[Beast]

конечные юзеры страдают именно из-за магистралов.

Где это я писал о страданиях? Тем более, о страданиях конечных юзеров?

ты сам как эндюзер в своих хотелках:

Я - потребитель. Мне плевать на рынок, я хочу получать хорошую услугу по низкой цене. Для этого нужна конкуренция на рынке. :)

и бла-бла-бла про магистралов которые эту конкуренцию с твоей точки зрения гнобят.

Поскольку тему несколько зафлудили, позволю себе повториться:

точно - на фоне мобильных/перемещаемых магистралей этот пост я пропустил.

ну так приезжай кофе пить.

[Антон Богатов]

и бла-бла-бла про магистралов которые эту конкуренцию с твоей точки зрения гнобят.

Beast, читай внимательно, у вас же там кондиционеры имеются.. :)

Магистралы гнобят конкуренцию между самими магистралами. В этом и состоит проблема - было бы магистралов сколько угодно - нафиг не нужно было бы ничего регулировать. Само отрегулируется...

Но магистралов не может быть много. Ибо дорого, сложно и рискованно.

Плюс к тому, хотя это и минус, у обоих магистралов общий мажоритарный акционер.

[Beast]

... было бы магистралов сколько угодно - нафиг не нужно было бы ничего регулировать. Само отрегулируется...

Но магистралов не может быть много. Ибо дорого, сложно и рискованно.

Плюс к тому, хотя это и минус, у обоих магистралов общий мажоритарный акционер.

во-первых: фиг с ним с акционером! т.к. это из серии конспирологических аргументов.

у каждого своя рубашка ближе к телу и рубка развернется еще та. я ж говорю -

не спеши и все будет само.

 

во-вторых: магистралов в ряде регионов уже существенно более двух. но почему-то

цены до московских еще не опустились. наверное есть еще какие-то ограничители?

или у всех них ОДИН акционер? у Старта, у ЦентрТелекома и МТС по ЦФО. не говоря

уже о весьма кусучей мелочевке типа МирФМ с собственным волокном до Нижнего.

или у СЗТ, у которого остался на сегодня единственный непокрытый город - Мурманск.

а скоко народа в Самаре присутствует с независимыми кабельными системами? Трое -

это минимум, вероятнее четверо и вот-вот будет пятеро. но на трансов, заровнявших

Самару под 600 бобов за метр при любых объемах, смотрели как на дураков и кричали

что хулиганы лишают зрения себя и всех окружающих.

 

в-третьих: полноценный третий игрок в масштабах всей страны уже на выходе в

дополнение к РТ и КТТК - и это не Голда!

даже если он не присутствует в каких-то городах, то достаточно правильной цене

придти в Нск, а в Омск, Кузню и Борнеаполь ее принесут рокадами, стоимость которых

принято считать равной нулю.

трансы же первые дадут всей альтернативке в Томске такой же прайс, как МРК

получит в Нске и вынесет за "ноль" в Томск. никто не будет гнобить свою кормовую

базу, помогая ей проигрывать оброкадившимся традиционщикам.

вобщем с учетом Голды и рокад целых игроков получается четверо - три целых и

еще два по половинке с четвертинками.

 

и в-последних. рано сбрасывать со счетов сферического коня, окопавшегося в недрах ;)

прикрываясь заботой о доле рынка, борьбой с конкурентами, ценовыми войнами и

будущими доходами...

что-то многовато желающих порегулировать развелось. то восточные люди норовят

взять обычную транспортную сеть, то юристы с другого боку заходят ;)

[MrEgo]

Считать можно все, что угодно, хоть ворон в небесах. Принцип прост и незамысловатен: платеж против услуги. Нет услуги - нет платежа. Услуга перевозки оказана либо грузоотправителю, либо грузополучателю. Так кому из них?

А если посмотреть на ситуацию несколько с иной позиции - Магистрал построил место встречи для различных людей, красивое такое кафе или красивый такой конференц-холл в который одни приходят себя показать, вторые - на других посмотреть. Со всех берут плату за вход. А уж далее каждый вошедший выбирает себе по интересам на кого смотреть и, возможно, кому заплатить за конкретный просмотр. Тот же, кто себя показывает, реально надеется заработать на том, что его смотрят. В данном случае владельцу конференц-холла(выставочного зала, кафе или попросуту - магистралу) глубоко наплевать что конкретно там показывают, он взял денег со всех за то, что предоставил всем людям возможность общаться. Это и есть та услуга, за которую вы платите.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем MrEgo

[Антон Богатов]

Магистрал построил место встречи для различных людей, красивое такое кафе или красивый такой конференц-холл в который одни приходят себя показать, вторые - на других посмотреть

Попробуйте придумать формулировку для договора.... и станет ясно, что схема не проходит. Магистрал, как не крути, оказывает услугу связи (точнее, услугу присоединения, еще точнее - услугу по пропуску трафика). А любой трафик подобен вектору - определяется источником и назначением (началом и концом).

[MrEgo]

Магистрал построил место встречи для различных людей, красивое такое кафе или красивый такой конференц-холл в который одни приходят себя показать, вторые - на других посмотреть

Попробуйте придумать формулировку для договора.... и станет ясно, что схема не проходит. Магистрал, как не крути, оказывает услугу связи (точнее, услугу присоединения, еще точнее - услугу по пропуску трафика). А любой трафик подобен вектору - определяется источником и назначением (началом и концом).

Вот тут то и ловушка, в которую сели разработчики правил построения сетей передачи данных. Интернет сродни вещательной среде, в которой заранее неизвестен потребитель. Поэтому для абонента корректной формулировкой является "услуга доступа в сеть интернет", для производителя контента - "услуга связи для целей вещания". Для операторов второго и третьего уровня - "услуга доступа в сеть интернет для группы товарищей". Своего рода групповое посещение выставки - за группу - билетики дешевле. Чем больше посетителей в группе - тем больше билетиков, но тем дешевле каждый билетик, но не до беспредела. Все рассуждения потуги натянуть услуги присоединения и пропуска трафика - от лукавого, хотя и их, если сильно подумать можно натянуть под означенную формулу присоединения.

[Антон Богатов]

Интернет сродни вещательной среде,

А что такое "вещательная среда"?

Что такое "доступ в сеть интернет"?

Да и вообще, что такое "Интернет"?

Вопросов много, ответов еще больше. Право - штука формальная, нуждается в четких и однозначных определениях. Иначе право превращается в бесправие... :)

[Beast]

все давно уже придумано. см. существующие контракты.

доступ! доступ в сеть с заранее не обозначенной второй точкой, как писал Алекс.

этой формулировке уже много лет.

но сначала в мозгах форма тарификации доступа почему-то стала эквивалентна

самой услуге а потом полностью заменила собой содержание.

 

вот Жлобал полжизни продавал проценты утилизации а не гиги и никаких

подмен понятий не происходило. потом пришел ростелек и начал пороть чушь.

возвращемся к истокам, убираем форму и вспоминаем содержание.

 

возникший перекос понятий из той же серии, что и некогда существовавшая

раздельная тарификация россия/зарубеж.

[MrEgo]

Интернет сродни вещательной среде,

А что такое "вещательная среда"?

Что такое "доступ в сеть интернет"?

Да и вообще, что такое "Интернет"?

Вопросов много, ответов еще больше. Право - штука формальная, нуждается в четких и однозначных определениях. Иначе право превращается в бесправие... :)

Читаем закон о СМИ и лицензионные требования к вещательной лицензии (Росохранкультуры) и к связной для целей телерадиовещания. В принципе более чем достаточно. Только вещи надо назвать своими именами - контентопроизводитель - это вещатель, магистрал - это оператор связи. Суть существования явления под абстрактным названием Интернет - вещание, т.е. сообщение сведений для неопределенного круга лиц. Отсюда все и следует.

[Vicus]

трансы же первые дадут всей альтернативке в Томске такой же прайс, как МРК

получит в Нске и вынесет за "ноль" в Томск. никто не будет гнобить свою кормовую

базу, помогая ей проигрывать оброкадившимся традиционщикам.

Уже дают... Это одновременно радует и пугает, если нам за ту же цену дают еще половину нашей текущей полосы, то что же тогда МРК отхватывает :-/

[MrEgo]

трансы же первые дадут всей альтернативке в Томске такой же прайс, как МРК

получит в Нске и вынесет за "ноль" в Томск. никто не будет гнобить свою кормовую

базу, помогая ей проигрывать оброкадившимся традиционщикам.

Уже дают... Это одновременно радует и пугает, если нам за ту же цену дают еще половину нашей текущей полосы, то что же тогда МРК отхватывает :-/

А злобный бедный магистрал сидит и думает - "с..и эти регионалы, нас опускают в цене, а сами какое бабло отхватывают с абонентов...!" :))

[Антон Богатов]

Читаем закон о СМИ и лицензионные требования к вещательной лицензии

Вот только СМИ нам еще и не хватало. Гонит, гад, порнуху по своей сети - в кутузку его! :)

Здесь и обсуждать нечего, ИМХО.

но сначала в мозгах форма тарификации доступа почему-то стала эквивалентна самой услуге а потом полностью заменила собой содержание.

Аминь. Старания маркетоидов окончательно увенчались успехом и "подключение к тарифному плану" стало реальностью. Теперь сам черт не разберется, где объекты, где субъекты, а где притаились злобные предикаты. :)

вот Жлобал полжизни продавал проценты утилизации а не гиги и никаких подмен понятий не происходило

Кстати, разумная мысль со всех точек зрения.

[Beast]

Уже дают... Это одновременно радует и пугает, если нам за ту же цену дают еще половину нашей текущей полосы, то что же тогда МРК отхватывает :-/

ну вы прямо как та девочка слепая из анекдота с пельменями!

равные условия конкуренции для всех!

[Независимый эксперт]

Охренеть.

Что-то самые светлые умы отрасли связи РФ все никак не могут найти консенсус.

 

Коней понесло. Гы-гы...

[AlexBT]

Не, тему так и не раскрыли.

Все осталось как всегда - ждите, подешевеет.

Подешевеет, не вопрос...

Но вот конкретная проблема. ЦОД во Владивостоке.

Но при таком уровне цен - это и самому лечь, и хостеров положить.

Проблема вполне конкретна - за тарифы можно побороться. В конце язык и дан для убеждения.

Но есть вопрос из разряда этических. Добившись низкой цены для ЦОД, нужно обеспечить гарантию отсутствия агрегации, либо потребления не в целях ЦОД. Ибо соблазны высоки. И в первую очередь для хостеров. Потому что на сервер есть вход для управления - а это повод чего нибудт покачать в свою сторону.

Тут можно обыграть количеством входящего трафика на хост. Больше нормы - прогрессивная цена.

Конечно, можно брать по рублю за мегабайт по перекосу в любую сторону. Но ведь тогда почтой бумаги слать дешевле. И нафиг вся эта электронная связь? Типа для скорости...

А сервис хранения файлов, типа Рапидшары, или бекапер - либо разорит платежами за полосу, либо при жадности по узости будет никому не интересен.

Фильтровать трафик? Угум-с. Сам знаю, при наличии хоть одного незафильтрованного порта я вам такого накачаю...

Мысли и предложения есть?

Конечно, идея - тариф для целей вещания - звучит заманчиво, но слабо реализуема в случае ЦОД - трафик практически симметричен.

Только терминальные сервера дают минимальный трафик, но это пока экзотика, народ еще не вкурил...

 

Поэтому к вопросу связности добавляется вопрос классификации целей. Ибо о каком равенстве с Москвой говорить, о какой конкуренции, о каком пополаме, когда в Москве рупь, а во Владике - червонец...

Так что вопрос остается открытым. Потому что на цену магистрала даже по услуге доступа в Интернет (назовем ее пока так), влияет шкала расстояния, классический телефонный регулятор.

Чем больше пинг, тем больше бабок (с) Мой.

[MrEgo]

Читаем закон о СМИ и лицензионные требования к вещательной лицензии

Вот только СМИ нам еще и не хватало. Гонит, гад, порнуху по своей сети - в кутузку его! :)

Здесь и обсуждать нечего, ИМХО.

А вот тут и нестыковочка! Кто гонит порнуху по сети? Оператор? Так он не гонит ничего, это вещатель, т.е. владелец сайта. Но если его порнуха закодирована или доступна в период с 23 до 4 часов, то все благопристойною Лишь бы не было деток и насилия. Тогда точно в тюрьму.

Кстати япошки в свое время сделали очень правильную штуку - их порносайты показывали ту самую порнуху с прикрытами маской причинными местами до наступления разрешенного времени либо до авторизации.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем MrEgo

[Антон Богатов]

Оператор? Так он не гонит ничего, это вещатель, т.е. владелец сайта.

Знаете что бывает с операторами КТВ за распространение нелегального контента?

[AlexBT]

Охренеть.

Что-то самые светлые умы отрасли связи РФ все никак не могут найти консенсус.

Коней понесло. Гы-гы...

Сам гы-гы-конь! ;-)

 

Какой нафиг консенсунс?

Вектор известен. Вариации - известны. Динамика известна.

У нас это...

Поиск мысли! Вдруг кто новенький заявится, да чего нибудь умное ляпнет...

 

Знаете что бывает с операторами КТВ за распространение нелегального контента?

А где в порнухе нелегальный контент? Все свое, авторское.

[Клава Маус]

Я не все понимаю здесь. Вернее не всех понимаю. Я лишь понимаю, что есть борец за регулирование Интернета (А.Богатов), обосновывая его необходимость некой "олигополией". И есть все остальные, которые говорят, что не надо регулировать - испортите.

 

Давайте я вам на предельных переходах попытаюсь нарисовать два сценария для нерегулируемого и регулируемого Интернета.

 

I. Интернет промысел божий, и не человеку его регулировать.

 

Это то, что есть сегодня в РФ и большинстве стран мира. Регулирование Интернета производится за счет:

а) протоколов маршрутизации;

б) экономической целесообразности тех или иных линков;

в) интересов пользователей, за которые они согласны платить.

Получился такой Интернет, какой получился за счет самоорганизации. Он обладает неимоверными плюсами по сравнению с другими видами связи, т.к. позволяет все пропустить, что ранее придумали для связи; позволяет накопить, сохранить, сагрегировать, позволяет помечтать обо всем, что будет придумано для связи и удовольствия в будущем. Но он же, этот сраный Интернет, является источником вирусов, ддос атак, парнухи, спама, рекламы, терроризма и всего другого бесовского, что нам портит жизнь. Причем для каждого есть свои плюсы и свои минусы, зачастую оценки противоположны. Но каждый видит плюсов больше, потому готов сколько-то заплатить за соединение, за доступ куда-то там... Конечный пользователь мечтает, присоединяясь к Пупкинтелекому о доступе во всю сеть; Пупкинтелеком, присоединясь к МРК или к олигополым магистралам требует полной связности, но получает ее столько, сколько есть; магистралы, будучи не очень то нужным элементом в Интернет провайдинге, просто сокращают расстояние между раскиданными российскими городами, собирая за это свои копеечки, рублики, миллиончики.

Любой может занять любое место: пупкинтелеком имеет возможность построить свой линк, например, до Когента или МТУ; магистрал может продать то, что имеет конечному пользователю; конечный пользователь может плюнуть на Пупкина, МРК или олигополов и получить Интернет из космоса или стать контент провайдером и начать требовать денег со всех за право шарить в его порнопомойках. Все способны на всё. Но не все всё могут. Есть экономические ограничители. Здесь уже работает конкуренция - и те, кто не хочет тратить деньги на построение своего линка до "центра" Интернета покупают услугу на месте.

Естественно, что тот, кто покупает возмущается дороговизной, ненадежностью и некачественностью местной услуги. Естественно те, кто продает, возмущается наглостью покупателей, что за такие деньги вам еще и качество? Это есть не только в связи и жкх, это повсеместное настроение мира потребления, наживы и чистогана.

Есть ли будущее у этого якобы нерегулируемого подхода? Есть. И есть до тех пор, пока не будет найдена услуга заменитель, дающая потребителю больше, растущая быстрее, стоящая меньше. Но пока такой услуги не видно, никакие мобильные решения не дадут такой полосы, какую готов сожрать пользователь по кабелю. Можно ничего не регулировать - отрасль будет развиваться, деньги в отрасли будут расти, сети будут строиться, олигополы станут мультполами и, хоть застрелитесь, система отрегулирует цены вдольвсей цепочки мироедов-провайдеров так, чтоб каждому едва хватало на поддержание штанов. А развитие будет за счет горячих инвесторов.

 

II. Рунет стогнирует в развитии из-за жадности олигополов ТТК-РТ. Срочно надо ввести регулирование.

 

Херим понятия бизнес целесообразности, которые были положены в основы существующих бизнесов и создаем новую модель Интернет провайдинга, где должны быть однозначно определены, контролируемы и управляемы следующие понятия:

- связность;

- цена;

- надежность.

Если эти правила будут сладенькими для магистралов, то за малейшее нарушениештрафовать в пользу Минсвязи, Минправа, а при повторном нарушении ресурсы отнимать и передовать следующему владельцу, который будет Правила исполнять (и хрен с ней с собственностью, Конституцией и инвестпривлекательностью).

Если правила будут жесткими и экономически трудновыполнимыми, то в соответсвии с 3-им Законом термодинамики к вышеописанным нормативам должны быть наложены обязательства на лицензиата о невозможности ухода (локального или повсеместного) с рынка до истечения срока лицензий. За последнее - перевод штатных работников в химико-принудитедьный режим, а руковдителям и членам их семей - ссылка без права переписки по ICQ, Е-mail и SMS.

Поэтому главным разделом правил присоединения и оказания услуг станут наказание за нарушение или раздача бонусов и призов от государства.

Через 5-7 лет станет ясно, что ППРФ666 и все 87 последующих исправлений не способствуют развитию связи и единственный телефон в деревне Малая Богатовка Антоновского района Юридической области как не работал с 1941года, когда его НКВД заменило на Рупор громкоговорителя, так и не работает до сих пор, рупор сдали в цветмет, мобильная связи прошла 500 км. южнее вдоль дороги, Интернет со спутника "в холодном ждущем" режиме не позволяет жителям Богатовки сообщить в МЧС о том, что торфянники, которые горели последние 5 лет благополучно погашены наводнением, замерзшим с наступлением холодов и превратившимся в торосы, которые сдвинули нах все жилые постройки в зону гнездование занесенных в Красную книгу топорков, отчего они все передрались и передохли, превратившись в биомассу, пополневшую запасы органического топлива, но преждевременно возгаревшую в своей толще, чтоб растопить торосы и организовать мощный водный поток в сторону еще более забытой деревеньки Алексбитиновка...

Ходоки пришедшие из этих глубинок к Народным Депутатам новейших созывов донесут информацию об этом электронном неравенстве. И к 2016 году к выборам нового президента с целью дальнейшего укрепления вертикали власти вся магистральная связь, а также межрайонные сети и опорные кольца городов будут национализированы и переданы в ведение и развитие ответсвенных ведомств и компетентных органов, а именно:

сеть РТ будет развивать МО под контролем ФСБ;

сеть ТТК будет развивать МВД под контролем Счетной Палаты;

сеть ГТ будет развивать РАН под контролем Прокуратуры;

сети МРК и прочих старт-финишныз сумм будут развивать вновь реформированные подразделения РосКультурСвязи под контролем Фонда Фиксированной Связности им. Грева-Медведова под бессменным управлением Бенефицира №7.

А для координации расходования госбюджетных денег на развитие, строительство и эксплуатацию этих сетей будет создан надминистерский орган РосСвязьПлан, который возглавит ...

 

_____________________________________

Любые имена и образы случайны, ничего конкретного автор не имел ввиду. Просто автора понесло под воздействием свертки сетей в точке присоединения для целей описания, нормирования, прогнозирования и регулирования степени олигопольности.

[Антон Богатов]

Я лишь понимаю, что есть борец за регулирование Интернета (А.Богатов),

Клавдий, не передергивай! Я против регулирования Интернета, причем категорически против. IETF вкупе с ICANN и всяческими RIPE'ами вполне достаточно.

Я выступаю за регулирование деятельности олигопольных магистралов - и только до тех пор, пока они остаются олигополиями.

Просто автора понесло под воздействием свертки сетей в точке присоединения для целей описания, нормирования, прогнозирования и регулирования степени олигопольности

Жара, однако... :)

[Vicus]

Уже дают... Это одновременно радует и пугает, если нам за ту же цену дают еще половину нашей текущей полосы, то что же тогда МРК отхватывает :-/

ну вы прямо как та девочка слепая из анекдота с пельменями!

равные условия конкуренции для всех!

Суть и так понятна... Есть обычное человеческое беспокойство, как любит приговаривать в таких случаях один мой знакомый: Чую что наё....ют, а где - не знаю :)

[Beast]

Не, тему так и не раскрыли.

Все осталось как всегда - ждите, подешевеет.

Подешевеет, не вопрос...

Но вот конкретная проблема. ЦОД во Владивостоке.

Но при таком уровне цен - это и самому лечь, и хостеров положить.

за раскрытием темы - к Викусу. он точно знает сколько стоит метр в равных условиях.

проблемы хостеров чудовщищ не интересуют даже если они Мастера не говоря уж об иных.

 

Потому что на цену магистрала даже по услуге доступа в Интернет (назовем ее пока так), влияет шкала расстояния, классический телефонный регулятор.

и как влияет? откуда дровишки?

чем дальше в лес, тем ближе к модели метро.

[DiBrain]

считай, что с обоих он берет по половине :)

Считать можно все, что угодно, хоть ворон в небесах. Принцип прост и незамысловатен: платеж против услуги. Нет услуги - нет платежа. Услуга перевозки оказана либо грузоотправителю, либо грузополучателю. Так кому из них?

А представим такую ситуацию.

Если так любим аналогии из телефонии.

Москва, колл-центр обработки звонков. Ему для работы надо 10 потоков Е1 ВЕСЬ трафик входящий.

Допустим он присоеденен к сети МГТС.

Получается что ежемесячный платеж такого колл-центра за телефонию должен быть равен нулю.

Ведь платит звонящий и 2 раза деньги не взымаются.

Однако платеж нулевым не будет.

 

Тоже самое и в ситуации с хостингом.

 

 

Да и если взять тарифы с оплатой по входящему трафику.

Где двойной платеж?

Хостеру входящий это исходящий от пользователя, абоненту входящий это исходящий с хостера.

каждый платит за перевозку своей порции данных.

[Антон Богатов]

Получается что ежемесячный платеж такого колл-центра за телефонию должен быть равен нулю.

Не будет он равным нулю, поскольку есть еще и плата за "предоставление абонентской линии в постоянное пользование".

Где двойной платеж?

Очень просто: хостер платит за трафик и пользователь платит за тот же самый трафик. Заметим, что никто не считает хостерам "входящий" трафик, предпочитая "переворачивать" векторок... :)

На самом деле, мне очень понравилась идея Beast о тарификации по утилизации полосы. Здесь можно спорить о периоде интегрирования и способе интегрирования, но принцип, имхо, совершенно правильный.

Думается мне, что и с пользователями надо поступать аналогично - тарифицировать полосу, а не трафик.

[DiBrain]

Заметим, что никто не считает хостерам "входящий" трафик, предпочитая "переворачивать" векторок... :)

Однако при размещении сервера на "коло" считают именно входящий трафик, и платеж за трафик любят взымать если он начинает стремиться к исходящему. При оплате магистралу именно за исходящий думется мне было бы подругому.

 

А про тарификацию полосы, так давно уже есть.

анлимы, flat-rate'ы и т.д. и чем дальше, тем больше.