[Pahan]

перелопатил весь форум до 2007 года включительно , но моей проблемы ни у кого не возникало:

(простите что такмногабукф , меньше ну никак не вышло ... самое основное выделил жирным)

 

ЦентрТелеКом разослал всем свои "партнерам" письмо о срочном расторжении договора и переходе на одну из схем

1-я схема - "аплинк -> сервер с билингом -> межоператорский стык -> аренда канала связи от М9 до АТС -> аренда порта ADSL или колокейшин своего DSLAM -> плата за совместное использование медной пары"

2-я схема - агентская , по которой мы передаем всех своих абонентов в ЦентрТелеКом , а с нами заключают договор на ТехОбслуживане (150р/мес за абонента) включающее в себя вызед к абоненту в пределах Московской области.

и та и другая схема является издевательством

 

На данный момент у нас с ними заключен

Оператор оказывает, а Клиент оплачивает на условиях настоящего договора услуги связи (именуемые в дальнейшем - «услуги») по:

- предоставлению виртуальных каналов АТМ-сети для передачи данных с применением ADSL-технологии на «последней миле»;

- предоставлению виртуальных каналов для организации выделенного доступа в Интернет;

- продаже Интернет-трафика;

- выделению дополнительных IP – адресов.

Этот договор составили ОНИ , и предназначался он именно для перепродажи нами интернет-трафика юрлицам на мощностях ЦТК (центрТелеКома).

 

Заключен он 26 декабря 2005г , и , по условиям договора , они не успели его расторгнуть с нами , значит он действует до 26 декабря 2009г.

Они могут изменить условия договора только по взаимному согласию.

Если мы такого согласия не дадим, то "договор может быть изменен и/или дополнен по решению суда только при наличии условий, предусмотренных действующим законодательством."

Хотя , это , вроде как касается изменения договора , а слово тарифы фигурируют только в п.6.5:

"6.5. Если Клиент не согласен с изменениями Договора, Тарифов, он обязан уведомить Оператора в письменной форме, по истечении календарного месяца. В таком случае договор расторгается "

 

Значит могут , получается , задушить тарифами? (см выше)

 

Текст их письма нам вкратце составляет следующее:

Ваш договор от 26 декабря 2005г противоречит действующему законодательству , т.к. вы неправомерно оказываете услуги третьим лицам"

Поэтому предлагаем Вам расторгнуть существующий договор и заключить новый по одной из двух схем (см выше).

В срок до 15 янв 2009 года просим вас дать письменный ответ и направить представителя для оформления договоров.

В случае неполучения ответа либо при отказе пересмотреть договора оставляем за собой право обратиться в суд , правоохранительные органы , Россвязьнадзор.

Если мы действительно нарушаем законодательство , то , получается , одновременно с нами , его же нарушает и ЦТК - ведь это их договор!!?

В таком случае им очень нерезонно куда либо "капать" на нас , ибо "сидеть" тогда нам придется всем скопом.

О незаконности , правда не сказали о нашей или обоюдной , они устно сказали , что у них была аудиторская проверка , которая это и выявила.

 

 

Нами незамедлительно был подан ответ (официально зарегистрированный их канцелярией 15/12/07) , где мы просили:

1) привести перечень нарушений , причину и дату их возникновения со ссылкой на статьи и пункты закона.

2) предоставить все условия по новым схемам работы

До сих пор мы получили только условия работы по агентской схеме

 

Однако ЦТК грозится с 1 февраля 2009 года приостановить предоставление услуги всем нашим клиентам , которых мы им не передали , и обратиться в суд , ментовку , РСН.

 

Но у нас есть некоторые проблемки:

Смогут ли они это использовать как дополнительный "туз в рукаве" , и стоит ли нам бояться этого?

 

У нас оформлены только лицензии Передача Данных (без голоса) и Телематика.

До сих пор мы работали в партнерской схеме с ЦентрТелеКомом (то есть все мощности мы арендовали , своего ничего небыло) - мы платили аренду за каждый порт ADSL на который кроссировался телефонный номер абонента ЦентрТелеКом , и оплачивали суммарный трафик со всех портов.

Все сервера , биллинг , МСС , устройства доступа и последнии мили - всё принадлежало ЦТК. То есть мы и узел то сдать не могли - на нем нечего было рисовать! (собственно так мы до сих пор и не сдали).

По заверению "грамотных людей" сдавать нам ничего не надо было (ибо нечего) , мы собсна и не дергались.

Лицензия есть - мы и довольны ...

 

У нас "дата начал предоставления услуги сентябрь 2007" ... то есть к этому моменту мы должны были всё сдать и начать работать

а у нас наоборот - всё давно работает (правда связьнадзор об этом ничё не знает) , но ничего не сдано.

Никто нам не звонил , не ругался и тп ...

 

Законно ли так (по этому договору) продолжать работать? Или для перепродажи трафика необходим какой то свой узел.

 

Я бы с радостью создал бы свой узел и сдал бы его ... да только к договорам , по которым абоненты получают сейчас услуги связи узел , где бы и как бы я его не построил , отношения иметь не будет никакого ... если только мы не переведем этих абонентов на 1-ю схему ... гыгы :(

Изменено 14 января, 2009 пользователем Pahan

[Erlang]

Много непонятного.

 

У нас "дата начал предоставления услуги сентябрь 2007" ... то есть к этому моменту мы должны были всё сдать и начать работать

А это очень плохо.

 

[Andrei]

Договора с клиентами заключены от чьего имени?

1. от вашего - плохо: грозит адм.штраф за нарушение лиц.условий, за оказание услуг связи без разрешения на экслуатацию, предписание и в дальнейшем возможно аннулирование вашей лицензии.

2. от имени ЦТК - так скорее всего вы уже сдали свою абон.базу ЦТК и фактически УЖЕ работаете по агентской схеме.

 

ЦТК ничего не грозит - судя по вашему посту, у них в отношениях с вами все в порядке.

 

Что делать?

 

Если абонентов 2-3 сотни, перейдите на агентскую схему с ЦТК - меньше проблем будет, но схема наверняка проживет не долго: подавляющее большинство агентских схем заканчиваются тем, что принципал со временем перетягивает на себя с агента его обязанности по агентскому договору (благо абон.база у него есть) и посылает агента. Явно расторгая договор или понижая агентские до уровня, не обеспечивающего выгоду агенту.

 

Если абонентов много или хотите побороться, то проетируйте стройте свой узел на своем оборудовании, реализуйте СОРМ и в РСН - за РЭ (хотя некоторые утверждают что этого не надо). Может и прокатит, но штраф за нарушение лиц.условий получите наверняка.

[Pahan]

Договора все заключены с нами.

Какие именно законы мы нарушаем (не считая разрешения на экспл.) я пока не понимаю. Они пишут , что схема незаконна ...

На счет разрешения - спрошу у Вас еще раз - разрешение на что у меня должно быть?

Тут даже нет смысла подписывать договор присоединения сети, т.к. у меня нет сети - все абоненты являются отдельными точками , и не объеденены ни в в общую локальную ни вобщую виртуальную сеть. По сути , они ничем не отличаются от клиентов Домолинка , т.к. проходят авторизацию так же как они и получают айпишники через PPPoE принадлежащие ЦТК в том же порядке , что и все физлица.

[Галушко Дмитрий]

Так какую услугу оказываете клиентам Вы?

Что в договоре написано?

[Pahan]

Так какую услугу оказываете клиентам Вы?

Что в договоре написано?

Договор на предоставление услуг передачи данных и телематических служб

 

- продаже Интернет-трафика;

- выделению дополнительных IP – адресов.

- предоставлению виртуальных каналов для передачи данных с применением ADSL-технологии на «последней миле»;

- предоставлению виртуальных каналов для организации выделенного доступа в Интернет;

 

(в принципе реально оказыватся только первая услуга , на остальные пока никто не просился)

Изменено 15 января, 2009 пользователем Pahan

[Галушко Дмитрий]

Так какую услугу оказываете клиентам Вы?

Что в договоре написано?

Договор на предоставление услуг передачи данных и телематических служб

 

- продаже Интернет-трафика;

- выделению дополнительных IP – адресов.

- предоставлению виртуальных каналов для передачи данных с применением ADSL-технологии на «последней миле»;

- предоставлению виртуальных каналов для организации выделенного доступа в Интернет;

 

(в принципе реально оказыватся только первая услуга , на остальные пока никто не просился)

ну под лицензию нужно минимум:

СОРМ,

проект с экспертизой...

В проекте арендованные можности надо указывать...

 

А про РЭ я писал - не надо сегодня его.

Пошукайте в соседних темах.

[Pahan]

ну под лицензию нужно минимум:

СОРМ,

проект с экспертизой...

В проекте арендованные можности надо указывать...

 

А про РЭ я писал - не надо сегодня его.

Пошукайте в соседних темах.

Ну , я реально перелопатил 2 года форума за ночь.

Кстати РЭ (Разрешение на Эксплуатацию?) не требуется сейчас ни в каких случаях? Или только при внешней скорости менее 10мбит?

 

В принципе мы подумали , и решили с ними не бодаться и перейти на договор присоединения, однако интересно мне ... за наши прошлые грехи (то , что мы с 2006 по 2009 год получали деньги с абонентов по клиентскому договору , не сдали узел , и вообще не вспоминали про связьнадзор и минсвязь после получения лицензии в 2005 году ... в рублях и годах можете назвать наказание?

[Andrei]

Кстати РЭ (Разрешение на Эксплуатацию?) не требуется сейчас ни в каких случаях? Или только при внешней скорости менее 10мбит?

Галушко Дмитрий утверждает, что ни в каких. Читать отсюда и далее - http://forum.nag.ru/forum/index.php?showto...st&p=365415 или тут - http://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopi...=unread#p141733

 

за наши прошлые грехи

Скорее всего адм.штраф 30-40 тыс.руб. и предписание о прекращении оказания услуг до устранения нарушений, т.е. до "сдачи" своей сети/узла продолжать легально оказывать услуги связи вы не будете иметь права.

[Галушко Дмитрий]

ну под лицензию нужно минимум:

СОРМ,

проект с экспертизой...

В проекте арендованные можности надо указывать...

 

А про РЭ я писал - не надо сегодня его.

Пошукайте в соседних темах.

Ну , я реально перелопатил 2 года форума за ночь.

Кстати РЭ (Разрешение на Эксплуатацию?) не требуется сейчас ни в каких случаях? Или только при внешней скорости менее 10мбит?

 

 

Это не я утверждаю.

Читайте закон "О связи".

[Нерубящий инспектор]

Гарант весь кишит разъяснениями по тому что делать при разности трактовок в разных НПА. Там нет типа тупо применяйте трактовку из вышестоящего НПА.

 

В письме Минэкономразвития России от 23.06.06 г. N Д07-1220 даны разъяснения о поставках одноименных товаров, одноименных работ, одноименных услуг в течение квартала. Принимая во внимание, что определение "одноименные товары" может иметь разные трактовки, считается возможным придерживаться общих определений товара, которые используются, например, в ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения".

 

В российском праве не существует единого определения понятия "земельный участок", поскольку п.2 ст.6 ЗК и ст.1 Федерального закона от 2 января 2000 г. "О государственном земельном кадастре" (см.: СЗ РФ. 2000. N 2. Ст. 149) по-разному подходят к данному понятию (см. комментарий к ст.1181).

 

Таким образом, в двух основополагающих для исследуемой области законодательных актах коммерческая тайна трактуется совершенно по-разному: для ГК РФ - это информация, а для Закона о коммерческой тайне - это особый режим хранения информации, т.е. меры, которые обладатель информации должен принимать по ее охране.

Представляется, что подход, изложенный в Законе о коммерческой тайне, более соответствует практическим потребностям организации и самой природе информации.

Изменено 16 января, 2009 пользователем Нерубящий инспектор

[Erlang]

А про РЭ я писал - не надо сегодня его.

Пошукайте в соседних темах.

Вроде ВС РФ решил что 113-й соответствует ЗоСу => РЭ никто не отменял.

 

[Нерубящий инспектор]

Да не все так просто и однозначно. НПА имеют свои ограничения в пространстве, по кругу лиц, по сфере регулирования и т.д.. И определения в них.

Взять например термин ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ПОМЕЩЕНИЕ.

 

Федеральный закон от 24 июня 2008 г. N 90-ФЗ трактует его как

производственное помещение - помещение, используемое непосредственно для производства масложировой продукции;

И что теперь. Будем это определение сувать например в "Правила по охране труда при работах на линейных сооружениях кабельных линий передачи"? Там то же есть

VI. Требования к производственным помещениям,

И документ то по статусу ниже

Изменено 16 января, 2009 пользователем Нерубящий инспектор

[Andrei]

Вот только и ФЗ-126, и приказ 113 - связное законодательство.

[Антон Богатов]

- продаже Интернет-трафика;

Бред. Полный.

 

Содержание ТУС раскрыто в ППРФ 87.

[Pahan]

господа ... дико извиняюсь , но я совсем запутался

кто то утверждает , что РЭ не требует , при это приводит веские аргументы , другие , так же см выше , утверждают обратное.

 

так же я уже сутки не могу вкурить к чему относятся два постинга от ув. "Нерубящий инспектор" ... просто вот никак.

 

А так же прочитал ППРФ 87, и не понял , что означает "Содержание ТУС раскрыто в ППРФ 87. " ... может ткнете конкретно в подраздел?

[SNEG]

господа ... дико извиняюсь , но я совсем запутался

кто то утверждает , что РЭ не требует , при это приводит веские аргументы , другие , так же см выше , утверждают обратное.

ориентируйтесь на точку зрения инспектора РСН который будет у вас принимать объект связи ;)

 

 

 

[Pahan]

у меня сейчас такая идея:

0) сидеть и не высовываться , что бы не получить никаких предписаний от связьнадзора

1) построить новую сеть

аплинк

сервер

роутер

комутатор

оттуда стык в ЦТК , VPN L3 до АТС

комутатор ADSL 8-16port

2) сделать по этим двум точкам проект (суммарная ёмкость портов менее 5000х1мб (я вот не понял , мне экспертиза то нужна , или мне только регистрация и РЭ не потребуется?)), и отписаться в надзор , что я построил сеть , вот у меня все бумажки

Кстати , если это играет роль - предоставлять каналы связи не собираюсь как бы ... просто чисто голый доступ в инетрнет с немаршрутизируемыми клиентскими адресами на безлимитных тарифах.

 

3) перевести всех абонентов с существующего сомнительного договора на новую сеть

 

4) в ответ на претензию надзора "где вы ходите с 2007 года" сесть и подумать - предоставлял ли я услуги с 2006 года по сомнительному договору не сдав сеть за неимением таковой , или заплатить штраф за просрочку даты начала (предписания устранить не получу - сеть то уже работает)

 

я всё правильно представляю?

Изменено 17 января, 2009 пользователем Pahan

[Erlang]

Pahan:

 

0) Ваше право. Только они сами найдут :О)

 

1) Что мешает арендованное сдать?

2) Почитайте 113-й Приказ

 

4) Угу :О) А если Малява от ЦТК придет на Вас? А штраф 90 % возьмут.

 

А так же прочитал ППРФ 87, и не понял , что означает "Содержание ТУС раскрыто в ППРФ 87. " ... может ткнете конкретно в подраздел?

4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю <*>:

--------------------------------

<*> Оказание услуг, предусмотренных настоящим перечнем, может сопровождаться предоставлением иных услуг, технологически неразрывно связанных с указанными услугами и направленных на повышение их потребительской ценности, если для этого не требуется отдельной лицензии.

 

а) доступа к сети связи лицензиата;

 

б) доступа к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет;

 

в) приема и передачи телематических электронных сообщений.

 

5. Оказание услуг в соответствии с правилами оказания услуг связи, утвержденными Правительством Российской Федерации.

6. Соблюдение правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденных Правительством Российской Федерации, при присоединении сети передачи данных лицензиата к сети связи общего пользования, присоединении к сети передачи данных лицензиата других сетей связи, осуществлении пропуска и учета трафика в сети передачи данных лицензиата, пропуска и учета трафика от (на) сетей связи других операторов.

 

 

так же я уже сутки не могу вкурить к чему относятся два постинга от ув. "Нерубящий инспектор" ... просто вот никак.

Про разное толкование терминов в НПА.

 

 

[Pahan]

0) Ваше право. Только они сами найдут :О)

Да я долго сидеть не собираюсь - сунусь в связьнадзор с уведомлением о начале строительства (кстати , а надо ли?) за сутки до того , как сунусь во второй раз , что бы сдать сеть с экспертизой (правда так до сих пор на 100% и не понял , нужна ли экспертиза , и нужно ли сдавать и/или регистрировать сеть ... но это наверно в отдельном топике)

 

1) Что мешает арендованное сдать?

Не понял? ... а чем оно лучше?

Да и зачем это нам?

Строительство то плевенькое ... или 2 железки на М9 поставить это большая проблема? (вплане бумажек)

 

 

2) Почитайте 113-й Приказ

Это тот который этот? http://minkomsvjaz.ru/ministry/documents/1548/3147.shtml

???

Этот документ не дал мне ОДНОЗНАЧНЫХ ответов на мои вопросы.

 

4) Угу :О) А если Малява от ЦТК придет на Вас? А штраф 90 % возьмут.

Ну , ЦТК не должен так поступить , особенно если я быстро уберу всех клиентов со старого договора на агентскую или на операторскую схему.

Перевод на агентскую схему бесповоротен ... поэтому надо как можно быстрее поставить сейчас как минимум 2-3 АТСных дислама и центральный узел.

То , что на бабки как нить попаду это я понял ... надо только посчитать вероятность и суммы по обоим вариантам , и их потом и придерживаться ... чтоб потом в отказ не идти перед кумом ;)

Изменено 18 января, 2009 пользователем Pahan

[Нерубящий инспектор]

Вот только и ФЗ-126, и приказ 113 - связное законодательство.

Совершенно верно. Вот только ЗоС не регулирует даже отсылочно правила ввода.

 

А вообще мысль моя проста. Когда слушаете правильные мысли очень мудрых парней прикинте. хватит ли у Вас бабок на них практически или сможете ли Вы сами отстоять эту позицию в суде. В РСН уже юр. практика у инспекторов богатая. И язык подвешен. Да и все помоему соглашаются, при равных условиях суд встанет на сторону гос. органа.

К советчикам то ж совет. Люди Вам верят беззаговорочно. Авторитеты же. Учитывайте, что Вы большей части сможете помочь только виртуально.

 

Теперь по поводу законности требований РЭ. Мы требуем, потому что с нас требуют. Продавите норму, отменяющую 113, тоды и мы отстанем с РЭ.

А до тех пор хотите, что б все было по закону - ищите поверенные кошки.

Изменено 19 января, 2009 пользователем Нерубящий инспектор

[Andrei]

ищите поверенные кошки.

А они бывают? :) Если кошка измеряет длительность сеансов связи (например повременный dialup), то я еще могу согласиться, что нужна поверка кошки, хотя для таких схем чаще данные о продолжительности сеансов связи берут с АТС, куда эта кошка включена - уж на АТС-то СИДС или АПУС поверены. А вот если кошка учитывает объемы трафика (байты), то тут с поверкой большой вопрос.

Впрочем, эта тема обсуждается в соседней ветке - http://forum.nag.ru/forum/index.php?showtopic=46531

[Нерубящий инспектор]

А вот если кошка учитывает объемы трафика (байты), то тут с поверкой большой вопрос.

С поверкой вопрос. А вот с наказанием вопросов нет. Суды имеют на раз. Отсюда вывод. Не трож его - оно и не ...... Поэтому совет - не подставляйте своих инспекторов даже по совету других

Изменено 19 января, 2009 пользователем Нерубящий инспектор

[Pahan]

вот блин ... как некстати - только что позвонил инспектор РСН ... приглашает в среду в гости со всеми документами

... а я так хотел успеть построить новую сеть до этой встречи :(

 

теперь лишь один вопрос ... в РСН показывать , что мы оказывали услуги по этому договору (по которому у нас нет никакой сети и мы продаюм услугу только на арендованых портах) и мы оказывали услуги без разрешения и/или уведомления РСН

 

либо как то этот вопрос замять ... и получить штраф за неначало предоставления услуг.

 

 

Что мне будет за второе , я вроде как понял

а вот что будет за первое , и зависит ли это от суммы выручки или от чего еще , я не понял пока что

 

 

ссориться я ни с кем не хочу

но , если мне выдвинут "приостановить услуги" ... это значит всех клиентов надо будет передать в ЦТК на агентскую схему ... а это значит , проще закрыть контору

А , учитывая выручку со всех имеющихся сейчас клиентов - около 20тыс рублей в месяц ... а прибыль не более 10тысров ... башлять мне многотысячные штрафы ...опять таки , проще закрыться

 

толкьо вот новую контору открыть - время , и почти те же деньги на получение новых лицензий

Изменено 19 января, 2009 пользователем Pahan

[Нерубящий инспектор]

Фсе просто. Скажешь - услуги не предоставляешь - получишь предписание на пол года за нарушение срока начала предоставления услуг по лицензии (если реклама не на каждом углу). Скажешь предоставляю - получишь штраф по 13.9 - 11 тысч руб мин и + предписание на пол года. Смотри сам.

 

А вообще нормальный инспектор сам тебе все объяснит и предложит оптимальное решение.

 

Изменено 19 января, 2009 пользователем Нерубящий инспектор