудования.

Мой совет - гоните этих "электриков" подальше, они вам еще ни такого понаделают!

А я их и не приглашал. :) Просто наблюдал за их работой.

PS. За сегодняшний вечер был в трех жилых домах, в т.ч. и построенных года 4 назад: ВЕЗДЕ пластины с нулями и заземлениями приварены к корпусу щитка. Не так уж электрики не правы... :)

 

Skarm, так все же что посоветуете топик-стартеру?

Share this post


Link to post
Share on other sites
PS. За сегодняшний вечер был в трех жилых домах, в т.ч. и построенных года 4 назад: ВЕЗДЕ пластины с нулями и заземлениями приварены к корпусу щитка. Не так уж электрики не правы... :)

Соединять можно. Под один болт - нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сварка - это сварка, а болт это болт.... :-)

Если внимательно посмотрите то увидите, что помимо нуля который прикреплен к щитку еще идет труба или арматура привареная к щитку.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites
Skarm, так все же что посоветуете топик-стартеру?
1. Когда бьет током от троса, касаетесь ли Вы чего-либо металлического или просто стоите на бетонном полу?

2. Подняться на другую сторону каждого из кабелей и "потрогать" там оплетку.

 

Как я понял - то Вы просто стоите на полу, если при этом на другой стороне оплетка не бьет током, предполагаю, что высокая разница потенциалов между зданиями. Можно попробовать подложить резиновую прокладку под тросик анкерного крепления, чтоб исключить контакт с каркасом здания. В этом случае подальше от ящика снять броню с обеих сторон и заземлить. Если Вы заземлите этот кабель ( оставив контакт с каркасом здания с другой стороны ), то будет ток утечки с соседнего дома, что будет приводить к коррозии крепления, плюс электрики начнут искать место утечки, а если дома недавно построенные, то будет срабатывать общее УЗО в щитовой дома. Если Вы оставите броню в ящике, не заземлив, то при рядом ударившей молнии, наведенный потенциал в броне пробьет через через Ваш ящик или через оборудование в ящике.

 

Если на другой стороне точно так же бьет током, то возможно рядом находятся военные радары, которые наводят токи в металлической оплетке Вашего кабеля своим лучом. Проверить можно простой катушкой с проводом, вынесенной на крышу, путем замера разности потенциалов на концах катушки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наговорено много. Давайте все же разделять заземление от зануления и защиту от молний от защиты от статики.

Немного терминов:

электростатика - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%86%D0%B8%D1%8F

гроза - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0

Несколько статей по теме:

Защита систем ОПС от статического электричества. Молниезащита объектов - http://articles.security-bridge.com/articles/16/12364/

Вопросы по правилам заземления сетей и экранированным решениям - http://www.madex.ru/faq/index.php?id=107

Документы для проектирования средств защиты от статического электричества - http://www.proektant.by/forum/index.php?topic=881.0

 

Руководящий документ РД 153-39.2-080-01 Электрооборудование, защита от статического электричества, молниезащита -

http://www.altsi.ru/docs/rd-153-39-2-080-0...electricity.htm

ПУЭ ГЛАВА 7.3 - http://www.intellkom.ru/laws/pue/glava_7_3_4.html

Глава 7.3. ПУЭ. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ВО ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОНАХ - http://www.rza.org.ua/pue/a-37-5.html

ПРИМЕРЫ ИСПОЛНЕНИЯ МОЛНИЕЗАЩИТЫ РАЗЛИЧНЫХ ОБЪЕКТОВ - http://normativa.ru/content/view/474/244/1/22/

ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ МОЛНИЕЗАЩИТА I КАТЕГОРИИ - http://normativa.ru/content/view/474/244/1/2/

еще пару ссылок http://qrx.narod.ru/arhn/ups_mod.html ,

еще рекомендую посмотреть

ВСН 1-93 Инструкция по проектированию молниезащиты радиообъектов

Пособие к РД 34.21.122-87 Пособие к "Инструкции по устройству молниезащиты зданий и сооружений"

РД 34.21.122-87 Инструкция по устройству молниезащиты зданий и сооружений

РД 34.21.121 Руководящие указания по расчету зон защиты стержневых и тросовых молниеотводов

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this