[комсомолец]

2 Allexxey

Трудно понять Вашу логику до конца, но отвечать буду исходяи из своего разумения :)

Для того чтобы получить весь "исходный" спектр выхода ИБП - нужно использовать нагрузку,не имеющую выраженой частотной зависимости. Я считаю что таковой может быть "проволока" т.к. ее сопротивление в рамках этого экперимента вполне приемлемо как линейное. Дроссель в фильтре линейным не является.т.к. он находится в составе схемы сглаживания. Его роль можно отчасти проследить на приведенных осциллограммах ,любезно предоставленых pvl.

Также можно из любопытства и самому посмотреть ,кому интересно.

Дроссель в ИБП может создавать в совокупности с емкостями схемы (как "полезными",так и паразитными) так называемые "контуры ударного возбуждения". И я лично склонен рассматривать "гармошки" ,частоты которых приводились, именно как паразитные резонансы дросселя,а не спектр выхода ИБП. В этом легко убедиться исключив дроссель из схемы вообще. И я проделаю этот эксперимент.О результатах доложу.

Все разница в Вашем и моем подходе- Вы утверждаете что богатый спектр на выходе диода ИБП вызван самим преобразованием на 40-70 кгц (в том числе и мегагерцы) , я же берусь утверждать что "мегагарцы" эти -порождение дросселя .

Но по большому счету только убрав все элементы после выпрямительного диода, и при этом нагрузив ИБП до уровня номинальной наргузки -можно увидеть что за спектр"выходит" из ИБП. Грустно что нет под рукой спектроанализатора. Но даже осциллографом кое-что можно увидеть.

Во всяком случае будет видно что изменяет емкость при введении ее в схему, и что изменяет керамика.

Я убежден в том что эффективность керамики ,которая напаяна в параллель электролиту крайне низка.

Хороший электролитический конденсатор вполне достаточен для работы выпрямителя ИБП . И если уж речь идет о применении керамики -то только при построении LC фильтров в выпрямительной части ИБП.

[Atrides-1]

я же берусь утверждать что "мегагарцы" эти -порождение дросселя .

"Мегагерцы" могут быть порождением дросселя только в 2х случаях:

- если сердечник дросселя насыщен, то появляются нелинейные искажения сигнала и гармоники сигнала. (проблема в ошибке расчёта дросселя)

- ударное возбуждение П-контура, бывает редко, давится относительно просто.

 

Но эти 2 версии ещё надо доказать, сравнив спектр сигнала до П-фильтра и после.

Ударное возбуждение на осциллографе выглядит как пачки затухающих синусоидальных колебаний. Но, после диодов, создать условия для ударного возбуждения очень трудно.

 

Я убежден в том что эффективность керамики ,которая напаяна в параллель электролиту крайне низка.

Хороший электролитический конденсатор вполне достаточен для работы выпрямителя ИБП . И если уж речь идет о применении керамики -то только при построении LC фильтров в выпрямительной части ИБП.

Эффективность керамики в реальности высока и значительно удлиняет жизнь электролитического конденсатора, стоящего на выходе фильтра.

 

На самом деле вопрос о конденсаторах непростой:

Как это выглядит со стороны нормального "европейского" разработчика - допустим я сделал БП для cisco 7206 с параметрами

- выходное напряжение 3.3в

- максимальный ток 15А

- частота преобразования 200кГц

 

После диодов получаем сигнал сложной формы с выбросами, основная энергия сосредоточена на частоте 200 КГц, общая полоса до 4 Мгц (посчитаны 20-я гармоника и интермодуляционные пики, сильно расширяющие спектр)

 

Наша задача - получить сигнал постоянного тока +3.3в с малыми выбросами и пульсациями.

 

Ни один из существующих электролитических конденсаторов не может эффективно подавить широкий спектр помех в диапазоне 0...4Мгц, вследсвие:

- паразитной индуктивности

- снижения ёмкости с ростом частот

- увеличения Z сопротивления с ростом частот.

 

Какие есть электролиты для БП:

1. Solid capacitor - конденсаторы с твёрдым электролит.диэлектриком, допускающие рабочие частоты до 300кГц и токи пульсаций до 8 ампер

Даташит: см. прикреплённый файл

2. Gibrid capacitor - конденсаторы гибридного типа с улучшенным электролитом, допускающие токи пульсаций до 2.5 А и частоты 200Кгц

3. Tantal capacitor - конденсаторы с объёмным танталовым анодом, допускающие токи пульсаций до 3А и частоты 100-300КГц

 

Задача разработчика:

- подавить помеховый спектр в диапазоне 0....4МГЦ

- не допустить попадания на эл. конденсатор фильтра сигнал с частотами выше предельной рабочей частоты

- не допустить превышение предельного тока пульсаций на конденсаторе

иначе будет перегреваться электролит и будет слабое подавление помех.

Как это сделать - поставить параллельно керамический конденсатор и ввести дроссель.

 

Но и сам электролитический кондёр должен быть качественным, т.к. на него приходится основной спектр 200Кгц с большим током.

 

 

Формула средний электролит + керамика = отличный электролит верна только лишь в некоторых случаях.

LF_Solid_ultraESR.pdf

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Atrides-1

[Allexxey]

.... Дроссель в фильтре линейным не является...

Дальше можно не читать. Ибо если дроссель нелинейный, то это уже не дроссель. И нужно идти к конструкторам и бить морду. Или у вас какие-то альтернативные понятия о линейности/не линейности элементов? Если сердечник дросселя не входит в насыщение, то ничто на свете не заставит появиться (или увеличить их мощность) колебания в контуре на частотах гармоник, которых не было в источнике сигнала.

[ram_scan]

.... Дроссель в фильтре линейным не является...

Дальше можно не читать. Ибо если дроссель нелинейный, то это уже не дроссель.

Тут я вынужден согласиться с тов. Космомольцем. Линейные элементы в нашем мире существуют только в одном месте - в учебнике по теории цепей. Весь вопрос в степени оной нелинейности и зависимости ее от внешних факторов. Вот если бы ув. тов. Комсомолец не "забывал" об этом факте когда это ему выгодно в споре, то разговор был-бы гораздо конструктивнее. А так при некоторых условиях медный проводник длиной в пару см уже можно считать колебательным контуром на базе одновитковой aircore катушки и паразитной емкости монтажа.

 

По факту в рассматриваемой ситуации линейность дросселя достаточно высока, чтобы ей пренебречь, или во всяком случае правильно брать ее в расчет. Так что в этом месте тов. Комсомольца снова к сожалению несет.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем ram_scan

[комсомолец]

2 Atrides-1

Вы очень хорошо и точно обрисовали ситуацию. Согласен "по всем статьям"...ну ...разве что частота преобразования,которую Вы озвучили (200кгц) не нашла подтверждение при реальных практических измерениях.

И в этом плане есть одно "оправдание" - нет смысла ее туда загонять. Вот именно для того чтобы первых три гармоники уложить в приемлемый для емкости диапазон.

 

"""Формула средний электролит + керамика = отличный электролит верна только лишь в некоторых случаях. """ А этот Ваш довод и был взят мною за основу в самом начале полемики. И именно на этом я и хотел заострить внимание почтенной публики. :)

 

2 ram_scan

 

Не могу "не забывать" :) Ветка умрет ! :)

 

 

 

 

 

[desperado]

разве что частота преобразования,которую Вы озвучили (200кгц) не нашла подтверждение при реальных практических измерениях.

это чем Вы там опять намеряли? понятие частота подходит только для правильной синусоиды с постоянной амплитудой и периодом. (где вы видели синусоиду на выходе ШИМ?) остальное это спектр, т.е. некоторое распределение сигнала в диапазоне частот. у любого сигнала отличного от синусоиды верхняя граница спектра всегда выше чем частота следования импульсов, мало того, основная часть спектра так же находится выше частоты следования импульсов. По осцилограмме можно говорить только о порядке спектральных данных и то, при наличии некоторого опыта сопоставления.

 

 

[Allexxey]

По факту в рассматриваемой ситуации линейность дросселя достаточно высока, чтобы ей пренебречь, или во всяком случае правильно брать ее в расчет. Так что в этом месте тов. Комсомольца снова к сожалению несет.

Именно об этом и речь. Т.к. если предположить, что импульсы тока в 15 А (сообщение IvanI №161) появляются в следствии нелинейности дросселя у которого сердечник вошел в насыщение, то этот дроссель «воспылает огнем» еще быстрее конденсаторов.

Я очень сомневаюсь, что нелинейные эффекты в дроссели тут вообще есть смыл рассматривать даже теоретически. В случае их появления видимые результаты были совершенно другими. Во-первых, насыщение происходит никак не в начале импульса, когда ток через дроссель только начинает увеличиваться. Во-вторых, насыщение приводит к увеличению потерь, что наоборот уменьшает добротность колебательной системы и приводит к уменьшению резонансных эффектов.

[IvanI]

ктонить знает на какое минимальное напряжение бывает керамика?

 

и на какое напряжение керамика под сокетом 478 ?

[IvanI]

короче припаял 7 керамических емкостей которые стояли около 478 сокета, передний фронт разтянулся на 1 мкс, помеха осталась незначительная.

 

емкости на замену пойдут 16 В от дохлых мамок, керамика оттудрже, дальнейшее исследование бп от 3526 с целью доработки считаю бессмысленным, ну а для развития можно продолжить споры :)

 

П.С. кто ставит новые емкости прозьба отписаться какие, где и почем берете.

[Atrides-1]

ктонить знает на какое минимальное напряжение бывает керамика?

и на какое напряжение керамика под сокетом 478 ?

Минимально бывает на 6.3в

Керамика под сокетом с Vmax = 6.3 - 16в

 

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Atrides-1

[IvanI]

керамику проверил напряжением 30 В

 

по разным даташитам минимальное напряжение керамики 16 В и только у 1 производителя встречается 10 В, притом напряжение в наименовании 10 В - A , 16 В - C.....;

 

Atrides-1 ссылочку скиньте пожалуста на керамику 6,3 В

 

габариты SMD http://www.chipdip.ru/library/DOC000158102.doc , X7R - ТКЕ

 

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем IvanI

[Atrides-1]

Как минимум нужно проверить работоспособность диодов и обратный ток утечки диода.

 

Выходная цепь греется - греется что, дроссель и\или конденсаторы фильтра??

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Atrides-1

[IvanI]

похоже сердечник сплавился, проверь что сердечник греется, посмотри осцилографом и расчитатай новую

[IvanI]

2 IvanI

 

ОК! Только с Вашего позволения- на неделе, т.к специально заниматься этим не буду- только при наличии свободного времени.

как там поживают ибп без фильтра на выходе?

[vik2mqil]

ребят. тут в 3526 блок приказал долго жить. внешне хана кандерам (3штуки которые обычно дохнут) там два на 1000мф 16в и один на 470мф 16в. под рукой есть 470 но не 16в а 25в.его можно ставить? :) я в этом ни че не понимаю поэтому прошу вашего совета.

и еще на засыпку..мож ткнете куда надо.. в общем замерзает блок питания и свич не хочет включаться пока не отогреется.как лечить? (ну кроме полной смены блока :) )

Изменено 21 января, 2009 пользователем vik2mqil

[zadrovets]

ставить надо на 16В. Вот емкость можно ставить другую (больше наминальной)

[arcad38]

ребят. тут в 3526 блок приказал долго жить. внешне хана кандерам (3штуки которые обычно дохнут) там два на 1000мф 16в и один на 470мф 16в. под рукой есть 470 но не 16в а 25в.его можно ставить? :) я в этом ни че не понимаю поэтому прошу вашего совета.

и еще на засыпку..мож ткнете куда надо.. в общем замерзает блок питания и свич не хочет включаться пока не отогреется.как лечить? (ну кроме полной смены блока :) )

можно ставить большей ёмкости, и большего напряжения

 

ставить надо на 16В. Вот емкость можно ставить другую (больше наминальной)

чет вы не то сказали, смотрите постом выше

[vik2mqil]

в общем все три поставил 1000 на 16 и все ок. и сразу исчезла проблема с замерзанием.

[Мимо проходил...]

ребят. тут в 3526 блок приказал долго жить.

Т.е. проблемы продолжаются.

Недешёвое решение - http://forum.nag.ru/forum/index.php?showto...8894&st=160

Но надёжное :-).

Информация к сведению: мелкими партиями отправили в сумме больше 120 шт. мест в 8 по всей стране.

Обратной связи практически :-) никакой - значит, работают.

Из складского резерва больше не посылаем. Только под заказ партии не менее 200 шт. Иначе не запускает производство.

[Kaban]

Недавно разбирал Cisco Catalyst 2950 чтоб почистить вентилятор, был приятно удивлен вздутыми кондюками. На работоспособности дивайса это никак не сказалось. Вздулись так что алюминиевый корпус уперся в верхнюю крышку. Жаль что не сфоткал. А вы говорите циско ... бренд ....

[arcad38]

ребят. тут в 3526 блок приказал долго жить.

Т.е. проблемы продолжаются.

Недешёвое решение - http://forum.nag.ru/forum/index.php?showto...8894&st=160

Но надёжное :-).

Информация к сведению: мелкими партиями отправили в сумме больше 120 шт. мест в 8 по всей стране.

Обратной связи практически :-) никакой - значит, работают.

Из складского резерва больше не посылаем. Только под заказ партии не менее 200 шт. Иначе не запускает производство.

недалее как неделю назад кучу всего заказывал, многое что есть на складе, уже отправили, а вот экзотику 8 недель ждать надо, причём и в малом количестве заявки берут

[networkbu]

народ кто нибудь встречался с такой проблемой des 3526 клинит на 15% теста(это в hyper terminale). А визуально мегают все порты 10 кой(красным и всё:)). Кандюки вроде поменял.

[beckman]

Вот вам еще масла в огонь, а то что-то затихли противники/сторонники керамики

...Также рекомендуется сделать небольшую доработку. Заключается она в добавлении керамических конденсаторов. Желающим понять теоретическую часть вопроса читать журнал "Радио" №1 за 2003 год...

[emw]

Да, жалко, что я немного опоздал с обсуждением темы. Но, раз она затихла и, дабы в умах людей, которые дочитают ее до конца не возникало брожения от горячей полемики выше, подведем итог.

Собственно, зашел сюда по вопросу нагрева выходного конденсатора в новом китайском электронном трансформаторе Savia, питающего светодиодную лампу. И хотя предварительно я был готов поступить с этой проблемой общеизвестным способом (применением керамики), решил уточнить условия выбора ее параметров, озвученное опытным мнением. Все-таки я больше практик, чем теоретик в данной области. Давно убедился, что никакие расчеты не заменят реальной действительности. А она зачастую старается им противостоять также, как большинство участвующих в теме пытались противостоять одному кадру с ником "комсомолец". Эх, в жизни все так переплетено, что порой остается только диву даваться насколько вроде неглупые люди, в силу излишних амбиций и самонадеянности, пытаются увести мысль в сторону своих фантазий и мировоззрения. Таким же образом в нашей стране ведет себя огромное количество политиков, чиновников, депутатов и прочих персонажей, от которых пользы гораздо меньше, чем вреда. Для них важней цифры и они же становятся безусловными фактами. При принятии законов, вместо реальной "нагрузки" они спешат повесить "эквиваленты". А в последствии выясняется, что их "мудрые" решения имеют кучу позорных лазеек или вообще не жизнеспособны. Да, без цифр конечно нельзя, но умело пользоваться ими можно только при наличиии практического опыта. Ведь даже зная, что в розетке должно быть 220В, профессионал всегда лишний раз убедится, тыкая в нее тестером.

Так вот, некие спецы делали сыну освещение в ванной комнате, навешивая на каждую светодиодную лампу отдельный трансформатор(?!). С одним из них лампы загораться отказались и ради интереса решил посмотреть, в чем причина. По информации на крышке, трансформатор выдает 12-27В при нагрузке до 350мА. Под крышкой увидел привычное для китайской ручной сборки качество монтажа и вспухший конденсатор 100 мкф 50В (макс. рабочя температура 105С). После извлечения данный экземпляр был проверен на предмет соответствия своей емкости и величины ESR. Странно, но ESR был в пределах нормы, а вот емкость снизилась на 30%. Первый вывод: если поведение трансформатора вызвано только конденсатором, то возможно емкость его не достаточна. Вывод о необходимости применения керамики в параллель электролиту напросился, когда замена старого элемента на новый выдала каприз в виде его быстрого и ощутимого разогрева при питании под нагрузкой в 220мА(использовался отрезок светодиодной ленты). Причем, пара коротких (от 15-20 сек. до не более 10 мин.) включений моментально довела вид электролита до состояния своего предшественника. Таки была прицеплена б/у керамическая емкость на 0,1 мкф, а само изделие поставлено на двухчасовой прогон. "Модернизация" показала, что за время теста корпус и у электролита, и у керамики имеют температуру приближенную к окружающей среде, внешний вид ничем не изменился.

И да, эффект нагрева электролитического конденсатора зависим от ряда факторов - качество деталей, правильное значение расчетных параметров, схемотехнического решения, включая замену обычного алюминиевого электролита, на полимерный или танталовый (емкость тантала при этом можно безболезненно снизить на порядок), но ... Если "пациент", напоминающий СВЧ-печь, еще однозначно жив и вы готовы содействовать ему в долголетии, не спешите "городить огород" подобно комсомольцам. Припаять дополнительную деталь, а затем убедиться в правильности выбранного направления борьбы займет от силы 2 минуты, а не 207 постов форума, где вся соль проблемы может уложиться максимум в две страницы.

Изменено 9 сентября, 2014 пользователем emw

[alibek]

MVR кстати не работает нигде.

У меня в сети сотня DES-3200 есть.

MVR (у D-Link называется ISM) везде работает.

 

P.S. Блин, опять некрофилы на марше, дату не посмотрел.