Бодаюсь с провайдером..

[AlKov]

Покупаем у провайдера "полосу" 2М (2048 Кбит/с).

БЛАНК-ЗАКАЗ

НА ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ И

ТЕЛЕМАТИЧЕСКИХ СЛУЖБ В СЕТИ ИНТЕРНЕТ

 

Тип соединения/интерфейс FastEthernet

Адрес подключения ХХХХХ

Основные услуги

№ п.п. Наименование услуги Тарифный план Условия оплаты Единица тарификации Стоимость

1 Абонентская плата за Интернет-трафик

(пропускная способность канала – 2048Кбит/с)

Тарифицируется с цифрового порта по адресу: ХХХХХ По факту шт. ХХХХХ руб./мес.

Начиная с загрузки полосы в 1,5М, идут потери пакетов.. Дальше- больше. См. картинки. (1-й IP - шлюз, последний - "крайняя железка" провайдера).

Пров утверждает, что проблема с нашей стороны из-за перегрузки канала ("пиковыми выбросами"). Я в шоке - не могу сообразить, каким это образом мы можем сделать перегруз по входящему трафику??? Вроде бы всегда и везде считалось и надеюсь до сих пор считается, что управлять входящим трафиком невозможно и его можно либо принять, либо дропнуть (применительно к нашему случаю).

Взяв версию того, что либо пров оговорился, или я его не понял, проверяю исходящий траф (ну тут точно можно регулировать).

Как видно из картинок, до перегруза очень далеко..

Провайдер "режет полосу" рейт-лимитом (т.е. дропы явно "оттуда"), шейп реализовывать отказывает. Предлагает купить канал пошире (ну здесь все понятно. ;)). Или я излишне придираюсь и такое является нормой?

Вопрос, как всегда банальный - кто виноват и что делать?

 

P.S. Извиняюсь, запостил два раза один и тот же рисунок.. :( Удалить лишнее редактор не позволяет..

Edited October 25, 2008 by AlKov

[Janus]

А вы запросные пакеты не отправляйте!

Не будет и ответных...

Не будет и перегруза ;)

 

Если не пользоваться морспецификами, то очень непросто управлять МЕСТОМ получения входняка,

когда аплинков несколько, и распределением между аплинками.

Но никто не говорил, что трудно управлять ОБЪЕМОМ входняка!

 

Читать ваши картинки что-то лениво. Прав скорее всего ваш пров.

[zadrovets]

пров то прав, но и резать рейтом на скоростях <10-20мбит это жесть

[AlKov]

пров то прав,

А в чем конкретно он прав?? Я например, почему-то считаю, что в данном случае наличие потерь в пределах выделяемой полосы, это не есть нормально и рассматриваю этот момент как нарушение обязательств (договора) со стороны провайдера. Или это не так? Есть ли вообще установленные нормативы на этот случай (% потерь в пределах выделяемой полосы, или еще что-то)? Или здесь также, как и везде - "как договоришься"? И все "проценты", "байты" и проч. определяются не ТУ, а снова теми же обоюдными договоренностями?

 

но и резать рейтом на скоростях <10-20мбит это жесть

Ну нежелание делать шейп мне понятно (да причину собственно пров и не скрывает) - та железка, которая имеется на данный момент, не умеет шейпить, а приобретать специально другую, за совсем другие деньги, для удовлетворения "каприза" клиента, потребляющего всего каких-то 2М..

Вопрос более в том, а что же по этому поводу говорят ТУ? СтОит ли проблема того, чтобы ее обозначать? Я имею ввиду потери до 5%. Чем реально сиё может отразиться на нас и наших абонентах?

Не хотелось бы портить отношения с провайдером. Может быть я действительно копаюсь в мелочах?

 

Но никто не говорил, что трудно управлять ОБЪЕМОМ входняка!

А это к какой "стороне" относится? К моей?

 

Edited October 25, 2008 by AlKov

[Sonne]

Сначала сгенерите равномерный тестовый поток, потом жалуйтесь на потери.

[AlKov]

Сначала сгенерите равномерный тестовый поток, потом жалуйтесь на потери.

А поподробнее о первом можно? Как и самое главное чем сгенерить этот самый тестовый поток и чем конкретно принято измерять потери? Иначе может получится так, что каждая из сторон будет заявлять о том, что его "линейка" (измеритель) "правильнее"! :-)

И о втором - в каком случае жалоба на потери может быть признана обоснованной, а в каком - нет? Где, в каком документе говорится о том, что Вы только-что озвучили?

Что в моем случае я, как абонент, должен обеспечить со своей стороны чтобы не допустить появления этих самых потерь? Я же могу управлять только своим оборудованием, т.е. еще раз повторюсь, либо принять то, что мне уже дали и дропнули, либо поставить в очередь/дропнуть дополнительно. Бред какой-то.. Что мне отрезАть от того, что "уже украдено до нас" (с)? :-)

И все-таки, на основании чего потери на оборудовании провайдера должны стать головной болью абонента??!

И как же мне "правильно есть этот бутерброд"? ;)

И еще, в который раз, кто-нибудь может сказать, какова цена вопроса? Это мелочь, или все же не совсем?? Еще раз повторюсь, ссорится из-за копейки у меня нет никакого желания, но в то же время терять рубли тоже как-то неохота..

[2bit]

Пров не прав, если 5% потерь. Проверьте скорость пингами на каконить городском сервере, котоый за вашим провайдером. Или поставьте по бокам провайдера два микротика и зделайте тест.

[SmokerMan]

Еще раз повторюсь, ссорится из-за копейки у меня нет никакого желания, но в то же время терять рубли тоже как-то неохота..

Так не ссорься!!!

[troyand]

Что в моем случае я, как абонент, должен обеспечить со своей стороны чтобы не допустить появления этих самых потерь?

Пробуйте на интерфейсе вашей железки, смотрящей во внутрисеть, поставить шейпинг на (2048 - минимальный шаг) Kbps. Это должно уберечь TCP-трафик от раздувания размера окна до таких размеров, при котором аплинк будет его дропать как превышающий рейт. То есть, ваша стратегия - сгладить всплески.

[zadrovets]

1,5мбит наверняка по среднее за 5мин или по среднее за 1мин.

если будети смотреть траф каждую секунду, то увидети что он гуляет до максимума. Просто на таких маленьких скоростях это бывает очень часто.

Вот на скорости 100мбит потерь небыло вплоть до 90мбит среднее за 5мин, а при 10мбит помоему (давно было) уже при 8.

Кстати когда вы у прова будете брать не 2 а например 100мбит, то покупать железку для шейпа будет глупостью.

Т.Ч. такое оправдание что вы мало берете не канает. Шейп и предназначен для маленьких скоростей.

[AlKov]

Пробуйте на интерфейсе вашей железки, смотрящей во внутрисеть, поставить шейпинг на (2048 - минимальный шаг) Kbps. Это должно уберечь TCP-трафик от раздувания размера окна до таких размеров, при котором аплинк будет его дропать как превышающий рейт. То есть, ваша стратегия - сгладить всплески.

Т.е., немного утрируя Вы хотите сказать, что если я "придержу" со своей стороны входящий ко мне пакет, рейт-лимит на стороне прова это "увидит" и, что самое главное, "правильно оценит" (как НЕ превышение) и не будет дропать?

Что-то не очень верится.. Я к сожалению, не знаю на все 100% механизм работы рейт-лимит, а именно, ГДЕ (в какой точке - "вход", или "выход") снимаются данные о принятии решения (пропустить/дропнуть). Может и ошибаюсь..

Просто нет желания тратить время на тО, что может не дать требуемого результата..

А может быть кто-то уже работает по такой схеме? Поделитесь опытом, пожалуйста.

[troyand]

Т.е., немного утрируя Вы хотите сказать, что если я "придержу" со своей стороны входящий ко мне пакет, рейт-лимит на стороне прова это "увидит" и, что самое главное, "правильно оценит" (как НЕ превышение) и не будет дропать?

Чтобы понять, где в этой ситуации надо гайки крутить, необходимо идеально понимать принципы работы TCP. Лично я в эту проблему не углублялся и не смотрел тонны дампов трафика при применении разных политик, но общие представления про QoS у меня есть. Во всяком случае, следует понимать откуда берется TCP synchronization и глянуть на рисунки загрузки интерфейсов при полисинге и шейпинге.

Скачкообразность в графиках при полисинге вызвана механизмом динамического изменения размера окна TCP при пропадании пакета.

[AlKov]

1,5мбит наверняка по среднее за 5мин или по среднее за 1мин.

если будети смотреть траф каждую секунду, то увидети что он гуляет до максимума. Просто на таких маленьких скоростях это бывает очень часто.

"Картинки" снимались одновременно на одной железке (Linux router на Intel 5000) на одном интерфейсе, который смотрит только к провайдеру. Потери - софтиной mtr (100 пакетов), загрузка канала - софтиной nload (период "опроса" - 500 ms). И трейс был не до ya.ru, а до последней железки провайдера! Да, там отчетливо видны максимумы. Но что это меняет/подтверждает??

Не хочу обвинять в некомпетентности никого из принявших участие в обсуждении, т.к. сам еще далёк от полного понимания проблемы, но, извините, советы типа "а попробуйте вот это..." в данный момент выглядят не совсем серъезно..

Они будут актуальны тогда, когда будет ясно, что эта проблема действительно достойна внимания и если это так, кто конкретно её обязан/может решить. Пока-что все ходит по "замкнутому кругу" - ты провайдер, я дурак.. :(

 

... Во всяком случае, следует понимать откуда берется TCP synchronization и глянуть на рисунки загрузки интерфейсов при полисинге и шейпинге.

Так, чёрт побери (извините, не сдержался), кто этим должен заниматься?!! Я, "простой потребитель", или провайдер?

И, в который раз уже - стОит ли вообще акцентировать момент? От всего прочитанного у меня, например, создалось такое мнение, что у всех либо все шоколадно, либо никто не обращает внимания на подобные "мелочи", а я один старый маразматик развожу здесь "бодягу" по проблеме не стоящей и выеденного яйца! :D

 

Edited October 25, 2008 by AlKov

[MrBear]

Пока-что все ходит по "замкнутому кругу" - ты провайдер, я дурак.. :(

Ситуацию стоило бы осветить стоимостью покупаемой двушки. Поскольку, ежели она примерно равна стоимости магистральной полосы в Вашем городе, Вас слегка обманывают. А вот коли она в несколько раз дешевле оной, Вы изрядно обманываетесь самостоятельно. :) Шейп там, или рейт-лимит, уже особой роли не играет...

[jumper]

кстати, а вот интересно через что и куда у вас приходит эта двушка

 

у нас тут тоже был казус - при полосе в 80 мбит на 20 мбитах начинались потери, при загрузке в 40 мбит потери составляли 40%. после установки со стороны прова своего управляемого железа вместо обычного 100 мбитного м/конвертера были "несколько удивлены" статусом порта - 100half. причем при принудительном выставлении 100full линк просто отваливался. вылечилось путем прописывания автоопределения скорости и дуплекса на коммутаторе прова.

[AlKov]

Ситуацию стоило бы осветить стоимостью покупаемой двушки. Поскольку, ежели она примерно равна стоимости магистральной полосы в Вашем городе, Вас слегка обманывают. А вот коли она в несколько раз дешевле оной, Вы изрядно обманываетесь самостоятельно. :) Шейп там, или рейт-лимит, уже особой роли не играет...

Гм.. Интересное понятие (выделено). ;) Для меня во всяком случае.. Ну если например, сравнить стоимость "текущей двушки" со стоимостью той же двушки от провайдера ТТК в нашем городе, то первое приблизительно на 9% дешевле второго.. Ощущение, что нас "слегка обманывают", есть, но альтернативы пока нет и приходится кушать тО, чтО есть..

Шибко не повыпендриваешься...:(

 

кстати, а вот интересно через что и куда у вас приходит эта двушка

Оптика, на моем "конце" медиаконвертер, далее в гигабитный порт DES-3526(моя железка), далее через "сотку" в мой рутер. Конвертер уже меняли - ничего не изменило. Правда сам конвертер у меня лично доверия не вызывает (Planet какой-то), но тут вообще не буду и заикаться - очень мало работал с активкой для оптики. Edited October 25, 2008 by AlKov

[troyand]

Так, чёрт побери (извините, не сдержался), кто этим должен заниматься?!! Я, "простой потребитель", или провайдер?

В документах указан способ ограничения пропускной способности или SLA на потери какие-то?

Если нет, то почему бы провайдеру не поставить примитивный полисинг и не рубать с плеча все, что не влезает в 2 Мбита?

То есть, пытайтесь договорится об шейпинге как средстве ограничения без WRED-ов и прочей лабуды.

В остальном, наверно, вам решать. Не нравится этот провайдер, возможно, для других согласование данного нюанса будет значительно более простым. А если нету альтернативы, то зачем все эти вопросы, всё равно провайдер будет диктовать вам свои условия, а не наоборот.

Edited October 25, 2008 by troyand

[Nafanya]

кстати, а вот интересно через что и куда у вас приходит эта двушка

 

у нас тут тоже был казус - при полосе в 80 мбит на 20 мбитах начинались потери, при загрузке в 40 мбит потери составляли 40%. после установки со стороны прова своего управляемого железа вместо обычного 100 мбитного м/конвертера были "несколько удивлены" статусом порта - 100half. причем при принудительном выставлении 100full линк просто отваливался. вылечилось путем прописывания автоопределения скорости и дуплекса на коммутаторе прова.

подобная ситуация тоже была, когда только только подключились к ТТК. Полосу взяли маленькую, поэтому потерь небыло. Что самое приятное нам из ТТК ребята сами позвонили и предупредили, что у нас медики в 100/half(D-link) работают :) Edited October 25, 2008 by Nafanya

[nnm]

Насколько я понимаю, происходит следующее - когда у вас случаются пики, policer провайдера начинает слепо дропать все пакеты, вылезающие из лимита в 2Mbit/s. Для того, чтобы убедиться, что это так (или в том, что это НЕ так) нужно, как написал Sonne создать 'равномерный тестовый поток'. Не можете создать сами равномерный поток - попросите провайдера, только свою сеть отключите.

Если мои предположения верны, то провайдер свои обязательства выполнил.

В этом случае если забыть о shaping, у вас есть два пути:

1. Расширить канал.

2. Попросить провайдера настроить RED на вашем канале. Это правда немного сродни черной магии :) и может потребовать нескольких иттераций.

При этом нужно быть морально готовым к тому, что пинги все равно будут пропадать, но происходить это будет при большей средней загрузке канала.

[Konstantin Klimchev]

кстати, а вот интересно через что и куда у вас приходит эта двушка

 

у нас тут тоже был казус - при полосе в 80 мбит на 20 мбитах начинались потери, при загрузке в 40 мбит потери составляли 40%. после установки со стороны прова своего управляемого железа вместо обычного 100 мбитного м/конвертера были "несколько удивлены" статусом порта - 100half. причем при принудительном выставлении 100full линк просто отваливался. вылечилось путем прописывания автоопределения скорости и дуплекса на коммутаторе прова.

в что у прова за железо? у нас аналогичная ситуация была. У прова на in на нашем линке ошибки сыпались. У него 37-й каталист, а с нашей стороны 4-х тысячный каталист (через телесиновские медиаконвертеры). Подключение в маршрутизатор напрямую у нас исправило ситуацию. Пров - ТТК

Edited October 25, 2008 by Konstantin Klimchev

[jumper]

угу. они.

с их стороны каталист 2950

 

кстати уже не раз замечал на цисках интересный глюк - если ей принудительно ставишь 100 мбит фуллдуплекс, оно наверное из-за каких-то заподлянских чувств включает полудуплексный режим, (это видно на другой стороне линка, причем без разницы, какое оборудование - длинк, телесин, таже кошка в режиме авто, hp.

 

Edited October 25, 2008 by jumper

[MrBear]

Ну если например, сравнить стоимость "текущей двушки" со стоимостью той же двушки от провайдера ТТК в нашем городе, то первое приблизительно на 9% дешевле второго.. Ощущение, что нас "слегка обманывают", есть, но альтернативы пока нет и приходится кушать тО, чтО есть..

В целом у Вас правильный подход, но тут следует применить метод дедукции - если Ваш провайдер позиционирует себя как серьезного оператора для корпоративных абонентов, то есть смысл надавить на гнилуху и возможно добиться приемлемого результата. А ежели он заурядный домушник, который для корпоратов максимум выделяет персональные виланы, то действительно, остается только тихо материться. :) Ну и общее - двушку в эзернете никогда нельзя считать тождественной оной же в Е1, хотя так хочется порой купить впятеро дешевле и настойчиво требовать чуда. :)

[Janus]

А в чем конкретно он прав?? Я например, почему-то считаю, что в данном случае наличие потерь в пределах выделяемой полосы, это не есть нормально и рассматриваю этот момент как нарушение обязательств (договора) со стороны провайдера.

Кто вам сказал, что "в пределах выделяемой полосы"? Вы сами себе?

Вы полтора метра как видите? В мргт или крикете? Так там обычно пятиминутные интервалы рисуются.

Это афигенное усреднение. А в более короткие промежутки (десятки миллисекунд не рассматривем,

например в отдельную секунду) при том что среднее вы видите 1,5 там может быть как 0,7 так и 2,3.

300килобит это "в пределах выделяемой полосы"?

 

Я имею ввиду потери до 5%. Чем реально сиё может отразиться на нас и наших абонентах?

Не хотелось бы портить отношения с провайдером. Может быть я действительно копаюсь в мелочах?

5%?! Что-то до фига. Может у вас там не 1,5 метра из двух утилизация?

 

Но никто не говорил, что трудно управлять ОБЪЕМОМ входняка!

А это к какой "стороне" относится? К моей?

А вы думаете что к моей? ;)

[Janus]

угу. они.

с их стороны каталист 2950

Интересно, здесь кроме Алькова еще есть кто неклиент трефовых? ;)

 

2950?! И где сия железка еще стоит? Я думал, что они уже все кончились...

 

[Smoke]

угу. они.

с их стороны каталист 2950

Интересно, здесь кроме Алькова еще есть кто неклиент трефовых? ;)

 

2950?! И где сия железка еще стоит? Я думал, что они уже все кончились...

Ну в регионах вполне могут стоять 2950.

 

кстати уже не раз замечал на цисках интересный глюк - если ей принудительно ставишь 100 мбит фуллдуплекс, оно наверное из-за каких-то заподлянских чувств включает полудуплексный режим, (это видно на другой стороне линка, причем без разницы, какое оборудование - длинк, телесин, таже кошка в режиме авто, hp.

Причём это практически неизлечимо :( жаловаться некому..