Зимой выключаем кондюки, летом цисками греем воду

[MrBear]

Навеяло случайным пассажем в одном из тредов, в параллель к проектированию собственного здания ДЦ...

 

А действительно, что есть в отрасли из эффективного энергосбережения? Очень огорчает процесс растраты

десятков киловатт электроэнергии на охлаждение железа, параллельно с теми же киловаттами на обогрев

помещений хотя бы зимой, например. И прочее в том же духе... Может есть какие апробированные решения,

недаром же MS собирался дата-центр в Иркутской области? :)

[apetrov]

В серверной не должно быть отопления. :)

[Andrew40]

То, что Вы привели - действительно проблема во всем мире. Название этой проблемы - утилизация низкопотенциального тепла.

Т.е. выделяются даже не киловаты - мегаваты тепла, но снять их неэффективно - разность потенциалов (температур вообще и на площади в частности мала.

Как решение для ДЦ и прочих подобных необслуживаемых помещений вижу эффективным рециркулятивную вентустановку - подмес части вытяжного воздуха в приточный, что позволяет экономить тепло зимой а иногда и холод летом.

Впрочем, я это привожу для обычных общественных зданий, для ДЦ может и не пойти, из-за огромного точечного тепловыделения. Тут нужна помощь не просто вентиляционщиков, а специалистов именно в этой области (я автоматчик)

Однако для обычного общественного здания со стенами на сэндвич-панелях на рециркуляции элементарно не брать тепло из теплосети до -10 град., до этой температуры оно теплоизбыточно.

[MrBear]

В серверной не должно быть отопления. :)

Угу. А админы по соседству и в шубах-валенках посидят, не обрыбятся, ага? :)

[Andrew40]

В серверной не должно быть отопления. :)

Угу. А админы по соседству и в шубах-валенках посидят, не обрыбятся, ага? :)

А причем здесь админы??? Мы говорим про "аппаратную" а не все помещение "ДЦ". Админы постоянно не сидят в серверной.

[MrBear]

То, что Вы привели - действительно проблема во всем мире. Название этой проблемы - утилизация низкопотенциального тепла.

Так проблема шибко очевидна - неудивительно.

 

Как решение для ДЦ и прочих подобных необслуживаемых помещений вижу эффективным рециркулятивную вентустановку - подмес части вытяжного воздуха в приточный, что позволяет экономить тепло зимой а иногда и холод летом.

Пылеудаление сожрет всю маржу. :( Т.е. мощность насосов придется увеличивать обратно пропорционально требуемой чистоте в гермозонах. Тут должно быть решение на эффективном и гибком теплопереносе, а по-хорошему и водо-воздушном охлаждении конденсатора с автоматизированным управлением.

 

Однако для обычного общественного здания со стенами на сэндвич-панелях на рециркуляции элементарно не брать тепло из теплосети до -10 град., до этой температуры оно теплоизбыточно.

Да мне тут предложили уже климатсистему, но пока ничего не говорят про сосуществование с дата-центрами. Может коллеги чего посоветуют...

 

А причем здесь админы??? Мы говорим про "аппаратную" а не все помещение "ДЦ". Админы постоянно не сидят в серверной.

Серверная, разумеется, не отапливается. :) Но на её охлаждение тратится примерно столько же денег, условно, сколько и на обогрев соседних помещений. Два раза платить жалко!

[Andrew40]

Пылеудаление сожрет всю маржу. :( Т.е. мощность насосов придется увеличивать обратно пропорционально требуемой чистоте в гермозонах. Тут должно быть решение на эффективном и гибком теплопереносе, а по-хорошему и водо-воздушном охлаждении конденсатора с автоматизированным управлением.

Да ничего оно не сожрет. Ибо дополнительных фильтров не будет, подмес непосредственно в приток до фильтра с калориферами.

Тут должно быть решение на эффективном и гибком теплопереносе, а по-хорошему и водо-воздушном охлаждении конденсатора с автоматизированным управлением.

Если мы коворим только о кондиционировании (теплосъеме и/или подогреве) без воздухообмена (или с минимальным воздухообменом) - то давно придумано - градирня летом + "свободный холод" зимой.

[Andrew40]

Серверная, разумеется, не отапливается. :) Но на её охлаждение тратится примерно столько же денег, условно, сколько и на обогрев соседних помещений. Два раза платить жалко!

Начните с http://fhp.ru/ особенно с http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

[MrBear]

Пылеудаление сожрет всю маржу. :( Т.е. мощность насосов придется увеличивать обратно пропорционально требуемой чистоте в гермозонах. Тут должно быть решение на эффективном и гибком теплопереносе, а по-хорошему и водо-воздушном охлаждении конденсатора с автоматизированным управлением.

Да ничего оно не сожрет. Ибо дополнительных фильтров не будет, подмес непосредственно в приток до фильтра с калориферами.

Какими еще калориферами?! Охлаждение разумно по единственной схеме - через эффективный теплоперенос хладагентом со штатным испарителем в пределах гермозоны. Иначе на борьбу с пылью, конденсатом и естественными изменениями температуры воздушного потока еще больше энергии уйдет. Собственно, все варианты с приточной вентиляцией через фильтры были опробованы еще на ранней стадии датацентростроения. :) Задача именно в снижении энергозатрат на интенсивность переноса хладагента в зимнее время (ну, типа естественная рециркуляция) и самое главное - перенос тепла в систему отопления остального здания.

 

Если мы коворим только о кондиционировании (теплосъеме и/или подогреве) без воздухообмена (или с минимальным воздухообменом) - то давно придумано - градирня летом + "свободный холод" зимой.

Градирня = приличные площади и объем водоподачи, проще речку близлежащую использовать. :) А "свободный холод" это пыль, конденсат и изморозь.

 

Начните с http://fhp.ru/ особенно с http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

Да посоветуйте уж проще - Гугль. :) Интересны ж мнения практиков, вендоров найти и привлечь проблемы не составляет. По второй ссылке нам уже предложили, кстати.

[Andrew40]

А "свободный холод" это пыль, конденсат и изморозь.

Какая пыль, Вы о чем? Откуда конденсат, изморозь при нагреве практически сухого (менее 1гр/кг влаги) уличного воздуха?

У Вас фреоновый контур на минус сколько на улице рассчитан? Все равно придется использовать чтото подобное.

[MrBear]

Какая пыль, Вы о чем? Откуда конденсат, изморозь при нагреве практически сухого (менее 1гр/кг влаги) уличного воздуха?

При нагреве - ниоткуда, безусловно. :) Потому и говорю, что использование для охлаждения приточной вентиляции с прямым забором с улицы не годится ввиду съедания экономии на мощности компрессоров, гоняющих хладагент, побочными энергозатратами (продавливание фильтров, нагрев) при тех же расходах на обогрев здания, по сути.

 

У Вас фреоновый контур на минус сколько на улице рассчитан? Все равно придется использовать чтото подобное.

Для "минус сколько" в контурах прецизионников не фреон применяется, вообще-то - речь же о промустройствах, а не бытовых кондюках. И повторюсь, энергозатратами на компрессоры можно пренебречь, важнее найти решение для переноса тепловыделения ДЦ в контур отопления всего здания. Не хочется именно топить зимой улицу за одни деньги и обогревать здание за другие. Желательно обойтись одним разом. :)

[Andrew40]

И повторюсь, энергозатратами на компрессоры можно пренебречь, важнее найти решение для переноса тепловыделения ДЦ в контур отопления всего здания. Не хочется именно топить зимой улицу за одни деньги и обогревать здание за другие. Желательно обойтись одним разом. :)

Так уж и пренебречь? Экономить надо деньги, а не энергорессурсы.

Примерный подсчет. Берем школьный учебник физики, смотрим формулу Карно о предельном КПД теплового двигатнля. n<= (Tн-Тх)/Тн , Т в Кельвинах. "Холодильный коэффициент" обратнопропорционален этому КПД и, как правило, больше единици. Это - предел, сколько кВт тепла можно перенести на кВт электичества. Реально, естественно, еще меньше. Далее идет элементарное сравнение стоимости тепла и электроэнергии. У Мосэнерго стоимость МДж электроэнергии примерно в 2,5 раза больше МДж тепла. Прибавляем еще затраты на насосы. В результате выкладки не всегда утешительные - дешевле зимой выбросить тепло на улицу через этиленгликолевый контур "свободного холода" (холодильный коэффициент зимой падает из-за большой разници температур) и подогреть хорошо утепленное здание, чем заниматься рекуперацией внутри этого здания. Не шутка, выкладки имеются.

[Sonne]

Под землю надо, как нетнод.

 

Про систему охлажедния типа погреб все слышали?

[MrBear]

Примерный подсчет. Берем школьный учебник физики, смотрим формулу Карно о предельном КПД теплового двигатнля. n<= (Tн-Тх)/Тн , Т в Кельвинах. "Холодильный коэффициент" обратнопропорционален этому КПД и, как правило, больше единици. Это - предел, сколько кВт тепла можно перенести на кВт электичества. Реально, естественно, еще меньше. Далее идет элементарное сравнение стоимости тепла и электроэнергии. У Мосэнерго стоимость МДж электроэнергии примерно в 2,5 раза больше МДж тепла. Прибавляем еще затраты на насосы. В результате выкладки не всегда утешительные - дешевле зимой выбросить тепло на улицу через этиленгликолевый контур "свободного холода" (холодильный коэффициент зимой падает из-за большой разници температур) и подогреть хорошо утепленное здание, чем заниматься рекуперацией внутри этого здания. Не шутка, выкладки имеются.

Можно было сказать проще - КПД кондиционера примерно рамен "3". :) А теплоперенос вполне эффективен - по той же Вашей второй ссылке висит гостиничная система, которую мне юги-строители активно впаривают, обещая оптимизировать под нашу специфику. Потому и ищу тех, кто эксплаутировал подобное.

 

Под землю надо, как нетнод. Про систему охлажедния типа погреб все слышали?

Дык, избыточное тепловыделение все равно куда-то девать надо, а то термос получится. :)

[jab]

 

Сказ о том, как ведмедь второй закон термодинамики заборол. :-)

[mezonin]

Примерный подсчет. Берем школьный учебник физики, смотрим формулу Карно о предельном КПД теплового двигатнля. n<= (Tн-Тх)/Тн , Т в Кельвинах. "Холодильный коэффициент" обратнопропорционален этому КПД и, как правило, больше единици. Это - предел, сколько кВт тепла можно перенести на кВт электичества. Реально, естественно, еще меньше. Далее идет элементарное сравнение стоимости тепла и электроэнергии. У Мосэнерго стоимость МДж электроэнергии примерно в 2,5 раза больше МДж тепла. Прибавляем еще затраты на насосы. В результате выкладки не всегда утешительные - дешевле зимой выбросить тепло на улицу через этиленгликолевый контур "свободного холода" (холодильный коэффициент зимой падает из-за большой разници температур) и подогреть хорошо утепленное здание, чем заниматься рекуперацией внутри этого здания. Не шутка, выкладки имеются.

Можно было сказать проще - КПД кондиционера примерно рамен "3". :) А теплоперенос вполне эффективен - по той же Вашей второй ссылке висит гостиничная система, которую мне юги-строители активно впаривают, обещая оптимизировать под нашу специфику. Потому и ищу тех, кто эксплаутировал подобное.

 

Под землю надо, как нетнод. Про систему охлажедния типа погреб все слышали?

Дык, избыточное тепловыделение все равно куда-то девать надо, а то термос получится. :)

Ну типа грядки с рапсом греть . по 3 урожая в год собирать.

[MrBear]

Ну типа грядки с рапсом греть . по 3 урожая в год собирать.

Какой рапс! Это ж телеком! Только Cannabis Sativa... :))

 

Сказ о том, как ведмедь второй закон термодинамики заборол. :-)

Лучше его, чем собственную грудную жабу. :)

[Клава Маус]

Сказ о том, как ведмедь второй закон термодинамики заборол. :-)

:)

"Будем использовать второй закон Ньютона.

Первый, ***, не сработал" (с) Жванецкий

[Blackmore]

какие нахер законы ... климатсистемы ... бред - посмотрите как построен Эрмитаж и когда и как он отапливается ... еще вопросы будут ?

[Andrew40]

Можно было сказать проще - КПД кондиционера примерно рамен "3". :) А теплоперенос вполне эффективен - по той же Вашей второй ссылке висит гостиничная система,

Так то оно так, вот только у той системы для _летнего_ режима есть одна неприятность - моторы компрессоров находятся _внутри_ охлаждаемого помещения, и часть вырабатываемого _холода_ тратится на их (в основном компрессоров) охлаждение. У всех уличных блоков это оне так. А мощность вентиляторов фреоновых испарителей (для серверных) и водяных фан-койлов (для обычных помещений) - копейки.

Поэтому практика-практикой, но и теорию забывать не следует. Для начала попросите у этих _проектировщиков_ (не строителей) уравнение теплового баланса здания. С него, собственно, и начинаются теплотехнические рассчеты этих самых зданий.

 

какие нахер законы ... климатсистемы ... бред - посмотрите как построен Эрмитаж и когда и как он отапливается ... еще вопросы будут ?

Угу! Считаем число человек на кв.м площади и куб.м объема помещений, и все вопросы сразу отпадают ;) Про тепловыделение оборудования вообще молчим.

По СНиПам при невентилируемых помещениях норма на одного работника типа офисного - 6кв.м. площади и 27 кум.м объема. Отсюда в таких зданиях и была высота потолков 4.5м. Сажаем плотней - делаем принудительную вентиляцию.

[jab]

:)

"Будем использовать второй закон Ньютона.

Первый, ***, не сработал" (с) Жванецкий

"Зимой в погребе сидим, летом - лаптем щи хлебаем." :-)

[MrBear]

Так то оно так, вот только у той системы для _летнего_ режима есть одна неприятность - моторы компрессоров находятся _внутри_ охлаждаемого помещения, и часть вырабатываемого _холода_ тратится на их (в основном компрессоров) охлаждение. У всех уличных блоков это оне так. А мощность вентиляторов фреоновых испарителей (для серверных) и водяных фан-койлов (для обычных помещений) - копейки.

Поэтому практика-практикой, но и теорию забывать не следует. Для начала попросите у этих _проектировщиков_ (не строителей) уравнение теплового баланса здания. С него, собственно, и начинаются теплотехнические рассчеты этих самых зданий.

Да там разные варианты есть, один из - у меня перед глазами, на вводимом здании. Хожу, изучаю, ручками шшупаю. :) В том числе вижу реальную экономию выше 50% на отоплении, кстати - понятно, с учетом хорошей теплоизоляции.

[apetrov]

Когда медведю делать нечего, он занимается эффективным энергосбережением :).

[MrBear]

Когда медведю делать нечего, он занимается эффективным энергосбережением :).

Под***ывать я тоже умею, по существу есть чего сказать? Затраты на энергетику 1500 квадратов + ДЦ, это очень реальные деньги.

[Клава Маус]

Мат в эфире! Миша, не позорь партию.