[jeka]

>В проект должно закладываться то, что реально будет работать долгий срок (долговечность - моральная и физическая, а также надежность)

 

А кто сказал что китайская витуха не сможет прослужить 10 лет или больше если ее уложить как надо? Думаю ваш кабель точно столько же прослужит.

[lannal]

to lannal:

а что Вам мешает создать кабель такой же 3 категории, но с кол-вом жил =8, Вы получите такой же кабель как китайский, и цена у него будет как у китая (возможно). И вот после этого, когда сетевики его опробуют, я думаю исчезнет необходимость в поставках китайского кабеля.

Ага, плюс еще не доложить туда меди или изготовить из стали и покрыть ее медной пылью?

Шутите?

а гд-то написано про шутку?! Вы технологически можете получить такой кабель ?! в нем будет чистая медь, повив для 3 категории и тд., попросите своих экономистов просчитать цену, может даже изготовив такой кабель, Вы не сможете конкурировать с китаем.

Я еще раз говорю - будем делать CCA или CCS кабель? Я говорю нет. Нет в стандартах ссылки на такие материалы жилы. Только медь.

Если мы убираем из пространства эти кабели, то остается уже другой диапазон цен у китайских кабелей - те, что с заниженной медью и с параметрами так сяк. Эти идут порядка 70-80 USD.

 

У нас есть чем ответить в этой ситуации - кабели категории 5 двухпарки. С чистой медью и по более низкой цене. Это чистое здоровье для провайдера - 100 мегабит и жизнь удалась. Причем в разных реинкарнациях - UTP, FTP в ПВХ и ПЭ, также с тросом.

Цена UTP со скидкой 25% - 1,2 грн/м.

 

Если сравнивать с Китаем, но качественным (которого я почему то не увидел в Украине), то это уже цена в районе 80 USD.

И тут жизнь удалась - есть кабель OK-net UTP 350 МГц по цене 82 USD со скидкой инсталлятора 25%.

Чем не хорошее предложение? Поставки стабильны, кабель действительно качественный (отечественный производитель умеет делать хорошую продукцию), морду бить сами знаете )))

 

>В проект должно закладываться то, что реально будет работать долгий срок (долговечность - моральная и физическая, а также надежность)

 

А кто сказал что китайская витуха не сможет прослужить 10 лет или больше если ее уложить как надо? Думаю ваш кабель точно столько же прослужит.

А у вас есть такие подтверждения?

У меня есть пример, правда не с кабелем, а с китайской патч-панелью.

Работала 5 лет и перестали отзываться многие порты.

Такая же рядом, не скрою моя, но работает дальше.

Знаете почему?

Тоже самое и с кабелем - опытный кабельщик не даст соврать, кабель со временем также имеет свойства терять свои кондиции. Верите? Если не верите мне - спросите у других.

У меня же есть у кого спросить ....

[jeka]

>Реально не все так плохо...

 

Кабель для локальной сети - Одескабель экранированная витая пара (FTP, кат.5e, 4 пары, бухта 305 метров, цена за 1 метр) OC-FTP5E-BOX 3,3 грн.

 

Кабель для локальной сети - A-LAN экранированная витая пара (FTP кат.5e, 4 пары, 1м) (A5243) 2,2грн.

 

 

Это вам реальный прайс розницы в Харькове!

 

А теперь попробуйте доказать что я должен покупать ваш кабель который на 1,1 грн (или 22 цента) дороже китайского но по качеству работы не лучше. Почему я должен платить на 67 баксов дороже за бухту вашего кабеля который безусловно хорош но и Алан проверен годами работы.

 

 

Ваша проблема называется - конкуренция!!

 

 

>А у вас есть такие подтверждения?

 

есть.

 

 

>Поставки стабильны,

 

одна из причин почему в свое время отказались от ОК именно отсутствие стабильных поставок! Продавцы обьясняли это тем что ваш завод начал гнать кабель на экспорт потому что за бугром за него больше платили.

[lannal]

P.S. Думайте над тем как снизить цену на свой кабель - вот когда цена вашего кабеля будет как у китайцев а качество тоже что и сейчас вот тогда поверьте вы будете проваливать не по 1200 км а по все 10000-15000 км. :-)

Или хотя бы начните клепать аналог китайского по качеству и цене и тогда и его будут покупать нормально.

Давайте говорить, какой кабель конкретно и по каким ценам. Что мы сравниваем?

Я готов продолжать беседу по этому вопросу.

Может получится.

 

А что до менеджеров Одескабеля - я не знаю с кем было говорено.

Но как раз я и решаю, что, по каким ценам, кто продает LAN-кабель производства Одескабель под маркой OK-net.

А всё остальное оставим на потом.

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем lannal

[lannal]

>Реально не все так плохо...

 

Кабель для локальной сети - Одескабель экранированная витая пара (FTP, кат.5e, 4 пары, бухта 305 метров, цена за 1 метр) OC-FTP5E-BOX 3,3 грн.

 

Кабель для локальной сети - A-LAN экранированная витая пара (FTP кат.5e, 4 пары, 1м) (A5243) 2,2грн.

 

 

Это вам реальный прайс розницы в Харькове!

 

А теперь попробуйте доказать что я должен покупать ваш кабель который на 1,1 грн (или 22 цента) дороже китайского но по качеству работы не лучше. Почему я должен платить на 67 баксов дороже за бухту вашего кабеля который безусловно хорош но и Алан проверен годами работы.

 

 

Ваша проблема называется - конкуренция!!

Стоп, стоп, стоп. Мои проблемы оставим на потом. И как я сказал, у меня их нет ) Не надо догадок.

 

Вопрос цены.

Берем вашу цену OC-FTP5E-BOX 3,3 грн. - это даже не розница. Это неизвестно что!!!

 

Теперь берем цену OK-net FTP cat.5e 200 MHz - КПВЭ-ВП (200) 4х2х0,51 (FTP - cat. 5E).

Розница - 2,65 грн/м. Цена инсталлятора - 1,99 грн/м.

 

Вопрос по цене решили?

 

>Поставки стабильны,

 

одна из причин почему в свое время отказались от ОК именно отсутствие стабильных поставок! Продавцы обьясняли это тем что ваш завод начал гнать кабель на экспорт потому что за бугром за него больше платили.

Список дистрибьюторов и дилеров (Где купить "правильно" по правильной цене): http://www.ok-net.ua/where_to_buy.htm?lang=rus

Изменено 16 декабря, 2007 пользователем lannal

[lannal]

2 lannal

Я использую километры и километры кабеля алюминиевого,плакированного медью, в системе кабельного ТВ. Брэндового производителя. В спектре до 862 мгц и 2 ГГц (стальная жила с медным покрытием). И ниче. Десять лет -полет нормальный.

Откуда у Вас такая предвзятость к обмедненной стали? (я понимаю что для витухи сталь по соображениям механической жесткости неудобна).

Но имеет ли смысл хаять сталь только за то что она сталь? :)

 

Кстати, в статье ваш писатель вскользь упомянул скин-слой,не вникая в суть процесса. Интересно почему?

Этот автор - я. Можем дискутировать о скин-эффекте и других технических вопросах.

О других тех. вопросах, обсуждаемых в статье также могу беседовать. Не проблема. Сам бывший инженер. Весь отдел технологов за спиной )))

 

Далее, вы говорите о ТВ-кабеле. Какой там диаметр жилы? Как он производится?

Я как производитель это прекрасно знаю.

Я же говорю о LAN-кабеле и его производстве.

Здесь жила заметно тоньше по диаметру и есть нюанс - скрутка пары.

Что скажите о влиянии этого процесса на качество выходных электрических характеристик всего кабеля?

Если вы специалист.

[jeka]

> И как я сказал, у меня их нет )

 

А кто писал - "Как решать эту проблему?", а тут выясняется что и проблем нет :-).

 

 

>Прайс у вас чей? Скажу - Нетлайн. Правильно?

 

Нет не правильно :-) Нетлайн как раз продавал по нормальной цене, я у них ваш кабель покупал еще в не сильно далеком 2000-2001-м. И скажу честно цену они не гнули абсолютно. Я и сейчас у них беру очень много чего из мелочевки потому что цены у них нормальные

[Nag]

>Наши текущие продажи LAN-кабеля в Украине в месяц - 1200 км

Что-то прикинул... Это всего-то 3 контейнера-20-ки.

Очень же мало. :-)

[комсомолец]

2 lannal

Цены шо у мене в ушах радуют мои нервы :) И становятся немножко интересными :)

О параметрах погутарим завтра, а сегодня имею Вам сказать шо киньте мине прайс с Вашими предложениями - я буду много думать ! :)

 

замираю в глубоком пардоне...но если мне не изменяет мой склероз "скорп" ,который тоже не пальцем деланый, 35 центов в розницу. (прайсы на работе-а я уже дома:)) ).

дальше тезисно-

по скин-эффекту.

у меня нет возможности провести такие кошерные тесты как вы ,но с точки зрения банальной эрудиции скин-слой играет роль только для обмедненного кабеля.который используется на очень низких частотах,где ток течет еще по всей площади сечения.

Материал проводника будет играть роль еще при подачи постоянки для удаленного питания...да и то при большой длинне трассы и значительном потреблении тока .

 

по "ретурн-лосс".

важно знать тип и импеданс нагрузки, что практически неведомо сетевику в подавляющем большинстве случаев.

Более того, можно навешать такие нагрузки,что даже замечательный кабель с шикарным "ретурном" захлебнется возвратом. Здесь существенную роль будет играть не только возврат,но и согласованность. Не так ли?

"премиум" водка не та ,которая разлита в Одессе. Это исторические реалии! :))))))

Да и водку я не пью. А "камю" как ни крути вкуснее самого кошерного

крымского конька :))) И мартель, и хенеси, и реми мартин, и шато монтифаг.... :)))

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем комсомолец

[lannal]

>Наши текущие продажи LAN-кабеля в Украине в месяц - 1200 км

Что-то прикинул... Это всего-то 3 контейнера-20-ки.

Очень же мало. :-)

В апреле можно будет добавить еще 2.

И я говорю о кабеле одной торговой марки - OK-net.

При этом сказал всего о 25% рынка всего кабеля (минимум 20% и об Украине).

Если говорить о брендовых кабелях, а мы имеем свою СКС и продаем ее наравне с ними.

С гаратнией, обучением, поддержкой разного уровня, то здесь счет уже в нашу пользу.

Могу подробней.

 

Nag, статья скачалась?

[lannal]

> И как я сказал, у меня их нет )

 

А кто писал - "Как решать эту проблему?", а тут выясняется что и проблем нет :-).

 

 

>Прайс у вас чей? Скажу - Нетлайн. Правильно?

 

Нет не правильно :-) Нетлайн как раз продавал по нормальной цене, я у них ваш кабель покупал еще в не сильно далеком 2000-2001-м. И скажу честно цену они не гнули абсолютно. Я и сейчас у них беру очень много чего из мелочевки потому что цены у них нормальные

Повторю еще раз, я пришел на форум обсудить статью. Я не собирался каким-то образом на этом пиариться, что-то кому-то фтюхивать, кого-то уговаривать, с кем-то торговаться. Я интересовался чисто технической стороной и говорил, что проблема с качеством продукции китайского производства есть. Она характерна для нашего рынка. Так или иначе, в большинстве со мной согласились.

 

Но в итоге оказалось, что есть другие проблемы. Люди говорят о неимоверно высоких ценах на продукцию Одескабель. Есть проблемы со стабильностью поставок, сомнения в честности, объективности. И так далее.

Я все прекрасно понимаю, но не все принимаю.

Могу и готов обсуждать все вопросы - технические (есть большой опыт), маркетинговые, сбытовые, логистики, каналы сбыта и продаж.

Обсуждать преимущества и недостатки своей или иной продукции. Все в ваших и моих руках.

 

Я нахожусь здесь, а не в Китае.

Могу сейчас сказать - наши Цены конкурентоспособны и не такие уж и страшные как их обрисовали. Вы это сами видели. Правда ответ от вас я не увидел.

При этом цены не скачут в зависимости от скачков меди. Мы их держим за счет внутренних резервов. Так как сами понимаем стабильность - главный фактор успеха и бизнеса. В последний раз цена изменялась 1 января 2006 года (около года назад). Также наши клиенты могут получить постоянную скидку вне зависимости от объема текущей закупки - скидка будет ваша.

 

Качество полностью соответствует требования стандартов и превышают их. Мы гарантируем стабильное качество всегда. При любой погоде. Даже если предположить, что может возникнуть сомнение или реальный факт - мы здесь и готовы ответить. Кабель сертифицирован в УкрСепро. Производится согласно требованиям международного стандарта IEC 61156-5. Кабель сертифицирован в независимой лаборатории Delta (Дания). Для тех, кто сомневается в качестве. Сейчас снова повезем в Данию. Мы не экономим на качестве кабеля. Для нас качество - на первом месте. Вопрос цены важен, но если отсутствует качество - нет.

 

Тех. поддержка. Вы сами видели уровень статьи, которую в частности написал я. Есть еще большой штат специалистов более высокого уровня. Я больше специализируюсь на вопросах СКС. В свое время был инженером СКС. Сейчас все технические вопросы связанные с качеством, тестированием, сертификацией, диагностикой, обучением, сравнением, тестированием, результатами тестирования - пожалуйста ко мне или моим сотрудникам. Собственно мы организовываем процесс.

Кто из представителей китайского производства или продавцов может сравниться в этом плане с нами? Если скажите, будем стремиться расти дальше.

 

Стабильность поставок. Работая с нами у вас не будет повода беспокоиться. Мы здесь и можем более оперативно сработать по сравнению с нашими конкурентами. Кабель есть на наших складах и складах дистрибьюторов в достаточном количестве, для выполнения обычного, более чем обычного и может быть необычного заказа )). Естественно, если заказ будет 200 км кабеля одной позиции, то его надо будет немного подождать. Но не 2 месяца, а менее одного месяца.

Что есть у конкурентов - белые и черные полосы - таможня дала добро или нет, груз приплыл или нет, приплыл в срок или нет, в конце концов кабель приплыл? Причем все вроде бы нормально, но вдруг раз и в самый неподходящий момент траблы... А тут объект горит синим пламенем.

Вот такая ситуация у нас исключена.

 

Логистика - что тут скажешь? Повторюсь дистрибьюторы (3 компании - Юг-Центр, Север-Центр, Воток) работают по все регионам Украины, также на Западе (наш филиал во Львове). Плюс партнеры (дилеры), наши филиалы, инсталляторы OK-net. Они исчисляются десятками. В конце-концов, работает курьерская почта (Ночной экспресс, Новая почта, Курьер). Выбирайте.

 

Время отзыва на заказ. Минимальные. Менеджеров достаточно.

 

Культура поведения и забота о клиенте. Обязательно!

 

Я привел вам основные (не все) наши преимущества. Повторюсь, что мы не будем сравнивать себя с китайским кабелем, потому что он дешевле нас в 2 раза, а дальше хоть трава не расти. Мы готовы это делать, но если есть достойный кабель по своим характеристикам. Это должна быть категория 5? Будем сравнивать с 5-й. 5е - значит 5е. 6 - значит 6. UTP - значит UTP и так далее. Согласны?

 

В общем, когда мы говорим о бизнесе, то подразумеваем гарантию взаимовыгодного сотрудничества. А не только потому, что там сегодня дешевле - значит побежали все туда и прощай любовь-марковь. Бизнес - это деятельность, которая зависит от ряда факторов и условий. Подход к нему должен быть комплексным.

 

Вы согласны с таким утверждением?

 

P.S. То что было написано выше - было написано в течении получаса-часа автором. А не скопировано из шаблона. Я предпочитаю откровенный и честный разговор.

Точно надо себе скопипастить, чтоб часами не вспоминать, то что постоянно вертится в голове, буду экономить время :)

 

P.S. Извините, что так много написал. Так сказать, на статьях наловчился тексты выбивать )))

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем lannal

[lannal]

2 lannal

Цены шо у мене в ушах радуют мои нервы :) И становятся немножко интересными :)

О параметрах погутарим завтра, а сегодня имею Вам сказать шо киньте мине прайс с Вашими предложениями - я буду много думать ! :)

 

замираю в глубоком пардоне...но если мне не изменяет мой склероз "скорп" ,который тоже не пальцем деланый, 35 центов в розницу. (прайсы на работе-а я уже дома:)) ).

дальше тезисно-

по скин-эффекту.

у меня нет возможности провести такие кошерные тесты как вы ,но с точки зрения банальной эрудиции скин-слой играет роль только для обмедненного кабеля.который используется на очень низких частотах,где ток течет еще по всей площади сечения.

Материал проводника будет играть роль еще при подачи постоянки для удаленного питания...да и то при большой длинне трассы и значительном потреблении тока .

 

по "ретурн-лосс".

важно знать тип и импеданс нагрузки, что практически неведомо сетевику в подавляющем большинстве случаев.

Более того, можно навешать такие нагрузки,что даже замечательный кабель с шикарным "ретурном" захлебнется возвратом. Здесь существенную роль будет играть не только возврат,но и согласованность. Не так ли?

"премиум" водка не та ,которая разлита в Одессе. Это исторические реалии! :))))))

Да и водку я не пью. А "камю" как ни крути вкуснее самого кошерного

крымского конька :))) И мартель, и хенеси, и реми мартин, и шато монтифаг.... :)))

Доболе акцент ваш знаком :) Мы часом не на одной Молдованке живём? ))

Ваши нервы реально повоздействовали на мои.)) Пришлось дома со своего интернета, со своего сайта, свой же прайс выкачивать повторно.

Вроде бы отлегло.

Потом снова прилегло - может разные кабели сравнивали...?

Судя по вашей марке OC-FTP5E-BOX, он самый FTP в ПВХ, тот что дохтур прописал.

Всё равно кошки дерут - может вы другой кабель FTP имели ввиду, там с тросом или в ПЭ?

Если просто в ПЭ - не вопрос, цена розница - 2,856 грн/м, инсталлятор - 2,142 грн/м.

Если не просто ПЭ, а еще и с тросиком, то уже тараканы бегают. Розница - 3,438 грн/м, инсталлятор - 2,578 грн/м.

Теперь спать не смогу спокойно )))

В каком часу вы там на работу идёте? Я там с 8 утра вас ждать буду )))

 

Теперь тезисно

- по скин-эффекту

 

Желаю иметь всем возможность проводить кошерные тесты )

Но все же постараюсь вас огорчить. В нашем случае скин-слой играет роль именно на высокой частоте. На работе клавиатура совсем поистерлась, домашняя бьется в конвульсиях )) Не будем обращать внимание. Да простит нас модератор. Все надежды только на него. Не дай бог примут за флуд. И кто докажет потом, что мы тут обсуждали глубинные вопросы техники, экономики и цивилизации...

С ростом частоты переменный ток вытесняется на поверхность проводника. Он к нему стремится чем выше частота. Образуется скин-слой, на который мы как и китайцы должны обратить внимание. А вернее на его толщину. Его толщина также зависит от металла - для меди он один, для серебра другой и так далее.

Наглядно эффект скин-слоя приведен в статье, но я его для вас продемонстрирую в масштабе более наглядно.

Речь идет о кабеле марки GKS, параметр Attunuation (Затухание), именно тут и будем расколдовывать китайские кроссворды и ставить шахматные цугцванги.

 

ПАРА 1

 

ПАРА 2

 

ПАРА 3

 

ПАРА 4

 

Напоминаю, у нас кабель типа CCA (алюмомедь) марки GKS.

Частота сигнала растет и он начинает вспоминать, где ему следовало находится ранее - ниже красной кривой предельных значений (в районе 80-120 МГц). Но уже поздно - поезд давно ушел. Раньше надо было думать.

Просто для более низких частот не хватило медного слоя. А алюминий не справился с задачей - потому что не тот спайдермен ). Там где еще следовало находиться меди находился алюминий. Не хватило толщины медного слоя.

А виноваты во всем китайцы - больше надо было заботиться о медном покрытии. Но не будем их сильно винить - у них была другая задача - они боролись с ценой для удовлетворения потребностей маленького украинца ))), и чтоб Одескабелю не сладко было )))

Куда уж там европейцы с их грёбаными стандартами.

Лидер КНР Ху Цзиньтао сказал НАДО! Комсомол ответил - ЕСТЬ!

 

Я надеюсь доступно изложил суть скин-эффекта? Конечно поюморил, но такие уж мы одесситы, со своими шюрюпиками.... )

 

Снова тезисно.

- по ретурн-лоссу

Или Return Loss (возвратным потерям)

Здесь тоже не так все сложно.

Цитирую вас сначала, а то не могу найти концы с концами ):

 

"важно знать тип и импеданс нагрузки, что практически неведомо сетевику в подавляющем большинстве случаев.

Более того, можно навешать такие нагрузки,что даже замечательный кабель с шикарным "ретурном" захлебнется возвратом. Здесь существенную роль будет играть не только возврат,но и согласованность. Не так ли?"

 

До возвратных потерь надо вспоминать волновое сопротивление. Благо наша неутомимая AESA (зверь ОТК, та самая тестовая установка, которая все делает вместо нас) позволяет нам наглядно изучить всевозможные формы сигнала.

 

RL зависит от, цитирую статью и не забываем фразу "важный параметр" -

один из важных параметров, который зависит от технологии производства и используемых при изготовлении проводника материалов. В частности, на значение данного параметра влияют степень чистоты меди (проводник должен быть изготовлен из меди чистоты 99,999 %), равномерность диэлектрической проницаемости материала изоляции равномерные геометрические характеристики по всей длине проводника (концентричность, эксцентриситет, диаметр медной жилы и изолированного проводника), по стоянство шагов скрутки проводников в пару и другие факторы.

 

Так вот, волновое сопротивление и Return Loss у кабелей CCS проявляет себя по всему диапазону частот (графики статьи) - более наглядно ниже у кабеля GKS:

 

Return Loss, пара 4:

 

Не будем вдаваться в подробности, но помним о постоянстве геометрических характеристик проводника.

Что произойдет, если согнуть алюминий и медь с одинаковым усилием? Форма меди останется такой как она и была ранее, а алюминий сложится и поменяет концентрическую ровную форму окружности на овальную.

Реально, в процессе скрутки пары достаточно, чтобы два алюминиевых проводника извились в диком танце вокруг друг дружки и даже незначительно, но изменили свою казалось бы незаметную для нашего трезвого взгляда круглую форму в сечении. Прибор это увидит сразу и покажет нам здесь всплеск по волновому сопротивлению и стало быть зашкалит Return Loss.

C медью такого не произойдет. Кака пить дать.

Поэтому алюминий и не годится для производства LAN-кабелей - очень много крутящихся операций. После пары последует операция скрутки в сердечник.

Согласитесь, непосильная задача?

 

Надеюсь, что я очень кратко тезисно изложил свой взгляд на видение так наболевших китайскому пролетариату проблем. Жаль, что журнал не дал мне еще пары часов текста для раскодирования отечественного менталитета )))

 

ЦИТИРУЮ ВАС ДАЛЕЕ:

"премиум" водка не та ,которая разлита в Одессе. Это исторические реалии! :))))))

Да и водку я не пью. А "камю" как ни крути вкуснее самого кошерного

крымского конька :))) И мартель, и хенеси, и реми мартин, и шато монтифаг.... :)))

Да и я водку не пью. И коньяк перестал, тока безалкогольное пиво. Решил так - нефик со здоровьем шутки шутить, семья дрма, работа на работе ответственная.

 

PS.

Всегда готов покурить, выпить бутылочку безалкогольного пивасика с ножками краба или ну чоень крупными креветками, поговорить о футболе, политике и ответить на все ваши технические вопросы.

А кабель может подождать. Хватит. Мы все-таки не в Китае, а в Украине )))

 

Боюсь модератор таки забанит... Если что просите меня из плена.

Всегда ваш...

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем lannal

[jeka]

>Могу сейчас сказать - наши Цены конкурентоспособны и не такие уж и страшные как их обрисовали.

 

Вот как раз проблема в том что вы видите свои цены с одной стороны а я вам показал цены по которым их продает реальная розница!!!

 

>Качество полностью соответствует требования стандартов и превышают их.

 

А шо? О качестве ваших кабелей кто-то что-то поганое сказал? Та плюньте ему в морду и не пускайте на "Привоз"!

 

Ваш кабель действительно первоклассная вещь - это единственное что в нем не подлежит сомнению и тем паче обсуждению.

 

>Тех. поддержка ........Собственно мы организовываем процесс.

 

А оно надо? Люди которые сети ложат тоже далеко не девочки и процессы у каждого в принципе отработаны. Да и какой саппорт может быть на пассивке? Расскажете о стандартах - так их тут и так большинство знает но не соблюдает :-) еще о чем то? так вопрос - а надо ли?

 

 

>Стабильность поставок. Работая с нами у вас не будет повода беспокоиться.

 

Одна из причин (не основная но весомая) по которой отказался работать с вашим кабелем, честно скажу раз нарвавшись на молоке дуешь на воду. Да и сейчас гложут сомнения насчет стабильности. Будет как на Южкабеле - заказали оптику а ребятки заказ отложили потому что мои 8 км им пока побоку только из-за того что кто-то заказал той же оптики 700км. И пришлось ждать. Хорошо что за 4 месяца заказывал - может и отложили потому что я им говорил что пару месяцев терпит мне.

 

>Что есть у конкурентов - белые и черные полосы - таможня дала добро или нет, груз приплыл или нет, приплыл в срок или нет, в конце концов кабель приплыл?

 

Угууу.... операция "Ураган" слышали?

Так вот мой поставщик за 2 недели до неё позвонил и сказал "Забирай кабель сейчас а то у нас тут Ураган планируют". И когда я спросил "Что опять цунами от россиян по керченскому проливу будет?" Мне сказали что нет, а просто будет СБУ и прокурорские шмонать таможню. На вопрос "будут перебои с кабелем" ответ "Нет! Просто цена на 5-8% подымется на время шмона - придется ведь делиться с проверяющими!"

Так что контрабанду фиг победишь - не скажу что рад этому но факт есть факт.

 

 

>Причем все вроде бы нормально, но вдруг раз и в самый неподходящий момент траблы... А тут объект горит синим пламенем.

 

Хм.... это кто ж объект запланированный с колес строит?

 

 

>Логистика - что тут скажешь?

 

Ничего :-)

Мне лично ближе к сердцу не сие импортно-модное слово а банальное совдеповское - экспедиторская служба - звучит солидней!

А то логисты -пофигисты - .... :-)

 

>Культура поведения и забота о клиенте. Обязательно!

 

У меня день рождения скоро - можно я себе подарок от вас закажу? :-)

 

На самом деле вы описали стандартный набор любой конторы которая дорожит своим именем. Поверьте тот же Нетлайн или Депс делают все точно так же как вы и написали тут (я не говорю что вы скопипастили все). И пока преимуществ кроме качества вашего кабеля нет. Ну правда нет!

Олег единственно радует что может хоть сейчас у вас там на заводе дошло что надо работать на внутренний рынок а не только на забугорье.

 

 

 

P.S.

> Повторюсь, что мы не будем сравнивать себя с китайским кабелем,

 

А на фига ж вы тогда этот тест устроили?

Ведь о качестве вашего кабеля итак все знали всё.

 

 

P.S.S.

Кончится нынешняя партия Aлана попробую поддержать отечественного производителя :-) Вот только доставка ко мне от вас может все испортить.

 

Уххххх... ну на фига такие пейзажи рисовать?

 

Нажал кнопку "отправить" а мне в ответ прямо третьковскую галерею выдало из графиков. Чуть не испугался. :-)

 

Ладно картинки завтра посомтрю а то спать охота.

[kuru]

В Москве pcnet/Belden/CDT стоит 70-75$ за катушку.

А на Украине какой-то китай столько.

Странно это...

[lannal]

>Могу сейчас сказать - наши Цены конкурентоспособны и не такие уж и страшные как их обрисовали.

 

Вот как раз проблема в том что вы видите свои цены с одной стороны а я вам показал цены по которым их продает реальная розница!!!

А какая там реальная розница, поделитесь плиз...

 

А шо? О качестве ваших кабелей кто-то что-то поганое сказал? Та плюньте ему в морду и не пускайте на "Привоз"! Ваш кабель действительно первоклассная вещь - это единственное что в нем не подлежит сомнению и тем паче обсуждению.

Ну слава тебе господи )))

 

Одна из причин (не основная но весомая) по которой отказался работать с вашим кабелем, честно скажу раз нарвавшись на молоке дуешь на воду. Да и сейчас гложут сомнения насчет стабильности. Будет как на Южкабеле - заказали оптику а ребятки заказ отложили потому что мои 8 км им пока побоку только из-за того что кто-то заказал той же оптики 700км. И пришлось ждать. Хорошо что за 4 месяца заказывал - может и отложили потому что я им говорил что пару месяцев терпит мне.

Особенность нашего завода - это его многогранность.

У нас разные кабели продают разные отделы.

Производство LAN-кабелей - за моим отделом - соответствующие стандартные для обычной процветающей компании условия, принципы, система и тд.

Не скажу, что у других бардак, а скажу слово - специфика, вызванная особыми требованиями определенного круга клиентов. Бардака там нет. Никого не обидел вроде )))

 

Угууу.... операция "Ураган" слышали?

Так вот мой поставщик за 2 недели до неё позвонил и сказал "Забирай кабель сейчас а то у нас тут Ураган планируют". И когда я спросил "Что опять цунами от россиян по керченскому проливу будет?" Мне сказали что нет, а просто будет СБУ и прокурорские шмонать таможню. На вопрос "будут перебои с кабелем" ответ "Нет! Просто цена на 5-8% подымется на время шмона - придется ведь делиться с проверяющими!"

Так что контрабанду фиг победишь - не скажу что рад этому но факт есть факт.

У конкурентов поднимется цена - отворяйте наши ворота )))

И на этом спасибо.

А очень хочется подольше )))

 

>Причем все вроде бы нормально, но вдруг раз и в самый неподходящий момент траблы... А тут объект горит синим пламенем.

 

Хм.... это кто ж объект запланированный с колес строит?

А вы по пясят км на складе храните под будущие проекты )))

 

 

>Логистика - что тут скажешь?

 

Ничего :-)

Мне лично ближе к сердцу не сие импортно-модное слово а банальное совдеповское - экспедиторская служба - звучит солидней!

А то логисты -пофигисты - .... :-)

Согласен - поразвелось импортных названий. Скоро на китайском зачирикаем ))

 

>Культура поведения и забота о клиенте. Обязательно!

 

У меня день рождения скоро - можно я себе подарок от вас закажу? :-)

Пишите када будет деньражуха на e-mail luchak@odeskabel.com - отправим бухту с подписью на маркировке - " Глубокоуважаемому ЖЕКЕ от всего коллектива ОДЕСКАБЕЛЯ. Метражная подпись" )))

 

На самом деле вы описали стандартный набор любой конторы которая дорожит своим именем. Поверьте тот же Нетлайн или Депс делают все точно так же как вы и написали тут (я не говорю что вы скопипастили все). И пока преимуществ кроме качества вашего кабеля нет. Ну правда нет!

Олег единственно радует что может хоть сейчас у вас там на заводе дошло что надо работать на внутренний рынок а не только на забугорье.

Уважаемый Жека, спасибо за добрые слова. Надеюсь, что оправдываем потихоньку.

А преимуществ море бездонное - главное показать и рассказать об этом с чувством и расстановкой.

Вот представьте - с завтрашнего дня будем выпускать кабель только синего цвета. Вы думаете какие тут преимущества? Их много у нас, скажу вам я!

 

P.S.

> Повторюсь, что мы не будем сравнивать себя с китайским кабелем,

 

А на фига ж вы тогда этот тест устроили?

Ведь о качестве вашего кабеля итак все знали всё.

А как бы мы с вам тогда познакомились?

 

P.S.S.

Кончится нынешняя партия Aлана попробую поддержать отечественного производителя :-) Вот только доставка ко мне от вас может все испортить.

Когда кончается ALAN? Какие цены нуны?

Короче, на какую дату заготавливать урожаи? )))

 

Уххххх... ну на фига такие пейзажи рисовать?

 

Нажал кнопку "отправить" а мне в ответ прямо третьковскую галерею выдало из графиков. Чуть не испугался. :-)

Не у одного вас такие позывы к литературе и искусству )))

 

Ладно картинки завтра посомтрю а то спать охота.

Уже сегодня, я вас буду ждать в 8:30 на работе, сначала обсудим вопросы с комсомольцем.

Он раньше записался на приём.

[Stinger]

Уважаемый jeka, хочу развеять некоторые Ваши сомнения по поводу работы Одескабель.

Для начала представлюсь - являюсь логистиком как раз обсуждаемого направления.

Так вот:

1) Логистика и экспедирование разные вещи и кардинально отличаются одно от другого (это все равно, что сравнивать почтовую службу с транспортом, который эту почту доставляет). Так что давайте все-таки называть вещи своими именами, либо можете внедрить в мир свое название.

2) Не секрет, что у нас действительно некоторое время назад были проблемы с доставкой грузов в регионы. Сейчас этих проблен нет в принципе - выбирайте любой удобный Вам способ.

3) Действительно некоторое время назад у нас были перебои с поставками, что было связано в первую очередь с мощностями оборудования, а уж никак не с большей выгодностью того или иного заказа. Правило здесь одно - если товар есть на складе - предлагаем сразу, если нет - в очередь (первый пришел-первый ушел); согласитесь - Вам было бы неприятно, если б Товар был обещан к сроку Вам, а вместо этого его отдали бы кому-то другому, а Вас попрорсили бы еще подождать.

4) Описывавшаяся Вами тара (катушка с фанерными боками) в начале этой темы действительно имела место, однако а) она нами не используется с начала 2004 года; б) использовалась исключительно при производстве одной марки (UTP PVC 5E, ТМ Odeskabel); в) как уже говорил глубокоуважаемый lannal - в ближайшее время будет разрешен вопрос и с текущей катушкой.

5) Вы говорили, что брали наш кабель в Нет Лайне в 2000-2001 г. Боюсь Вас огорчить, но широкие продажи LAN-кабелей производства ОАО "Одескабель" под обеими ТМ начались только в 2002 г. А говоря о заказе в 400 коробок Вы видимо имели ввиду заказ, который гулял по Украине в начале 2004 г., был принят в работу, а растянутость сроков изготовления была обусловлена именно загруженностью производства на момент принятия заказа.

6) Конкурировать с кем-либо (в т.ч. и с Китаем) по цене адекватно лишь тогда, когда сопоставляются равные по качеству товары - это азбука бизнеса. В противном случае снижение цены на качественный товар называется "демпинг" и ведет к недобросовестной конкуренции с целью захвата рынка. У нас такой потребности нет, поскольку предлагаем качественный товар именно за те деньги, которые он стоит.

[Stinger]

PS Собственно обсуждаемая статья и имела целью всего лишь показать - что продается на Украинском рынке, а вовсе не PR, поэтому в статье и нет нашего кабеля. Если же так интересно - чем отличается наш кабель от рассмотренных - зайдите на наш сайт и скачайте каталог, если интересуют детали тестов конкретной конструкции - обратитесь к lannal - думаю это не составить проблем.

[jeka]

>А какая там реальная розница, поделитесь плиз...

 

Да откройте сайт любой харьковской фирмы крупной и увидите.

 

>Ну слава тебе господи )))

 

Хм.... ну тут по моему на качество вашего кабеля никто не наезжал

 

 

>У конкурентов поднимется цена - отворяйте наши ворота )))

 

Даже при таком поднятии цен китайская витуха дешевле вашей. И опять же цена обычно подымается для розницы. Для старых клиентов поставщики цену держат - лучше потерять 5% прибыли чем все распугать :-)

 

>А вы по пясят км на складе храните под будущие проекты )))

 

Ну на данный момент у меня на складе лежит чуть больше 100 км Алана под новый микрорайон.

 

>Когда кончается ALAN?

 

Предварительно в конце февраля-начале марта, собственно эта партия и бралась с расчетом на "китайский новый год" -чтобы не иметь геммора потом с доставкой - кто ж знал что вы начнете опять кабель выпускать :-)

[jeka]

>Так что давайте все-таки называть вещи своими именами, либо можете внедрить в мир свое название.

 

Ну извините раз вас обидел - логист пусть будет логист :-)

 

 

>Не секрет, что у нас действительно некоторое время назад были проблемы с доставкой грузов в регионы. Сейчас этих проблен нет в принципе - выбирайте любой удобный Вам способ.

 

Самолетом можно? :-)

 

Если решили проблему с доставкой то как грится честь вам и хвала а если нет - то на грабли второй раз наступать никто не будет.

 

 

>Действительно некоторое время назад у нас были перебои с поставками, что было связано в первую очередь с мощностями оборудования, а уж никак не с большей выгодностью того или иного заказа.

 

 

Ну я вам говорю как мне это обьясняли продавцы вашего кабеля в том же Киеве а им думаю смысла врать не было вообще.

 

 

> Описывавшаяся Вами тара (катушка с фанерными боками) в начале этой темы действительно имела место, однако а) она нами не используется с начала 2004 года;

 

 

Я ж говорил что ваш кабель не использую давно. Поэтому какая у вас сейчас там тара или год назад незнаю.

 

>Вы говорили, что брали наш кабель в Нет Лайне в 2000-2001 г. Боюсь Вас огорчить, но широкие продажи LAN-кабелей производства ОАО "Одескабель" под обеими ТМ начались только в 2002 г

 

Огорчили :-) Это ж надо - год попутал! Или вы думаете я буду все даты запоминать когда какой кабель покупал? Я примерно сказал потому что именно в то время через пол-года работы с вашим кабелем и отказался работать из указанных уже ранее причин.

 

 

>А говоря о заказе в 400 коробок Вы видимо имели ввиду заказ, который гулял по Украине в начале 2004 г.

 

Я не знаю что там гуляло в начале 2004года я говорил о том что взял себе партию 400 коробок Алана в ноябре 2007 года. Опять же повторюсь ни для продажи а лично для себя.

 

 

>а растянутость сроков изготовления была обусловлена именно загруженностью производства на момент принятия заказа.

 

Ну вот я и говорю что не факт что получится как и раньше - будут сбои обьяснять большой загруженностью и пр. Вообщем все как обычно :-)

 

 

>) Конкурировать с кем-либо (в т.ч. и с Китаем) по цене адекватно лишь тогда, когда сопоставляются равные по качеству товары - это азбука бизнеса.

 

 

Азбука бизнеса - это когда ваш товар продается лучше чем конкурентов а не тогда когда вы всем обьясняете что ваш товар лучше но он не продается.

 

 

>В противном случае снижение цены на качественный товар называется "демпинг" и ведет к недобросовестной конкуренции с целью захвата рынка

 

?????????? Вообще то насколько я понимаю цель любого продавца получить как можно большую долю на рынке - и как это будет сделано это в принципе всеравно (исключаю только прямой отстрел конкурентов).

У вас сейчас ситуация как у Укртелекома - тот тоже имел все шансы еще 5 лет назад стать действительно практически монопольным провом как в плане магистралей по Украине так и по рознице вообщем то. И что? Он сейчас усиленно демпингует что-бы вернуть часть рынка который ушел от него и уже не вернется. Причем ушли от него лакомые клиенты - средние и мелкие провы.

Точно так и вы - в свое время вы потеряли крупных покупателей а теперь пробуете их вернуть - это нормально конечно но может быть не совсем эффективно.

 

 

>Собственно обсуждаемая статья и имела целью всего лишь показать - что продается на Украинском рынке,

 

Хм............. ребята а вы что думали что мы не знаем что у нас тут продается? Ну вы даете! :-)

 

>Если же так интересно - чем отличается наш кабель от рассмотренных

 

Чем отличается ваш кабель от китайского я знал еще лет 5 назад и лично мне не нужна была такая статья что бы как говорится узнать разницу. То что Олег написал статью это хорошо и может быть она интересна с технической точки но с точки зрения подъема продаж она совсем не нужна. (не в обиду Олегу будет сказано).

 

P.S.

Сейчас большинство многих покупателей интересуют больше цена, условия поставки, сроки отсрочек оплаты и пр. БОЛЬШЕ чем технические парамметры кабеля. Так как правило стандарты знают почти все и все видят что покупают и как правило потом такие покупатели претензий никому не качают кроме как себе. Но опять же с учетом того что покупают осознанно то проблем потом не бывает :-)

[edwin]

Господа.

ИМХО - Вы толчете воду в ступе и ведете безпредметный спор.

Просто потому , что как ни крути а у китайцев есть хорошие товары и в т.ч на нашем рынке.

и говорить что Китай = ацтой некорректно.

Что касается сертификации кабелей - то на мой взгляд достаточно пожарного и санитарного сертификата .... в противном случае в родной Украине с ее бардаком все закончится массвой контрабандой как это случилось с машинами ... а потом на изделие накладывали задним числов все бумажки.

Поэтому мне думается правильнее было-бы выбивать налоговые льготы для отечественных предприятий , ПРОИЗВОДЯЩИХ соот. оборудование.

Это им позволит работать адекватно.

 

P.S.

Что касается надписи 5е на указанном Вами кит кабеле и несоот. его стандарту - кому нравиться - пусть покупает ТАКОЙ кабель

А написать можно все что угодно (в т.ч на сарае).

Вместо проведения такого рода исследований я бы советовал Вашим управленцам и технологам максисмум удешевить кабель в рамках стандарта и главное - лоббистам пробить льготы.

Это поверте будет полезнее, чем безпредметные споры на форме .

 

 

> Сейчас большинство многих покупателей интересуют больше цена, условия поставки, сроки отсрочек оплаты

 

+10

Маркетинг и рюшечки не менее важны для продаж, нежели технология.

[lannal]

Ну на данный момент у меня на складе лежит чуть больше 100 км Алана под новый микрорайон.

 

>Когда кончается ALAN?

 

Предварительно в конце февраля-начале марта, собственно эта партия и бралась с расчетом на "китайский новый год" -чтобы не иметь геммора потом с доставкой - кто ж знал что вы начнете опять кабель выпускать :-)

С добрым утром, jeka!

Как раз принялся обрабатывать ваш грядущий заказ в 8:30, а комсомолец запаздывает, продолжим дискуссию без него, он позже подтянется. )

 

так, ситуация предельно ясна, а вы говорили, что у нас нет преимуществ. А я вам говорил, что они есть - у нас круглый год продолжается работа. Вон, мой логистик из отпуска выше пишет (http://forum.nag.ru/forum/index.php?showto...0243&st=40#).

Из отпуска, вдумайтесь! Правда чуть не наломал дров. Но да ладно. Патриот этакий, шпиёном прикинулся, и ник себе назначил Stinger. Тоже мне, Джеймс Бонд. Сережа, у тебя дома жена, дочка - не занимайся самодеятельностью, все-таки отпуск когда-то закончится.

 

Так вот, jeka. У нас геморрой исключен.

Я жду ваши пожелания на мой e-mail или в асю:

мыло: luchak@odeskabel.com

ICQ#: 284176967

Готов делать предложение на долгие годы сотрудничества. Буду рад познакомится лично.

 

И, кстати, я говорил на полном серьёзе о собственной маркировке. Идея, правда пока витает в моей бурной фантазии, но вполне осуществима. Делать кабель под нашей маркой с вашим текстом. К примеру, маркировка:

 

"OK-net UTP cat.5e 350 MHz PVC специально для сети Харьков-нетворк ISO/IEC 11801 метражная метка"

 

Оплата посимвольно, специальный тариф при превышении лимита символов.

Большие объемы кабеля приветствуются и поощряются дополнительными скидками.

Это ли не преимущество? Кто такое предложит, а как приятно...

Преимущество называется - гибкость в исполнении заказов.

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем lannal

[lannal]

Господа.

ИМХО - Вы толчете воду в ступе и ведете безпредметный спор.

Просто потому , что как ни крути а у китайцев есть хорошие товары и в т.ч на нашем рынке.

и говорить что Китай = ацтой некорректно.

Что касается сертификации кабелей - то на мой взгляд достаточно пожарного и санитарного сертификата .... в противном случае в родной Украине с ее бардаком все закончится массвой контрабандой как это случилось с машинами ... а потом на изделие накладывали задним числов все бумажки.

Поэтому мне думается правильнее было-бы выбивать налоговые льготы для отечественных предприятий , ПРОИЗВОДЯЩИХ соот. оборудование.

Это им позволит работать адекватно.

 

P.S.

Что касается надписи 5е на указанном Вами кит кабеле и несоот. его стандарту - кому нравиться - пусть покупает ТАКОЙ кабель

А написать можно все что угодно (в т.ч на сарае).

Вместо проведения такого рода исследований я бы советовал Вашим управленцам и технологам максисмум удешевить кабель в рамках стандарта и главное - лоббистам пробить льготы.

Это поверте будет полезнее, чем безпредметные споры на форме .

 

 

> Сейчас большинство многих покупателей интересуют больше цена, условия поставки, сроки отсрочек оплаты

 

+10

Маркетинг и рюшечки не менее важны для продаж, нежели технология.

Действительно, что толочь ступу?, поддерживаю полностью )

Хватит обсуждать вопросы качества и преимуществ продукта. Пустое.

Главное - цена как можно ниже, отсрочка как можно дольше, доставка как дешевле....

Но на мой взгляд, без подтверждения соответствия качества никуда не деться. Вопрос как это реализовать?

[lannal]

В Москве pcnet/Belden/CDT стоит 70-75$ за катушку.

А на Украине какой-то китай столько.

Странно это...

Какие-то неправильные пчелы и неправильный мед.

Бэлден, вдумайтесь, по 75 уе...

Хотите такой-же по спец. ценам со всеми вытекающими условиями, разорвете рынок в клочья?

Но с маленькой припиской - "Сделано в Одессе"? Наш ведь завод в Одессе... )))

А цены таки совсем вниз бухнули.

Пацаны что, реально не умеют находить преимущества своей продукции?

Пускай приезжают к нам в Одессу, мы их научим как торговать качественным кабелем, да еще и с именем.

Стоимость с одного человека - 200$ с НДC, семинар длится 2 дня, в курс входят - демонстрация преимуществ, экскурсия по цеху и пляжу. Пляж в 100 метрах от главной артерии завода - цеха LAN-кабелей. Тренер - я, собственной персоной.

Оговариваются скидки с увеличением партии. Минимальная партия - 5 человек от одного юридического лица.

Курс так и называется "Искусство торговли кабелем - взгляд из Одессы".

Предложение реальное и вполне осуществимое. )

 

Пишите, мои контакты уже по всему форуму )))

[комсомолец]

2 lannal

Так :)))

Здесь всего столько понагородили- не перелезешь! :)))

Хочется вернуться к сути темы. Но с учетом вчерашней вечерней трапезы с вкушением крепких напитков - инженер во мне все еще спит :)

Итак.

Что такое скин-слой я знаю достаточно хорошо. Вам можно было не усердствовать с графиками. Я их еще в институте радиоэлектроники отлюбил. :)

На пальцах так сказать- это толщина слоя проводника, на котором происходит половинное ослабление напряженности поля,или силы сигнала- кому как угодно и удобно. Сути это не меняет.

Да.безусловно ток выталкивается наружу проводника..происходит переизлучение по мере роста частоты и т.д.

Я к чему веду- рост частоты будет прямо пропорционален росту скорости соединения ..или коннекта..кому как удобно.

Не секрет что далеко не все пытаются "завести линк" на 100 или 1000 . Достаточно много людей довольствуются десяткой.

Или пусть даже за основу возьмем сотку как стандарт.

Насколько существенно влияние скин-эффекта на такой скорости и применительно к "сотке"?

Ровно настолько ,насколько приемник в состоянии принять слабый сигнал. Точка. Это ,кстати, подтверждается работоспособностью "китая" .

Я считаю и убежден в том что применение алюминия в витой паре как носителя электрического заряда уместно как с точки зрения электричества,так и с точки зрения экономики.

Один минус- это плохая стойкость к механической деформации,что иногда есть определяющим критерием для монтажа и надежности.

Но также не следует забывать что алюминий хорошего качества в кабелях китайцы применять не хотят :) Как правило это силумин или иная хрень сложного химсостава :)

Безусловно в процессе работы с "алюминиевым китайцем" могут образовываться фильтры-пробки ,в критическом исполнении приводящие к подавлению или отражению значительной энергии сигнала .Или приводить к затягиванию фронтов сигнала на приемной стороне выше нормы ,а также возврату части энергии к передатчику.

Я это к тому что схемотехника и приемника ,и передатчика также в значительной мере определит работоспособность всей системы в целом. Наверное поэтому на этом форуме часто проскакивают жалобы на "падающие" линки или "дальнобойность" того или иного девайса.

Я также не увидел помимо замечательного девайса,которым вы тестировали витуху сами методы измерений. Типа автомат. А что он "автоматом" померял,при каких условиях и по какой методике -ХЗ.

Как по мне -если речь идет о витой- ставьте "киску" на прием и передачу...цепляйте между ними 100 м. витухи и смотрите на потери. Все!!!!! Это совсем другая история. И совсем другие результаты.ИМХО.

По большому счету люди хотят знать - работает линк на 100 метрах китайца или нет. Все.

Потому как следуя вашей логике нужно было еще добавить раздел в вашу статью - "о влиянии кабеля на окружающую среду".

Поведать что он не распостраняет горение, не вызывает диарею у мышей на чердаках и подлежит вторичной переработке.:)

И здесь только доля шутки т.к. стойкость наружной изоляции и изоляции проводов внутри витой пары к воздействию температур, влажности и механической стойкости тоже весь важный фактор долговечности линка.

 

пы.сы.

Прощу прощения за сумбур- мало времени на структурирование мыслей :)))

Но с огромным удовольствием продолжу полемику.

[комсомолец]

2 lannal

шо вы расчесываете мои нервы ?! мне их есть де потратить!:))

де мой прайс с кошерными ценами как для меня ? :)

киньте ,плиз,сюды- dialog_67@ pochta.ru

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем комсомолец