[SmokerMan]

Хм... а как вы 3.5м забиваете в землю? :-) Или вы треугольник варите и закапываете?..

[20512]

Хм... а как вы 3.5м забиваете в землю? :-) Или вы треугольник варите и закапываете?..

Забиваем кувалдой.

В газон.

Там земля мягче :)

Перед этим проверяем миноискателем нет ли там коммуникаций :)

Предварительно сделав острый конец при помощи болгарки....

 

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем didandr

[SmokerMan]

Боюсь что у нас в условиях вечной мерзлоты мы будем вечно вколачивать 3.5м железа в землю :-)

[Nag]

аш удар молнии был в молниеприёмник заводской подстанции. Контуры молниезащиты, заземления высокой и низкой стороны трансфоматоров соединены вместе, т.к. этого требует ПУЭ.

Не проверяли, на сколько хорошо выполнено заземление молниеприемника? Может там половина контура давно отгнила... Или весь? Или сделан он был через ...

По идее, при правильном исполнении такой ситуации быть не могло или, как минимум, не должно...

[Harmer]

Да уж. Когда-то здесь на этом форуме (давно) обсуждалось заземление в жилых домах и я приводил пример того, что если в доме (здании) нет штатного заземления, то его надо делать, и не надо пользоваться имеющимися шинами молниеотводов ни при каких условиях (даже убедившись что сегодня! оно действительно соединено с заземляющим контуром под землёй. Мне аппелировали ссылаясь на тов. Киргоффа. Слава аллаху я не повелся на "упрощение" процедуры заземления и мы честно в большинстве случаев закапываем свой и только наш заземлитель...

А как вы потом все это дело Ростехнадзору сдаете?

[builder]

Изначально (на первые узлы) рисовался проект на устройство заземления и исскуственный заземлитель (кажется так, уже не помню), их делали, замеряли, сдавали. Потом перестали заниматься этой фигнёй и стали делать т.с. по типовому проекту, единственный гемморой, это побегать, выяснить где можно его закапывать (в плане коммуникаций), металлоискателю как-то доверия нет.

А что, по Вашему, для Ростехнадзора тут может быть противоестественно? Только то что штатная молниезащита зданий в 70% случаев просто сгнила, а остальные 30% уничтожена дорожными строителями, которые делают/восстанавливают тратуарчики и считают стальные полосы отходящие от каждого подъезда на газон под остатками старого асфальта вызовом себе и помехой.

[Magnum72]

Может POE ?

[Николай Александрович]

Nag

 

Не проверяли, на сколько хорошо выполнено заземление молниеприемника? Может там половина контура давно отгнила... Или весь? Или сделан он был через ...

Если честно - не проверяли. Зачем?

30 лет не срок для нормально сваренных контуров. Это же промышленное предприятие, тут халтуры в советское время не делали - электроды - уголок 100х100, обвязка электродов - круг 18-22. И так далее. Замеры сопротивления, акты скрытых работ, и все такие дела. Всё по взрослому. В тухлое заземление молния бить не будет, как Вы думаете?

 

И потом, Вы представляете, сколько контуров имеется, на подстанции 35 / 6 / 0,4 кВ? И все они соединены в кучу. Если даже сварка на одном каком-нть отвалилась, другие электроды из десятков-сотен подхватят.

 

Видел как-то, протоколы избирательного вскрытия некоторых контуров котельной предприятия, датированные концом советских времён. "Состояние удовлетворительное". Все остальные контура по предприятию - ровесники этих. Поэтому, нет причин не доверять нашим системам заземления.

 

По идее, при правильном исполнении такой ситуации быть не могло или, как минимум, не должно...

Ну да, мы так тоже думали.

И что заземление - панацея, тоже думали.

Оказалось, заземление может работать и "наоборот", занося потенциал сильного грозового разряда в "защищаемое" помещение.

 

Пример, из той истории.

Стоит себе, в кабинете начальника цеха, (где-то в 500 метрах от разряда), обычный лазерник. Тихо-мирно стоит, в стенбае, ибо выходные. Питание у него - от трансформатора цеха 6/0,4, нейтраль трансформатора заземлена, третий защитный провод к розетке принтера подведён.

Хлопнула та самая молния. Принтер вынесло.

 

Вопрос. Откуда пришло то, что вынесло принтер?

Дополнение к вводным данным - по сети 6 кВ прийти не могло, там разрядники на этом питании стоят.

[Sirco]

Ну да, мы так тоже думали.

И что заземление - панацея, тоже думали.

Оказалось, заземление может работать и "наоборот", занося потенциал сильного грозового разряда в "защищаемое" помещение.

=====

АГА - думать надо когда что-то делаеш ....

 

В большинстве случаев отдельно стоящее заземление больше делает вреда чем добра ....

 

первое что надо думать при защите сетей - это наименьшая разность потенциалов между елементами сети

при попадании молнии какое бы попадание не было ....

 

 

 

[builder]

В большинстве случаев отдельно стоящее заземление больше делает вреда чем добра ....

Вот нифига не понял, почему?

Два отдельно стоящие здания, и там и там закопан исскуственный заземлитель, толстым кабелем подведён к шкафу, на него же прицеплена ГЗ (дома соединены экранированной витой парой с встроенным тросом), трос и оплётка экрана - с другой стороны на заземление подключена только ГЗ. Вот тут, да соединять два заземления без какого-то развязывающего конденсатора стрёмно - сам наблюдал на напряжёметре постоянно присутствующую разность потенциалов и не малые значения.

[Николай Александрович]

Sirco

 

Простите, Вы теоретизируете?

 

Всё по ПУЭ сделано, это не шарашка, а промышленное предприятие - завод средних размеров.

(И чего-чего, а энергослужба у нас всегда была на высоте.)

 

Ничего не поможет, когда лупанёт соответствующая молния.

Мы вот, в этом уже не сомневаемся. Научены практикой.

 

 

 

[Барий]

На нормальных предпритиях всегда делается два контура заземления:

1 - контур защитного заземления, сопротивлением не более 4 ОМ

2 - контур информационного заземления, сопротивлением не более 2 ОМ.

 

Это два абсолютно разных контура, они ни в коем случае не должны быть соединены.

К контуру информационного заземления подключается оргтехника, контроллерное оборудование, вся электроника и тд.

 

На любой контур заземления имеется паспорт. Любой контур должен проверяться и измеряться два раза в год - весной и осенью, с заполнением все параметров в его паспорт. Измерения производятся либо с помощью переносных измерительных мостов, либо стационарными устройствами (стационары обычно устанавливают в центрах связи).

 

Заземлено "железно" - не значит, что заземление исправно.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Барий

[Nag]

И потом, Вы представляете, сколько контуров имеется, на подстанции 35 / 6 / 0,4 кВ? И все они соединены в кучу.

Представляю, хоть и с трудом уже. У меня основное образование - электрофак. ;-)

 

Видел как-то, протоколы избирательного вскрытия некоторых контуров котельной предприятия, датированные концом советских времён. "Состояние удовлетворительное". Все остальные контура по предприятию - ровесники этих. Поэтому, нет причин не доверять нашим системам заземления.

Ну вот не убеждает как-то это все... 30 лет немалый срок, могло и погнить.

А потом - тут уже написали ниже - информационное заземление - другой контур должен быть, с меньшим сопротивлением.

 

Впрочем, все это не важно.

Вы уверены, что если бы что-то было организовано по другому, эффект был бы лучший?

В грозу бывают самые странные вещи...

 

Хлопнула та самая молния. Принтер вынесло.

Вопрос. Откуда пришло то, что вынесло принтер?

А что в принтере вынесло-то? Мог быть просто скачок напряжения... ;-)

[Николай Александрович]

Уважаемые, видимо вчитаться внимательнее в написанное ни у кого не получается.

 

Грозовой потенциал пришёл из заземления.

А также, благодаря глухозаземлённой нейтрали, появился и на питании.

Вот это-то и пугает.

 

На нашей АТС вообще три контура имеется. Как и полагалось делать в времена СССР.

Они друг с другом не соединены.

Однако, словить шаговое от других контуров предприятия - теоретически могли.

С заносом потенциала внутрь.

 

Но мистика: каналообразующие модемы Е1 вынесло, а АТСку - нет.

(они по КСПП, экран заземлён с одной стороны, на АТС)

 

Цифровые телефоны вынесло, а плату цифровых телефонов нет.

(Эти вот вообще непонятно как - заземления на цифровых телефонах нет, провод к ним идёт внутри помещения, питание от платы цифровых телефонов АТСки.) Не знаю, может быть это наведёнка такая хитрая была.

 

В грозу бывают самые странные вещи...

Полностью с Вами соглашусь.

 

А что в принтере вынесло-то? Мог быть просто скачок напряжения... ;-)

Какого рода "скачок" может произойти при грозовом ударе?

Насколько я могу понимать - только скачок, вызванный появлением на нуле питания грозового потенциала. Как на нуле появляется грозовой потенциал - я уже писал.

 

Да, судя по всему - что-то по питанию. Отвезли в сервис - ремонту не подлежит - помойка. Глубже вникать тогда времени не было, ибо разрушения, причинённые той грозой были очень приличные, и голова болела не о том.

 

- вся ОПС предприятия

- все запасные блоки ОПС, ни к чему не подключенные, просто лежавшие на полке

- аппаратура Е1, цифровые телефоны

- аппаратура удалённого сбора данных с приборов учёта

- частично оргтехника, бышая включенной в тот момент

- частично производственное оборудование (машины, станки)

- ну и (разумеется) половина портов Eth с сооответствующими сетевушками :)

 

Я вот тогда было предложил шефу грозозащиты НАГовские поставить на порты Eth ;),

но шеф заявил буквально следущее:

"При раскладе, когда грозовой потенциал бывает и на заземлении, разрядник громзащиты сработает в обратную сторону - в Ethernet"

Упрямый шеф, накидать аргументов ему не получилось... :)

 

Барий

На нормальных предпритиях всегда делается два контура заземления:

1 - контур защитного заземления, сопротивлением не более 4 ОМ

2 - контур информационного заземления, сопротивлением не более 2 ОМ.

Что значит "нормальные/ненормальные" предприятия?

И почему только 2 контура?

Вот у нас предприятие занимает более 11 га земли. Количество контуров - более сотни. И как быть нам? Мы автоматом перемещаемся в категорию "ненормальных" предприятий?

Несерьёзно.

 

И причём тут "информационное заземление", если перечень электроники на предприятиях, требующей защиты, не ограничивается информационными технологиями. Как быть с электроникой производства? Там вот и частотники по 75 кВт имеются, стоимость данных девайсов известна - их как защитить?

 

ИМХО, неразумно думать, что устроив некий "отдельный контур", можно добиться "идеальной защитной земли". Всегда найдётся металлическая связь между частями электроустановки, и значит, между "отдельным контуром" и "прочими контурами" заземления. Близкоидущие в грунте трубы водопровода, заземлённые броневые и экранные ленты и оболочки кабелей, и т.п. И тогда получится следующее:

 

Какой-то из близлежащих контуров, словив в определённый момент молнию, начнёт "отводить её токи в землю". Это произойдёт в любом случае, но не мгновенно. Сопротивление контура имеет определённое значение, площадь электродов контура тоже не бесконечна. Какое-то время, на этом контуре будет присутствовать значительный потенциал. Соответственно, на всех соседних контурах, имеющих с этим контуром металлическую связь, этот потенциал тоже появится.

(Более того, ПУЭ прямо рекомендует объединять различные контуры заземления для совместной работы).

 

Далее. Нейтраль у нас в стране глухозаземлена. Потенциал с контура появляется и на всём нуле питания. Вот вам и грозовые проблемы по питанию.

 

Всё описанное, но в меньшей степени, происходит и при "отдельностоящем" контуре заземления. Тут более вероятен вариант заноса потенциала "шаговым напряжением", при наличии других близко расположенных контуром, попавших под потенциал грозового разряда.

 

Nag

 

Я не уверен, что если бы была организована защита иначе, результат был бы лучшим.

ПУЭ, написанные как известно кровью людей, дают максимально приближенные к лучшему рекомендации.

У нас всё сделано по ПУЭ, разве что отдельного "информационного" контура нет и пока не предвидится.

Видимо, нам просто не повезло. 100%-й защиты от грозового электричества не бывает, это так.

 

[20512]

Николай Александрович!

Я всё понял! Именно из-за того, что ваше предприятие так надежно зазмлено в него и шарахнула молния. ВСЯ!!!. Т.к. идет она по пути наименьшего сопротивления, а наименьшим сопротивлением на ее пути оказался именно ваш контур заземления....

Может вам просто изолировать всю вашу сеть от земли и дело с концом? :)

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем didandr

[Andre]

Уважаемый Николай Александрович.

 

Ваш пример нагладно иллюстрирует, что грозозащита мероприятие комплексное. Для защиты электросети от подобных катастроф разработаны рекомендации, которые предусматривают сквозную установку защитных устройств во всей электросети: ТП - ВРУ - РШ - Щ. Проходя через эту цепочку занесенный импульс перенапряжения гасится на каждой ступени защиты и до оборудования доходит очень ослабленным. Даже если занос высокого потенциала произойдет не из ТП, а из какой-то линии, все равно разрушения будут локальными.

 

Грозозащита на порту Ethernet работает независимо от того откуда приходит импульс перенапряжения из кабеля или из "земли". Ее задача снизить разность потенциалов до безопасного уровня (именно разность), а откуда этот потенциал пришел в данную конкретную точку - не имеет значения.

[Николай Александрович]

didandr

 

Именно.

Вы тонко уловили самую суть... ;)

 

Andre

 

Да, иллюстрирует.

Но не только тот факт, что по питанию необходимо предусматривать комплексные меры защиты, но и то, что

защитное заземление не 100% панацея

иногда оно может стать "поражающим фактором".

 

Грозозащита на порту Ethernet работает независимо от того откуда приходит импульс перенапряжения из кабеля или из "земли". Ее задача снизить разность потенциалов до безопасного уровня (именно разность), а откуда этот потенциал пришел в данную конкретную точку - не имеет значения.

То есть, Вы хотите сказать, что мой упрямый шеф был прав, и если на земляном проводе грозозащиты RJ-45 появится (так или иначе) грозовое перенапряжение, то разрядник грозозащиты действительно сработает, "сбросив" потенциал в Ethernet?

[Nag]

То есть, Вы хотите сказать, что мой упрямый шеф был прав, и если на земляном проводе грозозащиты RJ-45 появится (так или иначе) грозовое перенапряжение, то разрядник грозозащиты действительно сработает, "сбросив" потенциал в Ethernet?

Гхм. Вообще нужно чрезвычайное атмосферное явление, что бы потенциал на нормальном заземлении смог открыть 90-то вольтовый разрядник. ;-)

[Andre]

Николай Александрович

 

Прошу прощения за молчание. Вы совершенно правы. Надежные решения не бывают простыми. И об этом следует помнить всем, кто прикручивает проводник заземления к водопроводной трубе, ожидая что уж теперь никакая гроза его не прошибет.

 

Что касается Вашего шефа, то кабельный сегмент с установленными на обоих концах устройствами грозозащиты выполняет роль проводника уравнивания потенциалов заземления. Но работать в таком режиме он начинает от некоторого порогового напряжения, которое зависит от конструкции устройств. Если между точками заземления возникнет разность потециалов, достаточная для срабатывания элементов защиты, то они сработают и выровняют этот потенциал. Ethernet при этом остается в стороне от этого прозесса т.к. гальванически развязан (если только устройства защиты работают правильно). Кое что об этом можно посмотреть здесь: Небольшой сюжет

 

Nag

 

Если в устройствах защиты установлены 90В разрядники, то статическая разность потенциалов между точками заземления 180В вызовет протекание по кабелю уравнивающего тока. Это, конечно, достаточно высокий порог, но преодолимый.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Andre