Грозит ли нам переход на IPv6?

[user_anonymous]

Не так давно на OpenNET была опубликована новость, из которой следовало, что до 2011 года планируется перевод интернета на протокол IPv6 (и даже опубликован предварительный вариант RFC) Новость определенно привлекла к себе внимание и активно обсуждалась общественностью (см. http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/38124.html). Хотелось бы узнать, что по этому поводу думают профессионалы.

[edo]

нет варианта "не буду переходить, пока не припрёт"

[user_anonymous]

нет варианта "не буду переходить, пока не припрёт"

Согласен, это недоработка с моей стороны.

[smsm]

эээ .. лет 6..8 назад работал в филиале банка, головная контора закупила супер-пупер сервак с солярисом, на вопрос типа нах нам эта бандура, получил ответ что солярис понимает ип 6 версии, и что в ближайшее пару лет это потребуется...

[Kirya]

2-3 октября на московской райповке этот опрос будет обсуждаться тоже.

http://www.ripe.net/meetings/regional/moscow-2007/index.html

[netch]

Я считаю, что IPv6 в текущем виде:

- не решает ни одну из основных проблем современного Internet.

- все проблемы, для решения которых он был придуман, исчезли или извратились до неузнаваемости.

- не принесёт никакой пользы, только вред - как от перехода, так и от результата.

- маскирует наиболее острые реальные проблемы.

 

Соответственно, я бы тоже хотел ответить пропущенным пунктом "Не буду переходить пока не припрёт". По второму вопросу - ненависть - это эмоции, а эмоции тут ни при чём. Поэтому - да, "явно перемудрили" - но "не нравится" - недостаточное определение.

[Kirya]

Я считаю, что IPv6 в текущем виде:

- не решает ни одну из основных проблем современного Internet.

- все проблемы, для решения которых он был придуман, исчезли или извратились до неузнаваемости.

Огласите списком, plz. :)

[gritzko]

С IPv6 есть совершенно очевидная проблема.

Маршрутизация в IPv4 это выбор из 2^32 вариантов. Благодаря автономным системам и BGP, которых примерно 2^16, выбор делится на две части: 2^32 = 2^16 * 2 ^16.

2^16 это решаемо.

В IPv6 есть 2^128 вариантов. И 2^64 это нерешаемо. И даже 2^32 нерешаемо. Короче, _реально_ IPv6 с v6-версиями BGP, OSPF и прочих позволяет использовать примерно те же 32 бита, плюс-минус. Остальные биты про$%ываются на что угодно.

И, в частности, именно поэтому у IPv6 проблемы с multihoming и PI-адресами.

[user_anonymous]

С IPv6 есть совершенно очевидная проблема.

Маршрутизация в IPv4 это выбор из 2^32 вариантов. Благодаря автономным системам и BGP, которых примерно 2^16, выбор делится на две части: 2^32 = 2^16 * 2 ^16.

2^16 это решаемо.

В IPv6 есть 2^128 вариантов. И 2^64 это нерешаемо. И даже 2^32 нерешаемо. Короче, _реально_ IPv6 с v6-версиями BGP, OSPF и прочих позволяет использовать примерно те же 32 бита, плюс-минус. Остальные биты про$%ываются на что угодно.

И, в частности, именно поэтому у IPv6 проблемы с multihoming и PI-адресами.

тут говорится несколько иначе

[Kirya]

С IPv6 есть совершенно очевидная проблема.

Маршрутизация в IPv4 это выбор из 2^32 вариантов. Благодаря автономным системам и BGP, которых примерно 2^16, выбор делится на две части: 2^32 = 2^16 * 2 ^16.

2^16 это решаемо.

В IPv6 есть 2^128 вариантов. И 2^64 это нерешаемо. И даже 2^32 нерешаемо. Короче, _реально_ IPv6 с v6-версиями BGP, OSPF и прочих позволяет использовать примерно те же 32 бита, плюс-минус. Остальные биты про$%ываются на что угодно.

И, в частности, именно поэтому у IPv6 проблемы с multihoming и PI-адресами.

Извините, вы реальную маршрутизацию вообще на сегодняшний день видели ?

Кол-во префиксов в full table представляете ?

Хотя бы ipv4, про v6 даже и не говорю...

Политику получения ip адресов и as представляете ?

 

Почему вопросы такие возникли ?

Ваши цифры не коррелируют ни с чем...

[gritzko]

Извините, вы реальную маршрутизацию вообще на сегодняшний день видели ?

Кол-во префиксов в full table представляете ?

Префиксов под 250000 должно быть на сегодня. Могу уточнить.

Автономок - порядка 2^16, 32-х битные только начали выдавать.

Хотя бы ipv4, про v6 даже и не говорю...

Политику получения ip адресов и as представляете ?

Получал. И AS и адреса.

Почему вопросы такие возникли ?

Вы спрашиваете - я отвечаю.

Ваши цифры не коррелируют ни с чем...

А это и не точные цифры (кстати, числа). Это объяснение на пальцах. Что четыре байта - это чересчур много, два - достаточно мало. И хоть мегабайт на адрес отведи, алгоритмы требуют O(N) на участника, а потому переваривают порядка двух байт...

Согласно закону Мура, каждые три года мы можем обрабатывать в 4 раза больше данных. И если верить в закон Мура или что-то подобное, то через 20+ лет можно будет анонсировать каждый IPv4 адрес, кто спорит.

 

И вообще, если уж не поленились написать, пишите предметно.

[Kirya]

Извините, вы реальную маршрутизацию вообще на сегодняшний день видели ?

Кол-во префиксов в full table представляете ?

Префиксов под 250000 должно быть на сегодня. Могу уточнить.

Автономок - порядка 2^16, 32-х битные только начали выдавать.

Хотя бы ipv4, про v6 даже и не говорю...

Политику получения ip адресов и as представляете ?

Получал. И AS и адреса.

Почему вопросы такие возникли ?

Вы спрашиваете - я отвечаю.

Ваши цифры не коррелируют ни с чем...

А это и не точные цифры (кстати, числа). Это объяснение на пальцах. Что четыре байта - это чересчур много, два - достаточно мало. И хоть мегабайт на адрес отведи, алгоритмы требуют O(N) на участника, а потому переваривают порядка двух байт...

Согласно закону Мура, каждые три года мы можем обрабатывать в 4 раза больше данных. И если верить в закон Мура или что-то подобное, то через 20+ лет можно будет анонсировать каждый IPv4 адрес, кто спорит.

 

И вообще, если уж не поленились написать, пишите предметно.

~232962 префикса

Автономки еще не выдавались даже из 46 тысячи.

32-bit в глубоком тесте и широкой публике недоступен.

http://www.iana.org/assignments/as-numbers

 

Завтра доберусь до циски, посмотрю сколько сейчас для сравнения full table ipv6 весит.

 

Дело вот в чем.

Ваши утверждения основаны на чиcтой математике. Это верно. Только вот модель не та.

Почему бы думаете, что при введении ipv6 тут же взрывообразно возрастет кол-во as ?

А ведь маршрутизация первично строится именно по ним, а не по префиксам.

Следовательно задача решаема даже на современных мощностях.

Что в принципе и подтверждается экспериментально.

 

А ведь ipv6 дает очень много вкусностей, которые применимы даже в домашних условиях.

Для примера: всшитый multicast, отсутствие необходимости работы через nat при нескольких компах, встроенная авторизация...

Уж не это ли головные боли большинства тредов в этом, "кабельных сетях", Tvoip разделах ?

Edited September 23, 2007 by Kirya

[leiden]

Ну вот опять.

Киря, ну нахрена тебе мультикаст? Расскажи, а?

Для распространения сигнала "на всех сразу" бизнесово есть великолепная среда передачи - спутник. Нафига нам, наземщикам-проводным лезть в эту кормушку?

Смею нагло утверждать, что мультикаст бизнесово не нужен.

[Kirya]

Ну вот опять.

Киря, ну нахрена тебе мультикаст? Расскажи, а?

Для распространения сигнала "на всех сразу" бизнесово есть великолепная среда передачи - спутник. Нафига нам, наземщикам-проводным лезть в эту кормушку?

Смею нагло утверждать, что мультикаст бизнесово не нужен.

Для передачи media информации.

Твой сакразм понятен, если вспомнить, где ты работаешь :).

Сколько сейчас одни радиостанции в инете unicast трафика генерят ?

А в случае ipv6 начинается красота-один канал-один поток.

Понятно, что мироедам это не выгодно :).

А со спутника сам сам смотри и слушай, мне лично как-то жаба душит такое обородование покупать, а комп с инетом уже стоит.

[leiden]

Киря - кабель есть изначально точка-точка (юникаст). С помощью отдельного кабеля получить точка-многоточка (мультикаст) невозможно. В то-же время эфир изначально точка-многоточка. Т.е. принципиальные моменты наступают уже на уровне сред.

Соответственно весь мультикаст на кабеле бесплатным быть не может, также, как и юникаст в эфире. Все это в конечном итоге стоит дополнительных денег.

К тому-же способ подачи информации в интернете - изначально асинхронный. Т.е. каждый пользователь обычно смотрит то, что интересно именно ему в данный момент. И маловероятно полное пересечение интереса со стороны достаточно значительной группы пользователей. Соответственно ради мультикаста, который существенной экономии не дает (причем, кстати, мои мотивы должны быть как раз обратными - в случае нормального мультикаста больше экономится будет МОЯ полоса, а не полоса розничного оператора - ибо один и тот-же пакет мультикаста с большей вероятностью будут потреблять клиенты РАЗНЫХ розничных операторов), но дает достаточно существенное удорожание железа (потому что вычислительной мощности на мультикаст требуется точно больше) - смысла в дополнительной оплате всего цикла от разработки до производства железа - я лично не вижу.

Ибо эти-же деньги и силы можно вложить в рост полосы, который покроет экономию полосы за счет мультикаста как бык овцу.

[Kirya]

Серег, ты опять все перевернул с ног на голову.

Все правильно вопрос в среде, в кабеле также абсолютно нормально реализуется технология точка-многоточка, миллионы смонтированных абонентов кабельного телевидения не дадут соврать :).

Тут проблема не физике, проблема в IP, точнее в его v4 реализации.

И по оборудованию ты не прав.

Даже тупые неуправляемые свитчики его прекрасно прожевывают.

А вот навороченное L3 часто садится в лужу.

Но если уж оно работает для v6, то ему без разницы v6 multicast оно гонит или обычную PtP сессию.

[leiden]

Киря - проблема именно в физике. Хотя конечно с моей стороны стоило уточнить, что в активной физике - пассивная вполне умеет ветвиться и обеспечивать точка-многоточка без доп.затрат.

Как только мы начинаем рассматривать активные системы (а пассивно у нас даже IPv6 ветвиться не умеет) - то вычислительные мощности на ветвление сигнала нам нужны.

Ну и - я возможно не совсем прав по цене оборудования (хотя жизнь как-то пока демонстрирует обратное) - но по сути я прав. Ибо пытаться запихнуть однонаправленный и синхронный за счет использования одного и того-же сигнала всеми получателями поток данных в среду, где его надо таки персонально доставить каждому получателю по его индивидуальной среде (т.е. повторять и в точках повторения разветвлять) - это задачка непростая. А главное - я не вижу смысла в ее решении, ибо считаю (и, кстати, все измерения в мире мою точку зрения подтверждают) что подавляющий объем занимают и будут занимать в проводной связи юникастные потоки данных, предназначенные персонально конкретному потребителю. Ибо платят дополнительные деньги только за added value. В мультикасте дополнительного added value относительно тупого эфирного вещания нет. Поэтому за услуги на его основе платить не будут. А пытаться следом сгородить комплект услуг (это я уже пинаю IPTV) принципиально юникастных, за которые таки платят (PVR и VOD) и этим оправдать существование мультикаста - это такая хитрая манипуляция вендоров. Чтобы мы, операторы, впарились на новые бабки.

[Kirya]

Ибо пытаться запихнуть однонаправленный и синхронный за счет использования одного и того-же сигнала всеми получателями поток данных в среду, где его надо таки персонально доставить каждому получателю по его индивидуальной среде (т.е. повторять и в точках повторения разветвлять) - это задачка непростая.

Вот именно в этой задаче IPV6, можно сказать впервые в ПД, эту задачу решает без костылей :).

[leiden]

Киря - костыли там есть, просто они спрятаны.

И главное - мне таки не ответили, а где здесь added value?

Особенно интересен этот вопрос с точки зрения российского рынка ТВ, который по сути рекламный - и в рамках которого вещателей интересует исключительно тотальный охват клиентов. Что меня наводит на мысли, что и при переходе на цифру мы по прежнему будем радостно иметь открытые каналы, которые просто будут вещаться с тех-же площадок в эфир в DVB. А провайдеры для доступа к этому сигналу будут по прежнему нахрен не нужны.

[Kirya]

Отвечу на это фразами из двух популярных произведений.

 

У каждого свои недостатки (с) Некоторые любят по-горячее. (Совковый перевод: В джазе только девушки)

Заграница нам поможет ! (с) 12 стульев

[leiden]

Киря - или я тупой, или у тебя нет ответа, или ты продался вендорам. :) Выбирай :)

[Kirya]

Глупо меня обвинять в продаже вендорам.

Вендоры (ну кроме тяжеловесов Cisco, Juniper и пр.) в основной массе зарабатывают на персональных роутерах типа ADSL+Ether+Wi-Fi+NAT в одной коробке с вариациями, причем основные деньги берутся за NAT. А тут как-раз все наоборот - в ipv6 NAT не нужен. :)

[Kirya]

Завтра доберусь до циски, посмотрю сколько сейчас для сравнения full table ipv6 весит.

1142 префикса ipv6 сейчас в мире примерно :)

[Tima]

Сколько сейчас одни радиостанции в инете unicast трафика генерят ?

А в случае ipv6 начинается красота-один канал-один поток.

 

А сколько? Правда интересно. Мне кажется, что в общей массе копеечные объемы.

[Kirya]

Сколько сейчас одни радиостанции в инете unicast трафика генерят ?

А в случае ipv6 начинается красота-один канал-один поток.

А сколько? Правда интересно. Мне кажется, что в общей массе копеечные объемы.

Не знаю, не интересовался.

 

Но скажем Di.FM показывает сейчас в online на всех каналах в сумме 15111 пользователей. Предположив, что хотя б 80% сидят на 96 кбит потоках дальше можно посчитать сколько генерит всего всего одна популярная станция.

 

А потом, что вы все к чистым примерам или Unicast, или Multicast-а привязались ?

 

Пойдем дальше.

Возьмем пример работы в ipv6 платного канала.

Multicast-ом мы отдаем в мир шифрованный поток, а unicast-ом ключи для его расшифровки которые генерит нас же сервер, "правильным" пользователям, адреса которых мы знаем. Красота ? Красота.

И таких примеров симбиоза Unicast-а и Multicast-а можно придумать сотни.

От раздачи торрента до виртуального казино.

 

А теперь самое главное.

Назовите пример другой технологии, где могут так совмещаться Multicast и Unicast в одном типе среды и на одном приемном оборудовании в глобальных масштабах ?

(Ответ на самом деле прост - конференции Usenet и эхо-конфы Fido, кстати тоже были придуманы из-за недостатка полосы).

 

Дальше напомнить, в течении какого времени могут меняться технологии ?

Сколько лет понадобилось, чтоб GSM вытеснил NMT450 ?

А ведь в этом примере менялось вообще почти всё, начиная от частот и планов расположения баз, всего операторского оборудования до всего пользовательского оборудования... В случае ipv4 vs. ipv6 задача проще :).

Edited September 25, 2007 by Kirya