[Sistemnichek]

Так как я человек честный и никогда взяток не брал и не довал, хотя это взяткой назвать оч сложно скажем подругому "ПОДАРОК" интерисует следующее:

1) Что должно входить в этот подарок, желательно с примерами по маркам производителей!

2) В какие моменты эти подарки должны преподноситься, до или после встречи, прям в офисе или в нейтральных местах, вобщем кто как делал и что кому дарил)))

 

Вот и получается у нас такая очень смешная но полезная тема :)

[Sense]

XO, VXO

 

после, но в намёками в процессе :D

[Sagitario]

Между п. 1 и п. 2 получить заключение гос. экспертизы. - если необходимо по 113 приказу.

Рабочий прект у профессионалов тоже немало стоит..

В целом я полностью согласен - нужно сдавать честно, а потом немного обмыть приемку с целью налаживания отношений.

По секрету скажу, что инспекторами работают очень часто бывшие военные, с ними очень быстро можно найти общий язык. Подход нужно знать:))

[ГП Телеком]

Между п. 1 и п. 2 получить заключение гос. экспертизы. - если необходимо по 113 приказу.

Рабочий прект у профессионалов тоже немало стоит..

В целом я полностью согласен - нужно сдавать честно, а потом немного обмыть приемку с целью налаживания отношений.

По секрету скажу, что инспекторами работают очень часто бывшие военные, с ними очень быстро можно найти общий язык. Подход нужно знать:))

Всё верно :)

В указанном случае "общий язык" находится моментально ("сначала - приемка, а потом немного обмыть"). И уважаемому человеку краснеть за вас не придется...

[Sistemnichek]

заказать у профессионала проект, это не соизмеримая сумма...

[ГП Телеком]

заказать у профессионала проект, это не соизмеримая сумма...

Дадад. И еще экспертиза проекта... денеХ стоит...

Я вас умоляю...

 

Схема разводки. (Чтобы не порочить всех инспекторов, оговорюсь. Что это частный и какбэ гипотетический случай).

Инспектор занедорого даёт срисовать чужой проект (для этого иные из них и оставляют себе комплект документов, представленный оператором на время приёмки, вместо того, чтобы отдать взад всё (или почти всё, оставив только схему организации связи). Но уж проект - точно отдавать, даже экспертиза его себе не оставляет... и ни в №113, ни в №3 - ничего такого нет.

 

Далее инспектор говорит, что, мол, не надо ходить в экспертизу... начальство да, требует, но он лично для вас готов и без экспертизы... ну, вы понимаете... (естественно, кому отвечать на замечания экспертизы по криво срисованному проекту?)

А далее - что-то вот тут мне не вполне нДравится... и вот здесь переделать бы... Впрочем, готов кое на что закрыть глаза...

 

Всё, клиент на крючке. Далее плановые проверки... лоха напугать - элементарно. Косарь-другой каждый год с одного клиента - как с куста...

Это только Надзор (в смысле - как бы отдельные как бы оборотни). Был один такой. Убедительно советовал оператору включить его (инспектора) супругу в состав учредителей. Для начала на 30 процентов...

А есть и другие желающие...

 

Проект с экспертизой дешевле обходятся. И задницу оператору положительное заключение экспертизы прикрывает крепче. Нерубящий подтвердит :)

Изменено 12 марта, 2009 пользователем ГП Телеком

[dslimp]

> заказать у профессионала проект, это не соизмеримая сумма...

а у вас лицензии на проектирование есть? что бы самим проект делать? никто из россвязьадзора проект за "подарок" явно не сделает

опять же - несоизмеримая с чем?

проект можно сделать в районе от 15 до 30 т.р. не считаю это несоизмеримой суммой.

 

 

и вообще, чаще бывает проще сдать узел без всяких подарков.

единственное - для развития будущих отношений... можно распить бутылочку коньяка/вискаря =)

Изменено 12 марта, 2009 пользователем dslimp

[ГП Телеком]

> заказать у профессионала проект, это не соизмеримая сумма...

проект можно сделать в районе от 15 до 30 т.р. не считаю это несоизмеримой суммой.

Увы. От 15 до 30 т.р. - это (для кризисной Масквы) 3-5 дня аренды небольшого офиса. Это без зарплат проектировщикам - бухгалтеру - директору. Проект за такие время/деньги сделать невозможно. Умножайте на 10 - не сильно ошибетесь.

 

и вообще, чаще бывает проще сдать узел без всяких подарков.

единственное - для развития будущих отношений... можно распить бутылочку коньяка/вискаря =)

Можно и чаю с тортиком. Но не для развития "будущих отношений". Вы юный коммерсант-олигарх, он госчиновник (тем более - если с опытом жизни по дальним гарнизонам-полигонам, а некоторым и "за речкой" (кто помнит, речка та Пяндж называется) довелось послужить), какие там "отношения" ...

Так, чисто по-человечески, поучиться уму-разуму. Слушать и запоминать. Чтобы после спокойно приезжать и просить совета...

Изменено 12 марта, 2009 пользователем ГП Телеком

[roling]

Схема разводки. (Чтобы не порочить всех инспекторов, оговорюсь. Что это частный и какбэ гипотетический случай).

Инспектор занедорого даёт срисовать чужой проект (для этого иные из них и оставляют себе комплект документов, представленный оператором на время приёмки, вместо того, чтобы отдать взад всё (или почти всё, оставив только схему организации связи). Но уж проект - точно отдавать, даже экспертиза его себе не оставляет... и ни в №113, ни в №3 - ничего такого нет.

Проект отдавать - вы это в Сибири инспекторам скажите :) Они для того чтоб не отдавать разделение труда придумали. Проверку документов производит ваш инспектор, а потом для оформления разрешения передает все ваши документы (проект и все с ним) в другой отдел , который и печатает собственно бланк разрешения. Вот в этом отделе что попало, то пропало. Причем это не в одной РСН, а в пяти регионах одно и то же. За три года вернули (и то частично, после длительных выбиваний) где то один проект из каждых пяти сданных.

 

[roling]

> заказать у профессионала проект, это не соизмеримая сумма...

проект можно сделать в районе от 15 до 30 т.р. не считаю это несоизмеримой суммой.

Увы. От 15 до 30 т.р. - это (для кризисной Масквы) 3-5 дня аренды небольшого офиса. Это без зарплат проектировщикам - бухгалтеру - директору. Проект за такие время/деньги сделать невозможно. Умножайте на 10 - не сильно ошибетесь.

Один проект сделать можно за месяц - два заплатив за все время одному проектировщику (в штате) зарплаты 15-30 тыс. руб. Это если у вас лицензия есть.

Заказать же проект сторонней организации тут уж действительно от 30 тысяч и выше. Выше зависит от степени навороченности конторы, количества бухгалтеров, директоров, места расположения офиса и прочего. Может быть и сто и двести и более тыщ за проект. Причем (как это не странно) конечный проектировщик все равно больше 15-30 тысяч не получит. Соответственно кто то платит за "шашечки", кто то за "ехать". Я тут сразу оговорюсь, что имею ввиду типовые проекты не требующие большого количества человека-часов для проектирования. Поэтому (щас кто то забъет ногами :) ) в целях экономии можно не нанимать огромный проектный институт, а найти частного проектировщика (с лицензией) или небольшую (еще не набравшую жир) контору. И опыт проектирования тут заключается не в громком названии конторы, а в мозгах проектировщика. Знаю случаи когда контора за большие деньги рисовала откровенно слабые проекты, а человечек 20 лет отработавший ГИП практически в одиночку (два студента на подхвате) за меньшие в порядок деньги рисовал проекты (что называется пальчики оближешь). Опять таки ничего личного и ни на кого конкретно пальцем не показываю.

 

Можно и чаю с тортиком. Но не для развития "будущих отношений". Вы юный коммерсант-олигарх, он госчиновник (тем более - если с опытом жизни по дальним гарнизонам-полигонам, а некоторым и "за речкой" (кто помнит, речка та Пяндж называется) довелось послужить), какие там "отношения" ...

Так, чисто по-человечески, поучиться уму-разуму. Слушать и запоминать. Чтобы после спокойно приезжать и просить совета...

У таких, кто за речкой (кстати там не один Пяндж так обзывали) действительно есть чему поучится, так как практический опыт дорогого стоит.

И с бутылкой подъезжать тут наоборот на неприятности нарваться можно. Впрочем все конечно надо индивидуально определять, личным подходом так сказать.

Но ( и такие встречаются тоже) есть такие и кое где их большинство, что не так давно како либо не сильно профильный вуз закончили и на теплое место в РСН пристроились. Вот у таких учится нечему, таки самим учить надо.

 

[Нерубящий инспектор]

Проверку документов производит ваш инспектор, а потом для оформления разрешения передает все ваши документы (проект и все с ним) в другой отдел , который и печатает собственно бланк разрешения. Вот в этом отделе что попало, то пропало. Причем это не в одной РСН, а в пяти регионах одно и то же.

Это в каких же пяти сибирских регионах такое?

 

[roling]

Проверку документов производит ваш инспектор, а потом для оформления разрешения передает все ваши документы (проект и все с ним) в другой отдел , который и печатает собственно бланк разрешения. Вот в этом отделе что попало, то пропало. Причем это не в одной РСН, а в пяти регионах одно и то же.

Это в каких же пяти сибирских регионах такое?

Иркутская область, Бурятия, Читинская обл, Хакасия, ХАО - это сейчас, лет пять назад активно не возвращали в НСО и Горном Алтае.

Хотя конечно на какого инспектора попадешь. Если доходить до большого начальства и ругаться, то возвращают всегда.

[Sistemnichek]

Прошу прощения но форум понять невозможно одни противоречия, я могу подкопить достать найти, вобщем не важно 60-70т.р, но от 100 и выше на данный момент для меня это большая сумма!!! может тогда посоветуете проектировшиков?

[roling]

Прошу прощения но форум понять невозможно одни противоречия, я могу подкопить достать найти, вобщем не важно 60-70т.р, но от 100 и выше на данный момент для меня это большая сумма!!! может тогда посоветуете проектировшиков?

Вся наша жизнь из противоречий :) Если у вас есть 40-70 т.р то в рамках этого бюджета и решайте. Что касаемо проектировщиков, то они и на форуме есть и в жизни встречаются, но ни кто по своей воле не будет кричать что сделает за десять , если с вас можно взять пятьдесят :) Соответственно все на уровне договоренностей. Рамки цен вам рассказали.

[Нерубящий инспектор]

Ролинг, по одному региону ты точно соврал в части что один отдел проверяет, а другой выписывает РЭ да еще и проекты прихватывает.

Изменено 13 марта, 2009 пользователем Нерубящий инспектор

[roling]

Ролинг, по одному региону ты точно соврал в части что один отдел проверяет, а другой выписывает РЭ да еще и проекты прихватывает.

Я не знаю прихватывают они их или нет, но что не возвращают - точно. Опять таки от инспектора принимающего документы зависит.

Какой регион под сомнение ставим? Можно в ЛС.

[sdy_moscow]

Обычно просто просят копию проекта. Оригинал никто не забирает 100%! (Если вы его только сами не отдали с дуру!)

[roling]

Обычно просто просят копию проекта. Оригинал никто не забирает 100%! (Если вы его только сами не отдали с дуру!)

Так , давайте вернемся к терминам. Я и имел ввиду что сдаешь копию. Просто в ряде случаев и копию возвращают, а в ряде - нет.

[ГП Телеком]

Заказ рабочего проекта автоматически подразумевает получение проектной организацией на разрабатываемый рабочий проект

положительного экспертного заключения до полного закрытия договора на ПИР.

Разбежались :)

 

Заказываем проект, платим аванс... вот и проект готов... а в экспертизу не торопимся. Мобыть, удастся инспектора уговорить, мобыть экспертиза помрэ, мобыть как ещё... договор висит, НДС заплачен, бухгалтер матерится, долларь растет...

 

Вы что, боитесь, что проект не пройдет экспертизу??? держитесь подальше от таких "проектантов" за 15 тыс руб...

 

По цене проекта - прикиньте сами экономику скромной проектной фирмы. Сколько надо платить грамотному проектировщику, бух/дир, налоги, аренда помещения... оцените трудозатраты в человеко-днях... за неделю - только халтуру можно выгнать... пока вытрясешь из клиента нормальные исходные данные (правильные согласования, полностью оформленные договоры, непросроченные ТУ, сертифицированное оборудование - чтобы после в экспертизе всё гладко было) - глядишь, месяц и улетел...

А ещё надо постоянно, без выходных-проходных отслеживать ситуацию с меняющейся нормативной базой, как чисто своей - по связи, так и смежной - энергетика, градостроительство и др и пр

Изменено 13 марта, 2009 пользователем ГП Телеком

[Sistemnichek]

Тогда вопрос, проектировшик должен иметь лицензии на это дело? и вообще как не промахнуться, а то сделают и всё вроде рабочий проект, но выяснится что без лицензий сделан!!!!

[j_box]

Вообще-то ПИР подразумевает нечто большее, чем просто умение чертить по ГОСТам.

1. Заказчик пишет ТЗ. ( Описывает требования к проектируемому объекту: сколько портов, какие услуги нужно поднимать, скорости на магистрали, электропитание, перечень площадок и т.д. ).

2. По данному ТЗ проектировщик по идее должен выдать на гора техническое решение

3. Далее идут предпроектные изыскания (делает проектировщик), которые в себя включают:

а) Обследование площадок (возможность размещения оборудования, наличие электропитания, заземления и пр. ), Обследование трассы прикладываемого кабеля ( в масштабе 1:50 с указанием всех колодцев, расстояний между ними, номерами задействованных каналов канализации), привязки кабеля на местности (для прокладки в грунте) и т.д.

б) Согласование со всеми инстанциями предполагаемых работ ( получение ТУ, согласование строительства с архитектурой города, и т.д. )

4. Далее составляется спецификация оборудования и материалов и рисуются чертежи и пояснительная записка.

5. Проект согласовывается во всех инстанциях, которые запросили согласование в своих ТУ ( хозяева площадок, коммуникаций, архитектура города, энергетики и пр. )

6. Проводится госэкспертиза проекта ( силами проектировщика )

 

В итоге получается именно рабочий , а не формальный проект.

По этому проекту считается сметы на оборудование и материалы. Расчитывается стоимость работ, определяются сроки их выполнения. И собственно именно по проекту выполняются строительно-монтажные работы.

 

Вот за это, строго говоря, и должно платиться 300 штук за каждую площадку. И еще можно спросить если запроектированное ( и закупленное ) не будет стыковаться, каналы канализации окажутся непроходимыми, не хватит где-то кабеля, не влезет где-то в стойку, не хватит мощности лазера на необходимое расстояние, где-то не будет выдержан климатический режим, где-то не будет держать требуемые параметры аппаратура и так далее и тому подобное...

 

Такое проектирование несколько отличается от проетирования "по телефону". :)

 

 

 

 

 

 

[roling]

Тогда вопрос, проектировшик должен иметь лицензии на это дело? и вообще как не промахнуться, а то сделают и всё вроде рабочий проект, но выяснится что без лицензий сделан!!!!

Да лицензия нужна. Причем сейчас лицензии не выдают,следовательно нужен проектировщик с лицензией выданной до 31.12.08. А с 1.01.10 лицензия не нужна будет, но будут другие заморочки :)Как не промахнуться? Спросить лицензию до заключения договора на проектирование.

[roling]

Вообще-то ПИР подразумевает нечто большее, чем просто умение чертить по ГОСТам.

1. Заказчик пишет ТЗ. ( Описывает требования к проектируемому объекту: сколько портов, какие услуги нужно поднимать, скорости на магистрали, электропитание, перечень площадок и т.д. ).

2. По данному ТЗ проектировщик по идее должен выдать на гора техническое решение

3. Далее идут предпроектные изыскания (делает проектировщик), которые в себя включают:

а) Обследование площадок (возможность размещения оборудования, наличие электропитания, заземления и пр. ), Обследование трассы прикладываемого кабеля ( в масштабе 1:50 с указанием всех колодцев, расстояний между ними, номерами задействованных каналов канализации), привязки кабеля на местности (для прокладки в грунте) и т.д.

б) Согласование со всеми инстанциями предполагаемых работ ( получение ТУ, согласование строительства с архитектурой города, и т.д. )

4. Далее составляется спецификация оборудования и материалов и рисуются чертежи и пояснительная записка.

5. Проект согласовывается во всех инстанциях, которые запросили согласование в своих ТУ ( хозяева площадок, коммуникаций, архитектура города, энергетики и пр. )

6. Проводится госэкспертиза проекта ( силами проектировщика )

 

В итоге получается именно рабочий , а не формальный проект.

По этому проекту считается сметы на оборудование и материалы. Расчитывается стоимость работ, определяются сроки их выполнения. И собственно именно по проекту выполняются строительно-монтажные работы.

 

Вот за это, строго говоря, и должно платиться 300 штук за каждую площадку. И еще можно спросить если запроектированное ( и закупленное ) не будет стыковаться, каналы канализации окажутся непроходимыми, не хватит где-то кабеля, не влезет где-то в стойку, не хватит мощности лазера на необходимое расстояние, где-то не будет выдержан климатический режим, где-то не будет держать требуемые параметры аппаратура и так далее и тому подобное...

 

Такое проектирование несколько отличается от проетирования "по телефону". :)

Вот за такое 300 тысяч и заплатить не грех и получить не грех. И займет это все от трех месяцев до где то года.

Просто в половине случаев такой проект даром никому не нужен ( мелкие домовые сети, узлы ТМ и тому подобная "мелкота"). Для них больше формальный проект нужен и цена такого простого , во многом почти типового(понятно что как то привязанного к местным условиям) проекта ИМХО не должна быть большой. Ну 30, ну 50 тысяч по максимумы, куда ж больше то? Особенно учитывая что собственно проектирования в таких проектах мизер.

[roling]

. :)

Для них больше формальный проект нужен и цена такого простого , во многом почти типового(понятно что как то привязанного к местным условиям) проекта ИМХО не должна быть большой. Ну 30, ну 50 тысяч по максимумы, куда ж больше то? Особенно учитывая что собственно проектирования в таких проектах мизер.

 

Многие начинающие операторы не совсем понимают значение рабочих проектов, на мой взгляд, это происходит от того, в настоящее время владельцами операторского бизнеса часто становятся люди, не имеющие соответствующего связевого образования и опыта работы в отрасли связи.

 

Рабочий проект необходим для:

- понимания заказчиком, что он получит в итоге по окончанию строительства объекта;

- оценки сроков и затрат на строительство;

- понимания, как должны строиться объекты связи, в соответствии с требованиями РД, НТП, ВСН и т.д., для обеспечения надежности и безотказности работы оборудования и как следствия качества предоставления услуг связи клиентам;

- приемки законченного строительством объекта у подрядчиков на СМР.

- получения РЭ;

- оформления эксплуатационной документации на объект.

 

Простой пример (взятый из жизни): операторская сеть строилась без проекта и последующего документирования (пионер интернет). По ряду причин (не важно каких) люди, строящие данную сеть уволились и что получите в итоге?

Согласен полностью. Просто есть начинающие и не только начинающие операторы (но все понятно больше в секторе пионернета или небольших сетей) у которых зачастую сеть есть, а разрешений нет, вот и делают на скорую руку формальный проект , чтоб легализоваться. А проблемму документирования сети надо вообще отдельно выносить, порой даже и при наличии РП эксплуатационной документации нет или она не соответствует истине. Но про это обычно вспоминают когда клюнет.

Так что на мой взгляд все проектирование можно разделить (соответственно и ценник разный) на типовое формальное проектирование, типовое неформальное, проектирование и очень хорошее проектирование. Тогда и вопросов меньше будет, так как для каждого типа - свои проекты , свои исполнители и свои заказчики.

 

[Sistemnichek]

Вы рассуждаете как абрамовичи, если в сети 50-200 человек о каких 300к может ити речь, вроде бы и хочешь легализоваться чтоб без заморочек, но государство само не даёт это сделать!!! вы сразуже без развития сдавали первокласные проекты? так просто с собственого кармана (не из заработаных денег провайдерством) вылаживали по 300 штук, да не поверю..., возникает вопрос тогда если нужен проек рабочий чтоб сдать получить РЭ но для небольшого провайдерства, скажим в районе 50 домов сколько такой проек стоить будет имеется ввиду ориентировочная сетка...10, 100, 500 тысячь...?