[Guest]

Уважаемые ГУРУ.

Поясните пожалуйста, где кончается ПД и начинается телематика?

Или по-другому: если я предоставляю только доступ в Интернет, но не имею HTTP, FTP, SMTP, POP3 и прочих серверов, то должен ли я получать лицензию на телематику? Лицензия на ПД есть.

[Guest]

Как правило, вы предоставляете именно услуги доступа к ресурсам, а значит, телематику. Никакая ПД невозможна, если используется NAT и тому подобные чудесные идеи.

Когда к вам приходит пользователь и говорит: хочу поставить у себя дома сервер, дайте реальный IP адрес - вот тут-то и начинается ПД.

Другое дело, что большинство инспекторов в этом не рубит, так что мы своим заказчикам выворачиваем так или этак, смотря, какие лицензии у них есть. Тем более, что технические средства не меняются...

Сергей

www.gptelecom.ru

[Guest]

Я понимаю, что логика здесь неуместна, но по мне, так я просто пропускаю байтики через свою сеть, а куда и зачем-не мое дело. Другое дело, если б я поставил свой SMTP/POP3 сервер(к примеру) и начал бы прелоставлять услуги электронной почты. Тогда конечно телематика. Не догоняю я. Видимо придется положиться на Ваш опыт.

А предоставление пользователю реального адреса-это обязательный признак ПД? То что вы описали, больше смахивает на прелоставление в аренду каналов связи.

[Guest]

Нет-с... Аренда - это канал точка-точка, 2 уровень. А с вас хотят получить именно сетевой сервис 3-го уровня - маршрутизация там всякая... Это ПД в сетях по протоколу IP. Описано в РД.

Сергей

www.gptelecom.ru

[Guest]

Спасибо.

[Guest]

По поводу ПД и ТМС.

 

Жаль, что позно прочитал, но считаю что ответ был сомнительный.

Услуга сети передачи данных это прием и передача пакетов и их маршрутизация, т.е. 4 нижних уровня ВОС.

Услуга службы доступа к информационным ресурсам ТМ это размещение информационного ресурса поставщиком на сервере и формирование ответа на запрос пользователя.

Все услуги ТМ служб реализуются протоколами прикладного уровня, работающего на ООД.

Поэтому, если у Вас нет почтовых, WWW, и т.д. серверов, то и ТМ услуги вы не оказываете. Если ГУРУ не согласен, то можно поспорить.

[Guest]

Жаль, что позно прочитал, но считаю что ответ был сомнительный.

Вполне возможно. Не исключено также, что я погорячился, так отозвавшись об инспекторах. Я рад, что один из них вступил в обсуждение.

Если ГУРУ не согласен, то можно поспорить.

Охотно.

Услуга сети передачи данных это прием и передача пакетов и их маршрутизация, т.е. 4 нижних уровня ВОС.

Я бы сказал, что три. В РД 45.128-2000 описываются именно 3-й уровень, в частности, и маршрутизация (классическая) выполняется на сетевом уровне. С остальным согласен.

Услуга службы доступа к информационным ресурсам ТМ это размещение информационного ресурса поставщиком на сервере и формирование ответа на запрос пользователя.

Все услуги ТМ служб реализуются протоколами прикладного уровня, работающего на ООД.

Поэтому, если у Вас нет почтовых, WWW, и т.д. серверов, то и ТМ услуги вы не оказываете.

Я тоже так считал поначалу. Но потом свое мнение изменил. Объясню, почему.

Во-первых, по тексту п. 5.4.1.2. РД 45.129-2000 видно, что подразумевается не обязательно доступ к СВОИМ ресурсам. Ключевой признак этой услуги - "получение информационного ресурса пользователем по его инициативе, выраженной в форме запроса". То, что Вы цитируете, относится, скорее, ко второй стороне этой услуги - "а также предоставления услуг размещения и хранения информационного ресурса, полученного от поставщика".

Собственно, "обычный" пользователь лезет в Интернет именно за ресурсами (голыми картинками, скажем), и ему все равно, лежат ли они на сервере оператора-"домушника" или за океаном.

Во-вторых, если оператор не имеет своих серверов, то, получается, что он оказывает услуги ПД? Но если у него в сети трансляция адресов, как у большинства, то я (абонент) не смогу поставить у себя сервер, SCADA-контроллер и т.п., я могу только лишь лазить за картинками. Какая же это ПД? По сути, доступа к IP сетям общего пользования у меня нет!

В третьих, на сайте Минсвязи (я сам где-то читал) прямо дано разъяснение, что доступ в Интернет - это услуга ТМС. Между прочим, общепринято, скажем, что для интернет-кафе требуется именно эта лицензия, но там может и не быть никаких серверов.

Хотя я в два счета берусь подвести интернет-кафе под ПД :)

Еще раз спасибо за участие в дискуссии, и извиняюсь за скоропалительные слова в адрес инспекторов.

Сергей

www.gptelecom.ru

[Guest]

Интернет-кафе это действительно услуга ТМС. Т.к. ООД( т.е. компьютер) на котором установлены протоколы прикладного уровня, принадлежат лицензиату. Еще раз ТМС это протоколы прикладного уровня. Нельзя оказывать услуги ТМС без ООД.Также как и только наличие компьютеров и серверов (ООД) может быть признаком ТМС Уж не хотите же Вы сказать, что клиенты в интернет кафе приходят со своими компьютерами.NAT это вообще не услуга, это технология трансляции сетевых адресов. Так же как и АТМ и FR это только технологии. А услуга это см. выше или РД. В желании представить услуги ТМС как услуги ПД я лично вижу только корыстный смысл. По 113 приказу сооружения всех видов ТМС и ПКП подподают под приложение, т.е. на них не надо проектов и их экспертиз. Практически часто ГУ УГНСИ вообще пишут отказ от участия в приемочной комиссии. Достаточно просто одного посещения клуба и пяти минут работы в интернете. И не каких проектировщиков...

И еще, Сергей, этот форум для людей которые пытаются разобраться в вопросе, чем отличается ПД от ТМС, и в каких случаях какая лицензия нужна. Из моего опыта лицензиаты это бизнесмены а не сетевики, и не стоит грузить их лишними терминами. А то читать этот форум будем только мы.

Дмитрий.

P.S. Когда абонент с домашнего компьютера смотрит картинки, то услуги ТМС ему оказывает тот лицензиат, чей сервер. Собственный провайдер абонента только транслирует пакеты с запросами на сервер и ответами. Чистейшая ПД.

[Nag]

В желании представить услуги ТМС как услуги ПД я лично вижу только корыстный смысл. По 113 приказу сооружения всех видов ТМС и ПКП подподают под приложение, т.е. на них не надо проектов и их экспертиз. Практически часто ГУ УГНСИ вообще пишут отказ от участия в приемочной комиссии. Достаточно просто одного посещения клуба и пяти минут работы в интернете. И не каких проектировщиков...  

 

Вот интересный момент. Выходит, для интернет-кафе страшен не ГСН, а проектировщики? ;-) Может быть это подробнее для обзора написать?

[Guest]

Задел заживое...

Для того, чтоб не быть голословным, приведу цитаты из приказа от 16.01.2003 № 3

 

 

Об утверждении «Инструкции по работе органов государственного надзора за связью и информатизацией в Российской Федерации при вводе в эксплуатацию сооружений связи»

 

1.3. К компетенции органов госсвязьнадзора не относятся вопросы ввода в эксплуатацию законченных строительством объектов промышленно-гражданского строительства (зданий, мачт, башен и других объектов), предназначенных для размещения вводимых в эксплуатацию сооружений связи или их отдельных частей.

2.5. При получении от оператора связи (заказчика), планирующего ввести в эксплуатацию принадлежащее ему сооружение связи, письменного обращения с информацией об ожидаемых сроках ввода сооружения связи в эксплуатацию и просьбой о включении представителя органов госсвязьнадзора в состав приемочной комиссии, УГНСИ (головное УГНСИ) осуществляет следующее:

2.5.3. Для сооружений связи указанных в приложении 1:

· направляет оператору связи (заказчику) предложения о включении в состав приемочной комиссии представителя УГНСИ (головного УГНСИ) с указанием занимаемой должности или свое решение о неучастии в приемочной комиссии.

6.1.2. В случае неучастия органов госсвязьнадзора в работе приемочной комиссии сооружений связи, указанных в приложении 1, в соответствии с требованиями Федерального закона от 12.08.1995 № 144-ФЗ «Об оперативно-розыскной деятельности», приказа Минсвязи России от 25 июля 2000 № 130 (зарегистрирован в Минюсте России 09.08.2000, регистрационный № 2339) и имеющихся лицензий Минсвязи России, кроме документов, указанных в п.6.1.1 настоящей Инструкции, УГНСИ (головное УГНСИ) получает от оператора связи (заказчика) (в случаях, установленных действующими нормативными правовыми документами) согласованные с органами ФСБ России документы, подтверждающие организацию мероприятий по внедрению СОРМ или план-график работ по внедрению СОРМ либо документы органов ФСБ России, подтверждающие их согласие на начало предоставления услуг, в случае нереализации мероприятий по внедрению СОРМ.

6.2. При получении документов по п. 6.1. настоящей Инструкции УГНСИ (головной УГНСИ) в срок не более 10 рабочих дней оформляет Разрешение на эксплуатацию сооружения связи и направляет его оператору связи (заказчику), являющемуся владельцем принятого в эксплуатацию сооружения связи.

К приложению 1 относятся узлы ТМС и ПКП.

А боятся надо при здаче интернет-кафе СЭС, т.к. прийдется выполнять требования санитарных норм СН 2.2.2.542-96.

Проектировщики не страшны, просто для здачи узлов ТМС их работа не обязательна.

А вообще благодарю NAG. за этот ресурс.

Просьба по возможности в статьях коснуться вопроса QoS.

Дмитрий.

[Guest]

Из всего вышесказанного получается - что узел : модемный пул на 12 линий (PC с мультипортовкой) и ADSL концентратор IES-1000 на 8 абонентов мне придется сдавать по ПД ? И по полной платить за проект и иже с ним ?

Но этот же узел сдавался 2,5 года назад как ТМС (другим оператором - от которого я в то время работал коммерческим представителем). Почему тогда было можно без проекта - а теперь нельзя ?

[Guest]

Дискуссия - это одно. Нападки - другое.

Уж не хотите же Вы сказать, что клиенты в интернет кафе приходят со своими компьютерами.

Почему нет? Но скорее - они могут взять их здесь же в пользование.

NAT это вообще не услуга, это технология трансляции сетевых адресов.  

Никто и не утверждал обратного.

В желании представить услуги ТМС как услуги ПД я лично вижу только корыстный смысл. По 113 приказу сооружения всех видов ТМС и ПКП подподают под приложение, т.е. на них не надо проектов и их экспертиз.  

 

И не каких проектировщиков...  

Ну, конечно... Сейчас еще МырБыр подхватит...

Я-то писал о том, что иногда приходится адаптировать трактовку услуг к тому, какая есть у оператора лицензия. Зачем же выворачивать наизнанку?

Приказ 113 (и 3), не секрет, доживает последние дни. Вот так "добрые" инспектора советуют некоторым обходится без "корыстных" проектировщиков. А потом людям срезают протянутые ими сети. Выясняется, что кроме приказов Минсвязи есть и другие нормы... Сюжет из жизни!

Чаще нам приходится, наоборот, отвоевывать право идти по "упрощенке" для оператора, у которого ПД, состоящая в одной коробочке. И получается! Хотя могли бы слупить за проект, по приказам-то.

Проект не нужен не там, где "Приложение А", а там, где нет реального строительства. Где он будет только профанацией.

Из моего опыта лицензиаты это бизнесмены а не сетевики, и не стоит грузить их лишними терминами. А то читать этот форум будем только мы.  

Обсуждение IMHO должно быть адекватно его предмету.

Сергей

[master]

Если позволите, я выскажу свое скромное, возможно неправильное, мнение.

Мне кажется вопрос о предоставлении услуг ПД в домашних сетях разрешится сам собой, если обратить внимание на тот факт, что качество передачи в домашних сетях не гарантируется. Тогда можем считать, что ДС обеспечивают лишь доступ к сети ПД вышестоящего оператора. То есть применяем п 1.12 РД128, который гласит "Точками доступа к службе передачи данных оператора связи (кратко – точками доступа к службе ПД оператора) называются стыки, в которых оператор связи предоставляет пользователям (или другим операторам связи) услуги передачи данных с объявленным качеством. Точка доступа всегда находится на оборудовании оператора. В точке доступа должен соблюдаться протокол передачи, обеспечивающий работу ООД пользователя. Точка доступа к службе ПД оператора может не совпадать со стыком ООД/АКД, например, при доступе пользователя через службу другого оператора.

Рассматриваем далее п.1.21 "Следует различать три типа доступа к службе ПД (рис. 1.3): - прямой доступ без использования промежуточной коммутируемой сети (рис. 1.3а)"

и п. 2.1.1 "Примечание 1. Услуги ПД предоставляются пользователям (обычно абонентским терминалам) в точках доступа к службе ПД оператора. Примечание 2. Согласно п. 1.8 передача данных может осуществляться как по специализированным, так и по неспециализированным сетям электросвязи, как по коммутируемым, так и по некоммутируемым сетям электросвязи."

Так и будем считать, что у "классической" ДС, построенной на хабах и свичах, нет услуги ПД в принципе. А вся сеть "домушников" (не люблю я это слово ;-) ) есть лишь "неспециализированная (для передачи данных) сеть электросвязи".

Где я неправ? ;-)

[Guest]

Хочется поблагодарить участников за дискуссию и, как водится "высказать свое скромное, возможно неправильное мнение".

1. Проблема как трактовать ПД или ТМ - скорее надумана из-за отсутствия четкой границы между сращивающимися технологиями/направлениями как в техническом, так и в законодательном плане. Для подавляющего большинства проще и ближе ТМ.

2. Соответственно, как это часто бывает, основной камень (читай "на шею") в том, как читают закон те, кто его исполняют и кто его контролируют. Разница в трактовках восполняется ... работой менеджера.

3. Граница по точке с гарантированным уровнем сервиса не будет "истиной", т.к. на настоящий момент, например, я, как оператор, при наличии технических возможностей/здоровых амбиций имею возможность произвести вероятностный расчет параметров сети и подвести их под заданные уровни качества сервиса. В этом случае я могу гарантировать определенный QoS. Ведь никто не будет оспаривать, что реальное качество сервиса величина вероятностная.

4. И еще один момент. Несмотря на разрешение 113-м приказом производить инсталляцию на основе типовых решений указанных в документации на оборудование, мне помнится существует документ ведомства ГСН предписывающий при приемке ТМ-сети спрашивать проектное решение, разработанное на основе типовых решений, организацией имеющей право на проектирование. Благо, что инспекции не спешат это требовать, спасибо им.

[Guest]

Думается, уважаемый maccimo в основном прав. Если технически сети ПД и ТМС - это по сути дела одно и то же, а руководящие документы расплывчаты, то вопрос неизбежно сводится к трактовкам. О чем я и написал с самого начала.

Еще версия - в зависимости, что будет написано в абонентских договорах.

Кстати, качество "приемлемое" - это тоже объявленное :)

[Guest]

вся сеть "домушников" (не люблю я это слово ;-) ) есть лишь "неспециализированная (для передачи данных) сеть электросвязи".

А что тогда специализированная сеть электросвязи? И за какие услуги "домушники" собирают деньги с абонентов?

 

4. И еще один момент. Несмотря на разрешение 113-м приказом производить инсталляцию на основе типовых решений указанных в документации на оборудование, мне помнится существует документ ведомства ГСН предписывающий при приемке ТМ-сети спрашивать проектное решение, разработанное на основе типовых решений, организацией имеющей право на проектирование. Благо, что инспекции не спешат это требовать, спасибо им.

 

Первый раз слышу про предписывающий документ.

 

Приказ 113 (и 3), не секрет, доживает последние дни. Вот так "добрые" инспектора советуют некоторым обходится без "корыстных" проектировщиков. А потом людям срезают протянутые ими сети. Выясняется, что кроме приказов Минсвязи есть и другие нормы...

 

Просьба поподробней, а то про приказ это новость.

[Guest]

Но этот же узел сдавался 2,5 года назад как ТМС (другим оператором - от которого я в то время работал коммерческим представителем). Почему тогда было можно без проекта - а теперь нельзя ?

 

Тогда не действовал приказ 113 в связи с его отсутствием.

[Guest]

Тогда не действовал приказ 113 в связи с его отсутствием.

 

Но ведь именно по 113 приказу этот узел можно сдавать как ТМС ...

Как П 38. Сооружения связи всех видов телематических служб

для ADSL еще как П 27. Аппаратура уплотнения на действующих абонентских линиях.

модемный пул еще как П 25. Системы передачи на местных телефонных сетях при их реконструкции или техническом перевооружении без замены кабелей связи.

 

Просто. Реально ведь ничего строить не будем. Используетя только уже существующая инфраструктура передачи данных/связи. Зачем проект ? Эксплуатационная документация - понятно. Схема и пояснительная записка - тоже понятно для чего. Но платить такие деньги за проект в нашем случае (нам уже насчитали... более 50 т.р.).......

[Guest]

вся сеть "домушников" (не люблю я это слово ;-) ) есть лишь "неспециализированная (для передачи данных) сеть электросвязи".  

А что тогда специализированная сеть электросвязи? И за какие услуги "домушники" собирают деньги с абонентов?

 

Указано же - неспециализированная ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ.

То есть в соответствие с РД128, такая сеть участвует в организации службы передачи данных в качестве сети доступа к сети ПД провайдера. Точка доступа - стык между канальным оборудованием аплинк-провайдера и маршрутизатором домашней сети.

Так вот я и жажду трактовать сеть "домушников" как СЕТЬ ДОСТУПА к сети ПД провайдера и сеть доступа к ТМС непосредственно ДС.

Как вам такой взгляд?

[Guest]

:)

Думается, что уважаемый Проектировщик в своей версии в соновном прав :)

Спасибо за напоминание, т.к. частенько народ впухает по юридической невнимательности: в лицензии одно, в документах на сеть несколько другое, а в договорах совсем третье :) Отсутствие согласованности в документах приводит к абсолютно ненужным трактовкам при подсчете цыплят :)

[Guest]

То есть в соответствие с РД128, такая сеть участвует в организации службы передачи данных в качестве сети доступа к сети ПД провайдера. Точка доступа - стык между канальным оборудованием аплинк-провайдера и маршрутизатором домашней сети.  

Так вот я и жажду трактовать сеть "домушников" как СЕТЬ ДОСТУПА к сети ПД провайдера и сеть доступа к ТМС непосредственно ДС.  

Как вам такой взгляд?

Имеет право на существование. В частности, в одном из наших текущих проектов примерно эта идея и реализована. Но в этом случае услуги ПД предоставляет не оператор ДС! С этой точки зрения формально - это "неспециализированная" сеть для ПД, хотя это понятие и придумывалось для ТфОП.

Сергей

www.gptelecom.ru

[Guest]

Просьба поподробней, а то про приказ это новость.

А вспомните название 113 Приказа. И почитайте новый закон "О связи", по которому "сооружениями связи" являются только стены.

Под новый закон готовятся новые подзаконные акты (читайте план, подписанный Антонюком 20.08.03). Понятно, что все ведомственные правила, основанные на них, будут пересмотрены.

По крайней мере мне это понятно.

Сергей

[Erlang]

Под новый закон готовятся новые подзаконные акты (читайте план, подписанный Антонюком 20.08.03). Понятно, что все ведомственные правила, основанные на них, будут пересмотрены.  

А есть уже проекты документов?

Как появяться - просьба прислать :О)

[Guest]

Здравствуйте всем, я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в ваши дискуссии, но я думаю Вы мне сможите сильно помочь, да и может быть я не тут напишу, но я думаю Вы меня простите!!!

дело вот в чём, 4 года назад была сетка, маленькая основанная друзьями, состоящая из 5 человек, по началу подключали знакомых, потом их знакомых и т.д. теперь нас 200 человек, в этом году, мы решили сеть сделать юр лицом, зарегистрировались под ООО, щас паримся с лицензиями, т.к. не может до сих пор понять, какие лицензии нам нужны, договор с ЖЕКом сделали, на установку ящиков в подъедах, и запитку оборудования!

Подскажите пожалуйста, какие лицензии надо нам щас получить, и как правильно оформить заявление, (Просто у нас уже скоро головы полопаются, от столько прочитанных материалов) Будем глубоко благодарны вам за содействие и помощь!!!

С уважением Док!!!

[master]

писать придется много, ибо зависит от ваших условий и от того, какой сервис вы предоставляете своим абонентам. Может вам лучше на консультацию приехать?