[Тимур]

Заранее предупреждаю. Все нижеизложенное - сумбур. У меня есть клубок

мыслей, которые я пока сам не в состоянии толком сформулировать, поэтому буду

невнятен.

 

Чем больше участвую в сетевом общении, тем сильнее растет чувство

неудовлетворенности происходящим. Ну то есть сетевое общение штука

веселая и интересная, но при этом несколько настораживает крайне

низкая эффективность общения с точки зрения... скажем так "прояснения

сути вопроса"

 

Маленькое отступление.

Я сейчас собираюсь принять участие в некоем культурном некоммерческом

проекте. Суть проекта заключается в том, чтобы сделать площадку где

люди могли бы обсуждать вопросы, приходить к каким-то решениям,

приходить к осмыслению вопроса.

На стадии обдумывания проекта, я столкнулся с неким комплексом

вопросов, которые у меня никак не складываются в решение. В общем,

прошу помощь зала. Я понимаю, что это вопрос не связистский, потому

оффтопик, но с другой стороны, мне кажется затронутые проблемы будут

интересны сообществу nag.ru

 

Фактически дальше по тексту я буду показывать какие-то проблемы

сетевого общения, причем показывать исходя из предположения, что эти

проблемы есть побочные эффекты технологии и их можно сгладить если

использовать специализированный движок и соответственно в качестве

вывода - нужно составить требования к движку.

 

Проблемы, о которых я буду говорить носят гуманитарный характер. Я

знаю о тезисе, что гуманитарные проблемы не решаются технологическими

мерами. Но тем не менее, я считаю, что иногда решаются :-)))))

 

 

Итак. Допустим мы запустили форум. У форума есть фаза, когда там еще не

сложилось комьюнити, форум пуст. Раз форум пуст, то и писать туда не

никто не станет. Допустим, мы преодолели эту фазу каким-то способом.

Например, существует ядро, которое заинтересовано в общении. Некоторое

время форум живет нормальной жизнью, развивается. Но через некоторое

время начинают накапливаться проблемы. Проблемы я бы выделил такие

 

- круг обсуждаемых вопросов ограничен. Соответственно, за какое-то

время ядро, которое вошло в проект на ранней фазе, вопросы "пережует".

После чего ядру комьюнити продолжать их обсуждение уже неинтересно, но

тем не менее будут регулярно приходить люди, которые будут эти вопросы

заново перезадавать. Им будут закономерно отвечать - в лучшем случае

"воспользуйтесь поиском", в худшем высмеивать.

Если вдуматься, то корень проблемы тут в том, что форум как технология

не генерирует вывода. Смысл дискуссии размазан по большому массиву реплик.

На примере nag.ru это был бы например вопрос "стоит ли начинать

провайдерский проект" :-))

 

- с ростом популярности форума он привлекает все больше и больше

людей. Это хорошо :-)))

Плохо то, что если людей оказывается слишком много, то генерируется

через чур много контента. Причем контента пустого. Яркий пример

зафлуженного форума это то, что сейчас происходит на глобальной

авантюре. Или например, можно почитать ленту комментов в любом блоге

тысячника. Провидение защищает nag.ru от любителей потрындеть...

эээ... ну это же индустриальный форум, и по большому счету кто попало

сюда не попадает, потому что кому попало тут делать нечего :-))))))

Но допустим, что обсуждаемый вопрос действительно интересует большое

количество людей. Как быть? Проблема выглядит так, что большое

количество людей говорят одно и то же, но несколько разными словами.

Но корень проблемы (imho) опять же в том,что форум не генерирует

вывода. По идее - тысячепервый вошедший не может добавить к обсуждению

ничего. Ну допустим подкрепить какие-то аргументы своими личными

наблюдениями. Но сама структура аргументов по идее должна

сформироваться достаточно быстро.

 

- на форуме всегда присутствует некоторое количество участников,

которым или нечего сказать, или точнее они просто не умеют

сформулировать свою мысль. Проблема с тем, что не так уж много

людей в состоянии сформулировать на письме свои мысли. Это вообще

отдельный вопрос - например у нас в компании кроме меня просто некому

сформулировать нестандартное коммерческое предложение, или письменный

ответ на претензию. Но если вернуться к теме - это выглядит так, что с

накоплением участников слишком увеличивается количество постов, смысл

которых или банален или отсутствует (не сформулирован). По хорошему бы

нужно дать людям какой-то инструмент, который бы их ориентировал на

то, чтобы они

а) ознакомились с накопленной структурой аргументов/идей (внося свою

оценку)

б) высказывали бы свои аргументы/идеи структурировано

 

- вообще-то большинство участников, участвующих в форуме не только и

не столько пытаются что-то обсудить или обдумать, сколько для того

чтобы повеселиться :-))) Это хорошо и правильно. Вопрос в том что задача

повеселиться зачастую идет в разрез с задачей осмыслить. То есть треп

и смысл нужно как-то уметь технологически разделять.

 

- При росте участников в какой-то момент всегда возникает проблема,

что далеко не каждый участник готов общаться с каждым. Ну например, потому

что у разных людей разные представления о том, что такое культурный

разговор :-))) Было бы хорошо, чтобы люди могли бы каким-то простым и

ненапряжным образом объединяться/закукливаться в группы, где людям

друг с другом интересно

 

- Очень болезненная лично для меня проблема. Существующяя технология

очень уж лояльно относится к людям, которые не любят отвечать на

неприятные вопросы. То есть если есть какой-то сильный аргумент против

твоей позиции, ты вместо того чтобы признать - да я согласен, это

проблема, можешь просто его проигнорировать. Какой-то тогда смысл

спорить, если опонент может при ответе просто стереть неудобный

вопрос? Или вообще не отвечать?

Технология выявления смысла должны заставлять выносить оценку по всей

структуре аргументов.

 

- я тут очень лихо оперирую понятием "структура аргументов", но на

самом деле у меня нет никакого представления - что это такое. В

простейшем случае это что-то типа "доводы за, доводы против".

Достаточно ли такой структуры?

 

- Доводы за, доводы против это структура, которая предназначена для

обсуждения такой информационной сущности, как предложение. А какие

вообще существуют информационные сущности? Вот например, существует

такая сущность как новость. Какая должна быть структура обсуждения новости?

Есть ли такая сущность как "нужно принять решение" - какая тут должна

быть структура обсуждения.

 

- Какие механизмы запускают дискуссию в комьюнити? Полезно ли

фокусировать интеллектуальный потенциал комьюнити для решения некоего

вопроса? Почему иногда обсуждение идет и идет конструктивно, а иногда

обсуждение схлопывается.

 

[Политеховец]

Еще одна неразрешимая проблема форума - на нем присутствуют конкуренты. Поэтому никакие серьезные вопросы на форуме (как и на КРОСе) обсуждаться не будут в принципе. Из-за этого все дискуссии скатываются к хиханьки-хаханьки... Анонимность не помогает - после десятка сообщений можно примерно понять, какую компанию представляет собеседник.

[Navu]

Еще одна неразрешимая проблема форума - на нем присутствуют конкуренты.

А Вы уверены, что вообще поняли о чем говорил топикстартер? При чем тут конкуренты?

 

Поэтому никакие серьезные вопросы на форуме (как и на КРОСе) обсуждаться не будут в принципе.

Простой вопрос (если не секрет, конечно): сколько КРОСов Вы посетили?

[MrBear]

Поэтому никакие серьезные вопросы на форуме (как и на КРОСе) обсуждаться не будут в принципе.

Простой вопрос (если не секрет, конечно): сколько КРОСов Вы посетили?

Кхм. Я - все. :) Собственно, нет ничего странного, тут прямая семантика - вспомните, КАК решались вопросы на римском форуме или на новгородском вече. Не может стать средством для обсуждения то, что изначально было средством бинарного волеизьявления. :)) Тут можно еще задвинуть про иллюзорность демократии, как способа отвлечения масс от управления ими, но Нагибин опять заругается. :)) Ну и физиология - осмысленное обсуждение любого вопроса возможно с участием не более чем 7 человек.

[Navu]

Ну так и КРОС - это вовсе не трехсуточное блуждание всех участников одной большой неделимой толпой. ;-)

 

Возвращаясь к теме: Тимур, Вы подняли объемную, вобщем-то, тему, но неясно какую цель ставите в итоге. Создать принципиально новый форум, своего рода идеальную площадку для работы коллективного разума?

[Тимур]

Ну так и КРОС - это вовсе не трехсуточное блуждание всех участников одной большой неделимой толпой. ;-)

 

Возвращаясь к теме: Тимур, Вы подняли объемную, вобщем-то, тему, но неясно какую цель ставите в итоге. Создать принципиально новый форум, своего рода идеальную площадку для работы коллективного разума?

Ничего нового создавать не надо, ибо не приживется. Приживается то, что является надстройкой над существующим.

 

На данном этапе я это представляю себе как такой плагин к форумам или блогам. Примерно как голосовалку можно прикрутить к обсуждению, как-то также нужно прикручивать к обсуждению осмыслялку.

[jab]

 

Все его проблемы можно свести к одной: "как отделить дураков от умных и заставить этих умных писать для меня много интересного каждый день".

[telematic]

Сейчас народ будет обсуждать проблему, поднятую топикстартером, по алгоритму, изложенному в посте :-)

[Политеховец]

Еще одна неразрешимая проблема форума - на нем присутствуют конкуренты.

А Вы уверены, что вообще поняли о чем говорил топикстартер? При чем тут конкуренты?

Уверен.

 

Например, Тимур пишет: "- Какие механизмы запускают дискуссию в комьюнити? Полезно ли фокусировать интеллектуальный потенциал комьюнити для решения некоего вопроса? Почему иногда обсуждение идет и идет конструктивно, а иногда обсуждение схлопывается."

 

Допустим, на форуме задан вопрос. Часть читающих этот форум знают на него ответ, но отвечать в форум не будут - это может помочь конкуренту. Причем задавший вопрос конкурентом как раз может и не быть, но форум-то читают все! Вот обсуждение и схлопывается.

 

Второй вариант - отдельные участники любят писать "на птичьем языке", понятном лишь очень узкому кругу, что приводит к схлопыванию темы уже по другой причине - скучно.

 

Поэтому никакие серьезные вопросы на форуме (как и на КРОСе) обсуждаться не будут в принципе.

Простой вопрос (если не секрет, конечно): сколько КРОСов Вы посетили?

Все.

[MrBear]

Ну так и КРОС - это вовсе не трехсуточное блуждание всех участников одной большой неделимой толпой. ;-)

Угу. Кому есть чего сказать, собираются в кружки по интересам, а остальные ненавязчиво к ним подкрадываются, трепетно покачивая развернутыми ушными раковинами... :))

[Sonne]

Форум объеденяет либо группу людей имеющий некий общий интерес и нуждающихся в совместном общении, пример nag.ru или форму жителей микрорайона гадюкино.

 

Либо форум поддерживает и перемалывает поток пришельцев постоянно генерируемых некоторой площадкой, пример ixbt.com или форумы онлайн игр. Как правило такие форумы генерят деньги или помогают коммерческим проектам генерить деньги, обслуживающий персонал форумов получает зарплату.

 

Подходы, которые применяются в этих двух случаях принципиально различны.

 

В первом случае форум может существовать даже без сайта и может существовать пока есть общий интерес и новые мысли и вопросы.

Например форумы по Quake собирали сливки общества на заре Рунета, там можно было пообщаться с Гоблином (опер.ру). Сейчас эти форумы мертвы, нет даже их архивов, никому это не нужно.

 

Тимур к какому из двух типов можно отнести ваш проект?

[Прохожий]

Проблемы, о которых я буду говорить носят гуманитарный характер. Я

знаю о тезисе, что гуманитарные проблемы не решаются технологическими

мерами. Но тем не менее, я считаю, что иногда решаются :-)))))

Вы сами себе ответили :) Но, понимая все, почему-то все же "так хочется чуда!" (с)

 

Конструктивная дискуссия возможна только там, где есть жесткая пре-селекция ее участников. Причем как по критериям квалификации в теме, так и по чисто человеческим качествам. При чем пре-селекция административная. Но это фактически исключает массовость и анонимность.

 

Как вариант - достаточно жесткое модерирование с немедленным сносом как левых постов, так и левых людей. Но это тоже НЕ технологическая задача. Возможны и другие чисто организационные решения, типа постоянного подбора тезисов из флейма в страртпост. Но это опять же должен делать человек.

 

В общем, дело не в движке, а в команде операторов форума, которая из него не вылазит сутками. Без вариантов, ИМХО.

[Macil]

Я сейчас собираюсь принять участие в некоем культурном некоммерческом

проекте.

C блекджеком и ***ми?

 

А вообще, на эту тему стоит почитать Бердяева про коэффициент элиты. Правда я в этом полный ноль: проходил мимо на политологии. Вкратце примерно так: есть некоторое количество людей, которые активно участвуют в жизни общества (крупные бизнесмены, политики, видные ученые и т.д., элита короче) и есть просто грамотные. Так вот бердяевский коэффициент элиты - это отношение первых ко вторым. Если он 0,05 - все ништяк у общества есть потенциал развития, если меньше - то ничего хорошего. ИМХО, большие значения тоже вредны.

 

Если считать по Бердяеву на твоем форуме на 100 "обычных" должно быть 5 "активных". Иначе - труба.

[Navu]

типа постоянного подбора тезисов из флейма в страртпост. Но это опять же должен делать человек.

А может предложить это делать автору реплики? И не в стартпост, а в некую отдельную колонку рядом. К примеру, человек пишет развернутую реплику, а рядом - ее смысл, суть, стержень. Т.е. каждая реплика должна сопровождаться такой добавкой. В противном случае, реплику можно даже не показывать. Оценить смысл сказанного по краткому содержанию гораздо проще, отбросить повторы - тоже. Понять куда свелась дискуссия - тем более. Отобрать только суть ветки, отбросить мусор и ранжировать участников (например, по краткости и точности формулировок) сразу будет проще.

 

Ничего другого даже в голову не приходит. Техническая реализация или реализация через труд толпы модераторов - заведомо тупиковые ходы, ИМХО.

[Прохожий]

Техническая реализация или реализация через труд толпы модераторов - заведомо тупиковые ходы, ИМХО.

Но других-то нет!

[ani.kiborgi]

Форум + база знаний?

 

Возможно чтение ITIL, ITSM и т.п. поможет....

[Клава Маус]

К примеру, человек пишет развернутую реплику, а рядом - ее смысл, суть, стержень.

реплика - 100 слов, а рядом суть в 1000 слов?

А если наоборот, то за каким предметом писать реплики? Сразу пиши "смысл, суть, стержень".

_________________________________

 

Любые форумы наращивают свою мощность за счет

(i) мечтателей, которые хотели бы быть(слыть, стать) спецами, вожаками, авторитетами;

(ii) пижонов и краснобаев, которым понты дороже всего;

(iii) просто больных на всю голову, познавших главную истину и несущих ее без тени сомнения в массы;

(iv) за счет профессиональных агитаторов и пропагандистов, причесывающих мозги остальных под их планы.

 

Первые составляют питательную массу для последних. Вторые - продукт эволюции поп культуры, чем их больше, тем солиднее форум. Третьи - гиперторофированные вторые, похеревшие пижонство ради "высшей истины". Третьих всегда и везде - стабильная доля от вторых: на четырех пижонов приходится один третий.

 

Вот и получается, что костяк форума, вокруг которого идет рост - четвертые. Все соль в них. И, если им надо зачем-то влиять на остальных они будут влиять. Будь то форум про ЖКХ, технику секса, телеком или поэзию.

 

Стоит ответить на вопрос - Кто же такие четвертые и зачем они приходят, - так сразу и становится ясно можно ли их направить владельцу ресурса в нужное интеллектуальное русло. И может ли кто-нибудь научить их сохранять стройность мысли и четкость формулировок в поста.

 

Я так думаю.

[Navu]

А если наоборот, то за каким предметом писать реплики? Сразу пиши "смысл, суть, стержень".

Реплика объясняет, а "смысл" - информирует.

Т.е. можно долго объяснять почему что-то для чего-то не годится, а в "смысле" просто написать "нет".

Например, Вашу последнюю реплику можно описать так: "Форумы растут за счет четырех групп пользователей. Определяющую роль играет лишь одна из них". :-)

 

Во всяком случае, это хоть какая-то версия. А то сразу говорить "это невозможно" - как-то скучно. ;-)

[jab]

Например, Вашу последнюю реплику можно описать так: "Форумы растут за счет четырех групп пользователей. Определяющую роль играет лишь одна из них". :-)

Это все демагогия. Форумы как и звезды растут лишь до некой критической массы. Сначала загорается звезда, она притягивает всю пыль и галактическое дерьмо вокруг.

После этого они коллапсируют, проваливаются в себя, и превращаются черные дыры.

[Клава Маус]

Вот возьмем, например, jaba и определим его принадлежность к группе (i)-(iv) только по последнему посту "про жизнь звезд". После этого в системе автоматического анализа смысла будем всем его постам присваивать соответсвующий коэффициент :))

[Beginner]

В черный дыры превращаются только звезды набравшие критическую массу "говна", остальные превращаются в карликов разного цвета и злобности и живут очень долго.

[jab]

В черный дыры превращаются только звезды набравшие критическую массу "говна", остальные превращаются в карликов разного цвета и злобности и живут очень долго.

Карлики вряд ли можно отнести к фразе Клавы - "форумы растут". Ведь как я понял, речь шла именно о динамике ? А какая динамика у злобных карликов ?

[Тимур]

Ну и физиология - осмысленное обсуждение любого вопроса возможно с участием не более чем 7 человек.

Я когда впервые услышал про википедию подумал что это бред. А вот поди ж ты.

 

Ну и линукс.

 

Если бы не было линукса, то никто бы не поверил, что аморфная слабо организованная масса способна породить что-нибудь полезное в программировании. Но ведь породили.

 

Сеть меняет мир.

 

 

[Тимур]

Тимур к какому из двух типов можно отнести ваш проект?

Вот этот

 

Форум объеденяет либо группу людей имеющий некий общий интерес и нуждающихся в совместном общении, пример nag.ru или форму жителей микрорайона гадюкино.

 

Допустим, на форуме задан вопрос. Часть читающих этот форум знают на него ответ, но отвечать в форум не будут - это может помочь конкуренту. Причем задавший вопрос конкурентом как раз может и не быть, но форум-то читают все! Вот обсуждение и схлопывается.

В свое время Клава Маус хорошо сказал, что сообщества где идет интенсивный обмен информацией развиваются быстрее и интегральные успехи выше.

ППКС

[MrBear]

Ну и физиология - осмысленное обсуждение любого вопроса возможно с участием не более чем 7 человек.

Я когда впервые услышал про википедию подумал что это бред. А вот поди ж ты.

 

Ну и линукс.

 

Если бы не было линукса, то никто бы не поверил, что аморфная слабо организованная масса способна породить что-нибудь полезное в программировании. Но ведь породили.

 

Сеть меняет мир.

Угу. Вот около 10 тыщ лет он не менялся, а тут буковки на экране раз и поменяли в одночасье... :) Напомню, я сказал "осмысленное обсуждение", предполагая более-менее реалтайм, а не раздельную работу некоего множества, объединенного случайными связями, чаще всего не более тех же 5-7. Это именно физиология, более 7 сущностей мало кто способен удерживать в сознании одновременно.