[AlKov]

Вопрос такой - есть ли предпочтения в выборе поляризации антенн, предназначенных для установления дальних линков (10км. и более)? Задача такая - обеспечить максимально скоростной линк между двумя точками (и только!). WI-FI клиенты не предполагаются вообще, линк только в качестве "удлинителя" ethernet сети ("точка-точка").

Исходя из опыта УКВ радиосвязи, напрашивается один вывод - горизонтальная поляризация. А что могут сказать по этому поводу господа WI-FI Гуру?

И второе: есть такой облучатель 2,4ГГц Bester Offset, устанавливаемый на спутниковую тарелку. С установкой девайса в вертикальную поляризацию вопросов не возникает - все понятно. А вот если облучатель установить для горизонтальной поляризации? Учитывая его конструкцию, получается так, что в этом случае облучатель будет находится НЕ в фокусе тарелки. Что из это следует? Кто-нибудь решал подобное? Уродовать конструкцию крепления облучателя нет никакого желания, да и непонятно, как в этом случае вообще обеспечить точную установку в фокус??

Или все эти "страхи" беспочвенны? Разворачиваем железку в нужную плоскость и все?

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем AlKov

[yKpon]

А вот если облучатель установить для горизонтальной поляризации? Учитывая его конструкцию, получается так, что в этом случае облучатель будет находится НЕ в фокусе тарелки. Что из это следует? Кто-нибудь решал подобное? Уродовать конструкцию крепления облучателя нет никакого желания, да и непонятно, как в этом случае вообще обеспечить точную установку в фокус??

Или все эти "страхи" беспочвенны? Разворачиваем железку в нужную плоскость и все?

да вроде как облучатель на 90 градусов повернуть, то повернётся и поляризация

кстати подскажите кто делал в качестве облучателя самодельный биквадрат, что надо чтобы было непосредственно в фокусе? биквадрат или отражатель? и на каком расстоянии от крепежа (зажима конвертора) находится фокус? я думаю около 15-20 мм, но всё же хотелось бы уточнить (:

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем yKpon

[Lui]

А вот если облучатель установить для горизонтальной поляризации? Учитывая его конструкцию, получается так, что в этом случае облучатель будет находится НЕ в фокусе тарелки. Что из это следует? Кто-нибудь решал подобное? Уродовать конструкцию крепления облучателя нет никакого желания, да и непонятно, как в этом случае вообще обеспечить точную установку в фокус??

Или все эти "страхи" беспочвенны? Разворачиваем железку в нужную плоскость и все?

да вроде как облучатель на 90 градусов повернуть, то повернётся и поляризация

кстати подскажите кто делал в качестве облучателя самодельный биквадрат, что надо чтобы было непосредственно в фокусе? биквадрат или отражатель? и на каком расстоянии от крепежа (зажима конвертора) находится фокус? я думаю около 15-20 мм, но всё же хотелось бы уточнить (:

Фокальная область зеркала достаточно большая.Ни о каких миллиметрах разговор не идет , это намного больше, чем несколько мм. Установи облучатель в расчетную область , ну а там- сам увидишь, что и куда двигать.

 

[Ворчун]

2 ALKov

Если разворачиваете поляризацию чтобы отстроиться от помех, то идея хорошая - сработает. Если же Вы опираетесь на свой опыт в области УКВ то это дорожка довольно скользкая, ибо эти волны (12.5 см) распространяются над реальной поверхностью заметно иначе. Вы можете получить проигрыш до 12 ДБ по сравнению с вертикальной поляризацией. А вообще при проектировании трасс РРЛ стараются избегать горизонтальной поляризации именно из-за риска сильных замираний и закладывают её в проект только если выставлены жёсткие ограничения по ЭМС. Применительо к вайфаю вывод такой: длина надежного линка при вертикальной поляризации заметно больше, чем при горизонтальной.

Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Ворчун

[AlKov]

2 ALKov

Если разворачиваете поляризацию чтобы отстроиться от помех, то идея хорошая - сработает.

О помехах речь не идет. В моем случае, можно сказать, что эфир "кристально чистый". Идея перехода на горизонтальную поляризации состоит именно в том, чтобы получить наименьшие потери в реальных условиях города и лесистой местности (на моем линке имеется и то и другое).

Если же Вы опираетесь на свой опыт в области УКВ то это дорожка довольно скользкая, ибо эти волны (12.5 см) распространяются над реальной поверхностью заметно иначе. Вы можете получить проигрыш до 12 ДБ по сравнению с вертикальной поляризацией.

А вот здесь как-то неубедительно.. Откуда эти данные (12дБ) ?? Вот о том, что УКВ радиоволны вертикальной поляризации более подвержены отражению от зданий и деревьев, нежели радиоволны горизонтальной поляризации, я знаю давно. В том же бесстелере Ротхаммеля "Антенны КВ и УКВ" русским по белому написано, что нежелательно применение вертикальной поляризации в лесистой местности из-за сильного отражения от вертикальных стволов деревьев. Догадываюсь что там идет речь не о 2,4ГГц, а гораздо более "длинноволновом" диапазоне, но все-таки... Собственно этот вопрос я и задал из-за отсутствия точной информации об особенностях распространения радиоволн диапазона 2,4ГГц в реальных условиях. И очень хотелось бы узнать сравнительные практические данные по этому вопросу. Хотя и теоретически выкладки тоже интересны.

P.S. А насчет смещения фокуса для бестеровского облучателя кто-нибудь имел практический опыт? Навскидку центр облучателя при развороте его в гориз. поляризацию, уходит в сторону приблизительно на 25мм. Насколько это "серъезно"??

[dengus]

Офсетки 1,2м с Бестеровскими облучателями, поворот антенны по азимуту влево-вправо от максимального сигнала на 4-5 см не повлияло на сигнал вообще. Однако по опыту установки тарелок для приема спутниковых каналов, сдвиг антенны на пару миллиметров и сигнал затухает. Следовательно, если повернуть облучатель набок, то антенну следует развернуть в противоположную сторону на это-же расстояние (угол падения равен углу отражения). По принципу мультифида, когда на одну антенну ставится несколько конвертеров.

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем dengus

[SSD]

2 ALKov

Если разворачиваете поляризацию чтобы отстроиться от помех, то идея хорошая - сработает.

О помехах речь не идет. В моем случае, можно сказать, что эфир "кристально чистый". Идея перехода на горизонтальную поляризации состоит именно в том, чтобы получить наименьшие потери в реальных условиях города и лесистой местности (на моем линке имеется и то и другое).

Если же Вы опираетесь на свой опыт в области УКВ то это дорожка довольно скользкая, ибо эти волны (12.5 см) распространяются над реальной поверхностью заметно иначе. Вы можете получить проигрыш до 12 ДБ по сравнению с вертикальной поляризацией.

А вот здесь как-то неубедительно.. Откуда эти данные (12дБ) ?? Вот о том, что УКВ радиоволны вертикальной поляризации более подвержены отражению от зданий и деревьев, нежели радиоволны горизонтальной поляризации, я знаю давно. В том же бесстелере Ротхаммеля "Антенны КВ и УКВ" русским по белому написано, что нежелательно применение вертикальной поляризации в лесистой местности из-за сильного отражения от вертикальных стволов деревьев. Догадываюсь что там идет речь не о 2,4ГГц, а гораздо более "длинноволновом" диапазоне, но все-таки... Собственно этот вопрос я и задал из-за отсутствия точной информации об особенностях распространения радиоволн диапазона 2,4ГГц в реальных условиях. И очень хотелось бы узнать сравнительные практические данные по этому вопросу. Хотя и теоретически выкладки тоже интересны.

P.S. А насчет смещения фокуса для бестеровского облучателя кто-нибудь имел практический опыт? Навскидку центр облучателя при развороте его в гориз. поляризацию, уходит в сторону приблизительно на 25мм. Насколько это "серъезно"??

Используйте вертикальную поляризацию и не парьтесь. Если так интересно, то что мешает поднять линк, а после сменить поляризацию и посмотреть на результат? ;)

[AlKov]

Офсетки 1,2м с Бестеровскими облучателями, поворот антенны по азимуту влево-вправо от максимального сигнала на 4-5 см не повлияло на сигнал вообще.

Гм.. Про что это Вы? ;-) Мы вроде про поляризацию.. Причем здесь поворот по азимуту??!!

 

Используйте вертикальную поляризацию и не парьтесь. Если так интересно, то что мешает поднять линк, а после сменить поляризацию и посмотреть на результат? ;)

Вообщем-то ничего не мешает, конечно же. Именно так и сделаю! Сам удивляюсь, как же это я так - не догадался!! ;-)

Ну а если серъезно, то дело не в "интересе", а в желании предварительно увидеть полученные практически результаты у других. Ну и теория, как уже говорил, тоже интересует. Не высосанная из пальца, конечно же, а результат полученный в процессе профессионального рассчета. В этом, к сожалению, совсем мелко плаваю... Практик'c... ;)

[dengus]

Офсетки 1,2м с Бестеровскими облучателями, поворот антенны по азимуту влево-вправо от максимального сигнала на 4-5 см не повлияло на сигнал вообще.

Гм.. Про что это Вы? ;-) Мы вроде про поляризацию.. Причем здесь поворот по азимуту??!!

Я про то, что повернув облучатель, его ось будет смещена относительно оси тарелки. Однако из-за ширины ДН в 5-7 градусов на тарелке 1,2м , врядли это смещение скажется на уровне сигнала. Ну или по закону отражения, можно тарелку подвернуть в сторону смещения облучателя на то же расстояние.

[Ворчун]

2 ALKov

.. Откуда эти данные (12дБ) ?? Вот о том, что УКВ радиоволны вертикальной поляризации более подвержены отражению от зданий и деревьев, нежели радиоволны горизонтальной поляризации, я знаю давно. В том же бесстелере Ротхаммеля "Антенны КВ и УКВ" русским по белому написано, что нежелательно применение вертикальной поляризации в лесистой местности из-за сильного отражения от вертикальных стволов деревьев. Догадываюсь что там идет речь не о 2,4ГГц, а гораздо более "длинноволновом" диапазоне, но все-таки... Собственно этот вопрос я и задал из-за отсутствия точной информации об особенностях распространения радиоволн диапазона 2,4ГГц в реальных условиях. И очень хотелось бы узнать сравнительные практические данные по этому вопросу. Хотя и теоретически выкладки тоже интересны.

2 ALKov

Что-то подсказывает мне, что Вы не собираетесь работать с поверхности земли в тщетных попытках пробить вайфаем лес. А коли так, то Вы будете подвешивать антенны как можно выше, добиваясь однозначной прямой видимости. И отражения будут уже от крон деревьев леса, а не от стволов. Словом, "Яндекс всегда живой, Яндекс всегда со мной" - ключевая фраза: "Расчет РРЛ прямой видимости". И Вы узнаете про зоны Френеля. препятствия, просвет, профиль трассы и тд. И Вы узнаете что при просвете на трассе, скажем в 50 м, уже совершенно фиолетово какая там поляризация, но где же взять столько денег на постройку вышки? Удачи.

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Ворчун

[AlKov]

2 ALKov

Что-то подсказывает мне, что Вы не собираетесь работать с поверхности земли в тщетных попытках пробить вайфаем лес. А коли так, то Вы будете подвешивать антенны как можно выше, добиваясь однозначной прямой видимости. И отражения будут уже от крон деревьев леса, а не от стволов. Словом, "Яндекс всегда живой, Яндекс всегда со мной" - ключевая фраза: "Расчет РРЛ прямой видимости". И Вы узнаете про зоны Френеля. препятствия, просвет, профиль трассы и тд. И Вы узнаете что при просвете на трассе, скажем в 50 м, уже совершенно фиолетово какая там поляризация, но где же взять столько денег на постройку вышки? Удачи.

Гм.. Похоже многие меня не поняли.. :( Я не пытаюсь устраивать полемику о том, что, извините, "у слона толще" ;)

Меня интересуют практические результаты (в бОльшей степени) и как уже не раз говорил, "нормальные" теоретические выкладки (в меньшей степени, т.к. еще раз повторюсь, я - практик и хорошо знаю, насколько бывает далека теория от полученных результатов, особенно в области СВЧ).

 

Попробую задать вопрос еще раз - проводил ли кто практические испытания по исследованию влияния поляризации на дальних линках диапазона 2,4ГГц в условиях наличия прямой видимости, а также при ее частичном отсутствии (наличие препятствий на трассе, что наверное встречается наиболее часто)? И какие результаты были получены?

 

P.S. To Ворчун.

Яндекс оно конечно хорошо ;), но.. По данному вопросу он дает, наверное не ошибусь, 99,9% теоретических выкладок, причем добрая половина из них это "списанные" с того же Яндекса рефераты (я хоть и "академиев не кончал", но рефераты детям "списывать" из Яндекса приходилось :-) Отсюда прекрасно представляю, насколько достоверно может быть то, что там написано :-) )

 

P.P.S. Давйте лучше забудем про теорию и поговорим о "голой" практике ;)

 

[Ворчун]

2 ALKov

Так с Вами никто и не спорит, даже я:). Просто нет веских доводов в пользу горизонтальной поляризации, а аналогии с УКВ для вайфая малопригодны (если не вредны - об том немного ниже). Слабый интерес Сообщества к теме, ИМХО, обьясняется тем, что нет охотников рисковать рабочими линками на 5-10км только ради того, чтобы проверить, сколько будет 2х2 :). Не случайно SSD посоветовал проверить самому, пока линк не нагружен трафиком. Вот когда будет грамотно проведенное исследование, доказывающее что гор. поляризация дает более стабильный /быстрый/дальнний линк - будет и полемика, будьте уверены! Немного об аналогиях с УКВ. Мой сосед через две железобетонные стены от меня на том же 16-м этаже, знающий, что ЖБИ отражает радиоволны, думал, что при мощности точки всего 100мвт надежно заэкранирован. Как же он удивился, кокда я посоветовал ему зашифроваться хотя бы вэпом, ибо я вижу его точку с уровнем вполне достаточным для щалостей кибергопника! Ответ на немой вопрос изумлённой публики даёт скорее теория, нежели практика:). Металлическая сетка начинает эффективно отражать при размере ячейки четьверть волны и менее (чем менее, тем более:)). Размер ячейки арматуры ЖБ 15 - 20см. Для волны 2м это условие выполняется с лихвой и она отражается как от листа металла. Для вифи волны 12см (четверть волны 3см) эта решетка не составляет проблемы. Основное затухание дает материал стены 20 - 25Дб. Мои данные не претендуют на занесение в справочники, я просто иллюстрирую рискованность прямых аналогий. А с другой стороны - при работе на земле радиостанчией 400 Мгц 100 мвт с антнннй - резинкой сквозь густой перелесок 50 метров щириной связь будет вполне сносная, вайфем же сей лесочек не пробьшь даже тарелками по 27 Дби с обеих сторон. Не ищите аналогий на свою голову :).

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем Ворчун

[itl2044]

1. Линк в горизонтальной поляризации значительно лучше придется юстировать (сказывается узкий луч в вертикальной плоскости)

2. На практике наблюдал уменьшение чувствительности оборудования в горизонтальной поляризации (в условиях железобетона 16 этажей, линки 10 - 15 км внутри крупного города) - сказывается ОГРОМНАЯ мощность ТВ передатчиков в горизонтальной поляризации.

[AlKov]

1. Линк в горизонтальной поляризации значительно лучше придется юстировать (сказывается узкий луч в вертикальной плоскости)

Ну этот момент, наверное, можно поставить в "плюс", т.к. в этом случае меньше эфирного мусора будет собираться..

2. На практике наблюдал уменьшение чувствительности оборудования в горизонтальной поляризации (в условиях железобетона 16 этажей, линки 10 - 15 км внутри крупного города) - сказывается ОГРОМНАЯ мощность ТВ передатчиков в горизонтальной поляризации.

А вот тут вопрос действительно интересный.. И скорее всего, кроме как практическим путем ответа не получить. Например, у нас в области ТВ вещание идет в двух поляризациях - на "метрах" в вертикальной, на "дециметрах" - горизонтальная поляризация. Ретранслятор от моего линка находится примерно в 40км. Мощность передатчиков порядка нескольких десятков КВт (точных данных нет, да и вроде как эта мощность не постоянна, а регулируется по обстоятельствам). Значит вполне возможно, вертикальная поляризация конкретно для моего линка может быть предпочтительнее, т.к. мощные помехи в гориз. поляриз. "живут" ближе к 2,4ГГц...

 

[Ворчун]

Мдяя... ТВ наводит помехи вайфаю. Мошчь! Только в тех городах, где ТВ использует вертикальную поляризацию, почемуто не умирает ни УКВ вещание, ни мобильная связь, которые живут ещё ближе по частотам.

[itl2044]

Мдяя... ТВ наводит помехи вайфаю. Мошчь! Только в тех городах, где ТВ использует вертикальную поляризацию, почемуто не умирает ни УКВ вещание, ни мобильная связь, которые живут ещё ближе по частотам.

"Мдя.. Вот только..."

Вы бы своими руками построили хоть один линк (не между комнатами), а потом бы рассуждали.

Вкус цианистого калия принято обсуждать с теми, кто его пробовал (с)Не Я

 

По теме: в вертикально поляризации -68Дб, в горизонтальной, с максимальной юстировкой -74Дб. (тарелки 1,15 облучатели "Вектор", прямая видимость 18 км)

Вот так.

[SSD]

Мдяя... ТВ наводит помехи вайфаю. Мошчь! Только в тех городах, где ТВ использует вертикальную поляризацию, почемуто не умирает ни УКВ вещание, ни мобильная связь, которые живут ещё ближе по частотам.

"Мдя.. Вот только..."

Вы бы своими руками построили хоть один линк (не между комнатами), а потом бы рассуждали.

Вкус цианистого калия принято обсуждать с теми, кто его пробовал (с)Не Я

 

По теме: в вертикально поляризации -68Дб, в горизонтальной, с максимальной юстировкой -74Дб. (тарелки 1,15 облучатели "Вектор", прямая видимость 18 км)

Вот так.

Думаю что дело вовсе не в ТВ вещании, а в том что Вы цепляете подстилающую от земли, если есть возможность, задерите зеркала как можно больше вверх.

[Ворчун]

2 itl2044

Спасибо за данные, проигрыш в 6 Дб подтверждает мои утверждения (а не"рассуждения"). Линк будет и более падучим.

 

Вы бы своими руками построили хоть один линк (не между комнатами), а потом бы рассуждали.

Слушаюсь и повинуюсь. Согласен, рассуждения отвлекают от плясок с бубном.

[itl2044]

Думаю что дело вовсе не в ТВ вещании, а в том что Вы цепляете подстилающую от земли, если есть возможность, задерите зеркала как можно больше вверх.

Это утверждение в корне не верно!

Отраженку от земли можно цеплять ТОЛЬКО на вертикальной поляризации, в случае с горизонтальной поляризацией - даже увод зеркала на пару милиметров, приводит к падению сигнала ниже уровня чувствительности оборудования (тут сказывается принципы фокусировки параболы).

[J.Forfun]

Смею заметить, что полученный результат - частный случай, состоящий из взаимосвязи конкретных факторов в данном конкретном случае. Проще говоря - так получилось. :-).

Никаких предпосылок говорить, что вертикальная поляризация "хуже" или "лучше" горизонтальной просто нет.

Влияющих на результат опыта факторов может быть масса - искажение поляризационных характеристик одним из облучателей или обоими ( особенно, если они запитаны коаксиальным кабелем без балуна - а это делается сплошь и рядом даже в промышленных облучателях), влияние проводящих предметов в ближней зоне, влияние окружающих предметов в зоне Френеля, поляризация возможной помехи (помех) и др.

Но, такой результат , учитывающий влияние всех факторов - именно то, что и нужно для прикладного случая.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем J.Forfun

[itl2044]

Смею заметить, что года 3 назад я очень усилено игрался с поляризацией, и на "решетках" и на параболах, и даже на прямофокусных.

Результат был один и тот же, отличие было только в уменьшении разности потери чувствительности, в зависимости от удаления от телевышек.

Для сравнения, в городе разность была порядка 5- 6 дб, за городом (километров 15 - 20) порядка 2 - 3 дб, если линк был в напрвлении телерадиоцентра на Алексеевке, то в отдельных случаях, в горизонтальной поляризации ВООБЩЕ небыло связи, приходилось уходить в вертикальную (для справки, УТ1 имеет мощность 160 киловатт, 9 частотный канал)

 

Добавлю, что в случае с горизонтальной поляризацией, захватывается ОГРОМНОЕ количество помех вдоль линии горизонта, а в случае с вертикальной - только порядка 2 градусов вдоль горизонта, так как львиная доля помех находится только на земной поверхности, и из космоса помехи ничтожны, то вот Вам и ответ, почему на малых мощностях горизонтальная поляризация хуже, чем вертикальная.

[J.Forfun]

Добавлю, что в случае с горизонтальной поляризацией, захватывается ОГРОМНОЕ количество помех вдоль линии горизонта, а в случае с вертикальной - только порядка 2 градусов вдоль горизонта, так как львиная доля помех находится только на земной поверхности, и из космоса помехи ничтожны, то вот Вам и ответ, почему на малых мощностях горизонтальная поляризация хуже, чем вертикальная.

Вы путаете диаграмму направленности антенны с поляризацией эм волны. Это, как говорят у нс в Одессе - две большие разницы ))).

Хотя и диаграмма напраленности для многих антенн, например, для биквадов, для тарелок и других в горизонтальной и вертикальной плоскостях имеют практически одинаковую ширину.

Кстати, у какой из ваших антенн ширина ДН в горизонтальной плоскости составляет 2 градуса ???

 

 

[Dmitry88]

про поляризацию тоже добавлю проверялся линк на 2.5 км, с одной стороны коллинеар, с другой яга, если яга в вертикальной поляризации линк работает нормально, в горизонтальной точку вообще не чует.

[J.Forfun]

про поляризацию тоже добавлю проверялся линк на 2.5 км, с одной стороны коллинеар, с другой яга, если яга в вертикальной поляризации линк работает нормально, в горизонтальной точку вообще не чует.

Коллинеар ведь излучает вертикально-поляризованную волну.... Или вы его ложили набок )) ?

 

[itl2044]

Кстати, у какой из ваших антенн ширина ДН в горизонтальной плоскости составляет 2 градуса ???

Да вот практически у любой, даже меньше, чем 2, если быть точным, то 1,7 (спутниковое зеркало 1,15 , в фокусе Векторовский биквадрат)

"Решеток" не использую ВООБЩЕ, хотя даже у них 4 градуса в горизонтальной плоскости.