какие РД защищают оператора в случе нежелания ТСЖ заключать договор?

[P-T-K]

имеется ТСЖ, услуги в доме которого предоставляются несколько лет сначала компанией, построившей там сеть, потом нами, которые вышеназванную компанию купили. договора с ТСЖ у них не было, после того как предоставлять услуги стали мы, найти председателя и заключить договор не удалось. через некоторое вермя председатель сам вышел на нас. у них там некоммерческая организация, поэтому заключать платный договор аренды они не хотят, мотивируя это сложностями бухгалтерии некоммерческой организации и высокими процентами, которые они обязаны будут уплачивать. тройной договор между ними, нами и эксплуатирующей организацией также не хотят заключать, потому что этих денег от эксплуатирующей организации якобы не добиться. поставили условие - либо мы платим из рук в руки (что, естественно, неприемлемо), либо мы перестаем там быть.

 

собственно вопрос: как доказать что договор заключить они обязаны? их трудности с нашей оплатой по безналу - исключительно их. договоры об оказании услуг между нами и жителями этого дома имеются, услуги предоставляются. универсальные услуги связи мы не оказываем, поэтому под статью 6 ФЗ "о связи" не попадаем. :( статьи 14-16 ФЗ "об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" тоже не совсем то.

[Проектировщик]

Договор - о чем?

Вообще-то никого нельзя принудить к заключению договора.

[Andrew40]

собственно вопрос: как доказать что договор заключить они обязаны?

Они НЕ ОБЯЗАНЫ заключить договор.

По ГК "..никто не может быть понужден к заключению договора.." кроме случаев, предусмотренных... А здесь они не предусмотрены.

универсальные услуги связи мы не оказываем, поэтому под статью 6 ФЗ "о связи" не попадаем.

А причем здесь, которая "по существу ни о чем" 6 статья ЗоС?

 

Действуйте через жильцов. Это же ТСЖ, а ЖКО/ДЕЗ. Несколько проще...

[P-T-K]

Договор - о чем?

Вообще-то никого нельзя принудить к заключению договора.

договор о размещении оборудования (аренды помещения)

 

собственно вопрос: как доказать что договор заключить они обязаны?

Они НЕ ОБЯЗАНЫ заключить договор.

По ГК "..никто не может быть понужден к заключению договора.." кроме случаев, предусмотренных... А здесь они не предусмотрены.

это понятно. но если договора не будет, не будет и доступа туда, значит не будет возможности исполнять договоры с абонентами и правила оказания услуг связи и условия приложений к лицензиям не по вине оператора.

Edited September 20, 2007 by P-T-K

[Проектировщик]

это понятно. но если договора не будет, не будет и доступа туда, значит не будет возможности исполнять договоры с абонентами и правила оказания услуг связи и условия приложений к лицензиям не по вине оператора.

Почему это?

А что вы такое арендуете? У вас там магазин, что ли?

Почему обязательно договор? Оформите с ТСЖ бумагу, разрешающую вам устанавливать элементы сети в здании и прокладывать абонентские линии с соблюдением действующих норм.

[P-T-K]

это понятно. но если договора не будет, не будет и доступа туда, значит не будет возможности исполнять договоры с абонентами и правила оказания услуг связи и условия приложений к лицензиям не по вине оператора.

Почему это?

что "почему"?

 

А что вы такое арендуете? У вас там магазин, что ли?

Почему обязательно договор? Оформите с ТСЖ бумагу, разрешающую вам устанавливать элементы сети в здании и прокладывать абонентские линии с соблюдением действующих норм.

арендуем, например, помещение под размещение оборудования сети.

 

вопрос не в этом. нужно каким-то образом доказать, что выгнать нас оттуда они уже не могут, т.к. заключены договоры с абонентами. а выгнать они нас хотят потому что мы не хотим платить деньги, минуя бухгалтерию.

[Проектировщик]

Вопрос в этом.

Как же это вы до сих пор арендовали помещение без договора? Интересно.

Доказать, что они вас выгнать не могут, нельзя никак. Могут. Вы самовольно заняли помещение.

[P-T-K]

не арендовали. сеть там строили не мы, абонентов подключали тоже не мы, они достались нам вместе со своей сетью, заключив договоры с нами.

[Andrew40]

арендуем, например, помещение под размещение оборудования сети.

Аренда ОДС прямо запрещена ЖК.

Соответственно, помещение должно быть не жылым. Но это уже другая история и ТСЖ ими как правило не распоряжается.

[P-T-K]

арендуем, например, помещение под размещение оборудования сети.

Аренда ОДС прямо запрещена ЖК.

Соответственно, помещение должно быть не жылым.

естественно оно нежилое.

 

Но это уже другая история и ТСЖ ими как правило не распоряжается.

можно ли подробнее?

[Andrew40]

Но это уже другая история и ТСЖ ими как правило не распоряжается.

можно ли подробнее?

По подробнее - не путайте нежилое помещение и ОДС. Примером нежилого помещения является магазин на 1-м этаже дома (если он есть). Оно нахобится в собственности "города".

[Галушко Дмитрий]

арендуем, например, помещение под размещение оборудования сети.

Аренда ОДС прямо запрещена ЖК.

 

Это вы откуда взяли?

Цитирую ЖК:

Статья 44: п. 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме

 

Для справки:

Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме

 

1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения…

[Andrew40]

Это вы откуда взяли?

Цитирую ЖК:

Статья 44: п. 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме

Сейчас нет под рукой ЖК, но не путайте аренду с пользованием.

[Erlang]

поставили условие - либо мы платим из рук в руки (что, естественно, неприемлемо), либо мы перестаем там быть.

Почему-то сразу возникает мысль: МВД.

Ветер перемен видно...

 

 

собственно вопрос: как доказать что договор заключить они обязаны? их трудности с нашей оплатой по безналу - исключительно их. договоры об оказании услуг между нами и жителями этого дома имеются, услуги предоставляются. универсальные услуги связи мы не оказываем, поэтому под статью 6 ФЗ "о связи" не попадаем. :( статьи 14-16 ФЗ "об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" тоже не совсем то.

Думаю: нужно изучать первичный Договор.

[Andrew40]

Это вы откуда взяли?

Цитирую ЖК:

Статья 44: п. 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме

ст. 37 п.4 пп.1 ..осуществлять выдел в натуре своей доли..

нельзя выделить в натуре - договор аренды будет признан ничтожным.

[Галушко Дмитрий]

Это вы откуда взяли?

Цитирую ЖК:

Статья 44: п. 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме

ст. 37 п.4 пп.1 ..осуществлять выдел в натуре своей доли..

нельзя выделить в натуре - договор аренды будет признан ничтожным.

Причем тут выдел в натуре?

Я говорю: Общее собрание собственников: решение об передаче в пользование общего имущества.

 

Это вы откуда взяли?

Цитирую ЖК:

Статья 44: п. 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме

Сейчас нет под рукой ЖК, но не путайте аренду с пользованием.

Напомню ГК

ст. 606 "По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование."

т.е. аренда - это всегда пользование.

Edited September 21, 2007 by Dimitry

[Nafanya]

это понятно. но если договора не будет, не будет и доступа туда, значит не будет возможности исполнять договоры с абонентами и правила оказания услуг связи и условия приложений к лицензиям не по вине оператора.

Почему обязательно договор? Оформите с ТСЖ бумагу, разрешающую вам устанавливать элементы сети в здании и прокладывать абонентские линии с соблюдением действующих норм.

мы сейчас столкнулись с такой проблемой, что экспертиза требует разрешения на размещение оборудования от домоуправляющих компаний. Домоуправляющие компании отказываются давать какие-либо разрешения ссылаясь на то, что собственниками чердаков являются жильцы и нужно собирать подписи с каждого дома. "За" должно быть 2\3.

Так что не так-то просто оформить эту бумагу...

Edited September 22, 2007 by Nafanya

[Антон Богатов]

Такс... все свалено в кучу... :)

 

Во-первых, РД по определению не создают юридических прав и обязанностей (это нормативные технически, а НЕ нормативные правовые акты).

Во-вторых, собственник жилого помещения владеет, пользуется и в установленных ЖК пределах распоряжается своей долей в праве ОДС. (Не путать долю в праве на ОДС с долей объекта ОДС)

В третьих, договор аренды должен однозначно определять имущество, подлежащее передаче арендодателю.

В четвертых, выполнить п. 3 невозможно ввиду прямого запрета ЖК на любой выдел в натуре объектов ОДС. То есть юридически вся ОДС представляет собой единый и неделимый имущественный комплекс.

В пятых, в силу изложенного выше:

а) ТСЖ не обязано заключать договор с оператором;

б) заключение договора аренды невозможно;

в) возможно заключение договора о предоставлении оператору права пользования ОДС для размещения технических средств. (Обратите внимание - предоставление права, а не предоставление имущества!).

[Галушко Дмитрий]

Такс... все свалено в кучу... :)

 

Во-первых, РД по определению не создают юридических прав и обязанностей (это нормативные технически, а НЕ нормативные правовые акты).

Во-вторых, собственник жилого помещения владеет, пользуется и в установленных ЖК пределах распоряжается своей долей в праве ОДС. (Не путать долю в праве на ОДС с долей объекта ОДС)

В третьих, договор аренды должен однозначно определять имущество, подлежащее передаче арендодателю.

В четвертых, выполнить п. 3 невозможно ввиду прямого запрета ЖК на любой выдел в натуре объектов ОДС. То есть юридически вся ОДС представляет собой единый и неделимый имущественный комплекс.

В пятых, в силу изложенного выше:

а) ТСЖ не обязано заключать договор с оператором;

б) заключение договора аренды невозможно;

в) возможно заключение договора о предоставлении оператору права пользования ОДС для размещения технических средств. (Обратите внимание - предоставление права, а не предоставление имущества!).

Ещё раз:

Статья 44 ЖК: п. 2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся: 3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме.

Тоесть рчь идет о передаче именно ИМУЩЕСТВА!

[Царефф]

Опять думцы подкинули головняк.

Выявляется ряд вопросов.

Как, исходя из смысла ст.44 ЖК, можно передать в пользование общее имущество без возможности его выдела в соответствии с запретом ГК (вроде)?

Тогда в принципе такая передача невозможна. Передать в пользование - т.е. делегировать право пользование и владения (Исходя из дословного восприятия нормы) неким объектом. Но не передать право польщования (нет такого в полномочиях по ст.44 ЖК). А интересно, как передавая !!! право пользования (если так толковать норму) за собой (за собственником ОДС) такое право оставлять?!

[Andrew40]

Как, исходя из смысла ст.44 ЖК, можно передать в пользование общее имущество без возможности его выдела в соответствии с запретом ГК (вроде)?

Очень просто.

Тогда в принципе такая передача невозможна. Передать в пользование - т.е. делегировать право пользование и владения (Исходя из дословного восприятия нормы) неким объектом.

Да ну? Право собственности, как известно, состоит из права пользования, владения и распоряжения. Они различны.

Но не передать право польщования (нет такого в полномочиях по ст.44 ЖК). А интересно, как передавая !!! право пользования (если так толковать норму) за собой (за собственником ОДС) такое право оставлять?!

Легко! Так передается, например, внешняя стена здания без окон для размещения на ней наружной рекламы. Именно в пользование, а не в аренду.

[Царефф]

Очень просто.

 

Так как?

 

Тогда в принципе такая передача невозможна. Передать в пользование - т.е. делегировать право пользование и владения (Исходя из дословного восприятия нормы) неким объектом.

Да ну? Право собственности, как известно, состоит из права пользования, владения и распоряжения. Они различны.

Ну вроде как учили

 

Но не передать право польщования (нет такого в полномочиях по ст.44 ЖК). А интересно, как передавая !!! право пользования (если так толковать норму) за собой (за собственником ОДС) такое право оставлять?!

Легко! Так передается, например, внешняя стена здания без окон для размещения на ней наружной рекламы. Именно в пользование, а не в аренду.

 

Передано право пользование конкретной стеной с указанием признаков конкретного объекта?! И что, по-Вашему мнению здесь нет выдела?

Тем более, если учитывать троеголовие права собственности, которое и привязывает ОДС к доле собственника. Правовая судьба ОДС неотделима от судьбы жилого помещения!!!

Я понял Вашу мысль, но все же:

Предоставляя в пользование часть объекта имеет место быть выдел ... внатуре \m/

Т.е. и передается в пользование часть жилого помещения? (попробую таким образом построить цепочку)

[Andrew40]

Предоставляя в пользование часть объекта имеет место быть выдел ... внатуре \m/

Совсем нет. Пример - право пользования абонентской линией. Заметтье - именно пользования, а не аренды.

[Царефф]

Предоставляя в пользование часть объекта имеет место быть выдел ... внатуре \m/

Заметтье - именно пользования, а не аренды.

А как, тогда, насчет арендных отношений только с предоставлением права пользования?!

Ведь суть права пользования - получение полезных свойств в результате полученного права пользования объектом, но не физическое обладание (владение). Но все же, есть составляющая права собственности, в т.ч. на ОДС.

Edited October 1, 2007 by Царефф

[Антон Богатов]

Так передается, например, внешняя стена здания без окон для размещения на ней наружной рекламы. Именно в пользование, а не в аренду

По договору аренды арендодатель передает вещь арендатору во временное пользование или во временное владение и пользование. (с) ГК РФ

Так что это тоже аренда.