Перейти к содержимому
Калькуляторы
Независимый эксперт, а Вас ждем на форуме с Вашей проблемой.

Яйца сразу не обещаю, но палками побъем :О)

Спасибо за приглашение. Я у вас там тоже частенько бываю инкогнито, хороший форум. Один раз даже серьезно помог в одной мутной проблеме.

 

Тем паче :О)

 

 

 

Да и Ник пока свободен....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По результатам обсуждения мое мнение о ТТК полностью изменилось.

Тема ушла от первоначального предмета, причем очень далеко - стараниями Клавдия и зависимого от ТТК "Независимого эксперта".

 

Речь идет о том, что договор о присоединении сетей связи заключается во всех случаях присоединения сетей связи для целей пропуска трафика. Это императив ст. 18 ЗоС. Нет договора - нет присоединения, деятельность оператора присоединяемой сети незаконна, деятельность оператора присоединяющей сети - сомнительна.

РСН придерживается такой же точки зрения.

Речь шла о том, что любое присоединение сетей связи (то есть сетей, предназначенных для оказания услуг связи, осуществляется на основании договора о присоединении. Независимо от того, является ли одна из сторон отношений ОСП или не является.

Что касается обязанности заключить договор о присоединени, то:

а) в случае, если присоединение сетей связи уже установлено - обязанность бесспорна и имеет публичный характер (следует из закона, а не договора) и обеспечивается административным и уголовным правом;

б) если присоединение сетей не установлено - обязанность определяется антимонопольным законодательством;

в) если оператор согласен заключить абонентский договор, но отказывается заключить договор о присоединении - наступает ответственность за нарушение и телекоммуникационного законодательства и антимонопольного законодательства.

 

 

Ввиду наличия мнения, что

Абонентский ему договор для начала! Пущай покажет свою лояльность, ну и прибыль чтоб неплохую приносил.
,

я полагаю, что отрасли необходимо жесткое регулирование. В противном случае олигополы вроде ТТК и МРК задушат отрасль на корню. Особенно учитывая, что понятие "ОСП" к деятельности операторов ПД вообще не применяется. :)

 

Но забавно, как возбудились монополисты... :) Скоро статью напишу для одного из журналов: хорошая тема.

 

Я очень хорошо помню, как юристы одного из самых крупных арендаторов имущества РАО РЖД наложили в штаны от грозных заявлений Слизеня и вырубили весь ВОИП своих клиентов.

 

Еще раз хочу однозначно подтвердить:

Присоединение сетей связи осуществляется на основании договора о присоединении. Всегда и во всех случаях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...я полагаю, что отрасли необходимо жесткое регулирование.
[Упал пацтул]

Антон Георгиевич, Вы серьезно? :)

А кто это регулирование лоббировать будет? Жесткое регулирование в интересах мелких операторов - это как-то сложно представить, по крайней мере, в нашей стране...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Антон Георгиевич, Вы серьезно?
Да, это я серьезно. Только не надо смешивать правовое регулирование и регулирование техническое - с моей точки зрения техническое регулирование в отрасли должно быть крайне ограниченным.

К сожалению, российские рынки тяготеют к олигополии и наличие конкуренции на 90% зависит от правового регулировани - как в области антимонопольного законодательства, так и законодательства в области связи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

зато мое мнение о российских юристах никак не изменилось ;)

изменилось лишь их количество - теперь +1 :((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

зато мое мнение о российских юристах никак не изменилось
Да уж, редкий юрист согласится с таким тезисом:
Абонентский ему договор для начала! Пущай покажет свою лояльность, ну и прибыль чтоб неплохую приносил.

Я против олигополий. Потому что олигополии превращают в олигополию все, к чему только могут прикоснуться.

 

Beast, это утверждение содержит в себе очень большие проблемы.

договор присоединения оформляется с операторами которые занимают существенное положение на рынке, т.е с СЗТ.

В отношении нас с вами это ненужно, и у Россвязьнадзора замечаний по нашим с вами отношениям тоже претензий нет.

В том числе - проблемы для ТТК. Рано или поздно, дело кончится скандалом и коммерческими потерями.

Вспомните историю с VoIPом. На этот раз претензии РСН будут посерьезней, причем не только к Вашим контрагентам, но и к вам.

Нравится Вам этот или нет, но деньги можно зарабатывать только в пределах правового пространства. Зарабатывать деньги вне правового пространства тоже можно, но не следует называть такой процесс термином "бизнес".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вспомните историю с VoIPом. На этот раз претензии РСН будут посерьезней, причем не только к Вашим контрагентам, но и к вам.
и что показала история с российским войпом?

монополизацию через формальную демопополизацию.

в которой выиграли МРК, только МРК и никто кроме МРК.

РТ сосет лапу, МТТ еще более глубоко в том же состоянии :(((

зачем к этой лапе идут трансы - в упор не понимаю.

какое такое правовое пространоство? правовое только потому что на бумаге

изложено и подписи собраны? и поэтому теперь дальнюю связь можно назвать

термином бизнес? разве от этого он перестал быть обычным рекетом традиционщиков?!

 

Нравится Вам этот или нет, но деньги можно зарабатывать только в пределах правового пространства. Зарабатывать деньги вне правового пространства тоже можно, но не следует называть такой процесс термином "бизнес".
так где Вы видите правовое пространоство? узаконенный беспредел есть - не спорю ;)

видимо Ваше мнение изменилось не только о трансах, но еще и о питерских.

строго в противоположные стороны ;) что-то быстро Вы переориентировались.

что - уже всем пора? мочить олигополов т.к. наезжать на питерских становится

небезопасно.

заодно Вами максимально использована возможность попиариться за чужой счет.

оно и понятно - пример Голды заразителен ;) и показателен в плане успешности

сбора бабок.

 

по исходному посту лично мое мнение (другого я тут не пишу): мне пофиг что написано

в телефонном законе, который пытаются применить к Инету.

но если что-то просят коллеги по несчастью, тоже вляпавшиеся в инетовский бизнес,

и нарвавшиеся на беспредел регуляторов, то им безусловно нужно помочь, чтобы

прикрыть их жопу от надзорных и проверяющих.

потому что коллеги по цеху а не потому что какой-то урод написал какую-то херню

вместо закона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касается обязанности заключить договор о присоединени, то:

а) в случае, если присоединение сетей связи уже установлено - обязанность бесспорна и имеет публичный характер (следует из закона, а не договора) и обеспечивается административным и уголовным правом;

б) если присоединение сетей не установлено - обязанность определяется антимонопольным законодательством;

в) если оператор согласен заключить абонентский договор, но отказывается заключить договор о присоединении - наступает ответственность за нарушение и телекоммуникационного законодательства и антимонопольного законодательства.

Давайте вспомним:

Присоединение возможно ТОЛЬКО между ЛИЦЕНЗИАТАМИ.

Подключение Абонента - это не факт оказания услуги присоединения.

 

Еще раз хочу однозначно подтвердить:

Присоединение сетей связи осуществляется на основании договора о присоединении. Всегда и во всех случаях.

Вот ТТК и не хочет заключать такой Договор по своим причинам.

 

 

Я очень хорошо помню, как юристы одного из самых крупных арендаторов имущества РАО РЖД наложили в штаны от грозных заявлений Слизеня и вырубили весь ВОИП своих клиентов.
Только хотели и всех предупредили, но рубильник не трогали :О)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и что показала история с российским войпом?
То, что один очень крупный магистрал - арендатор РАО РЖД, совершенно напрасно кинул своих клиентов и прекратил оказание услуги, потерял деньги и рынок. Причина - неправильное толкование закона, невнимательность к юридическим проблемам.
монополизацию через формальную демопополизацию.

в которой выиграли МРК, только МРК и никто кроме МРК.

РТ сосет лапу, МТТ еще более глубоко в том же состоянии :(((

Согласен, но именно поэтому я тоже не понимаю:
зачем к этой лапе идут трансы - в упор не понимаю.
Вот хороший вопрос:
и поэтому теперь дальнюю связь можно назвать

термином бизнес?

Формально, "дальнюю связь" можно назвать бизнесом. Подчеркну: чисто формально, в силу воли регулятора.

 

так где Вы видите правовое пространоство? узаконенный беспредел есть - не спорю ;)
Узаконенный беспредел - тоже правовое пространство. Правовое пространство есть множество норм. Всякое множество, как известно, может быть вполне упорядочено. Проблема в том, что в нашей стране это множество либо почти не упорядочено, либо упорядочено в пользу определенной группы лиц, что, в сущности, то же самое.
разве от этого он перестал быть обычным рекетом традиционщиков?!
Нет, не перестал. И очень печально, когда признаки аналогичного поведения я наблюдаю в отношении ТТК к своим контрагентам.

 

видимо Ваше мнение изменилось не только о трансах, но еще и о питерских.

строго в противоположные стороны ;)

Вот только не надо грязи: мое мнение о питерских изменить невозможно. Именно питерасты создают условия для злоупотреблений олигополов своим положением.

Раньше мне представлялось, что КТТК оказывает крайне благотворное влияние на конкуренцию простым фактом своего существования в качестве крупного магистрала. Сейчас я вижу, что КТТК полагает для себя необязательным вообще обращать внимание на законодательство. Причину этого вижу только одну: приостановление лицензий КТТК представляется совершенно невероятным.

т.к. наезжать на питерских становится

небезопасно.

С моей точки зрения Синтерра никогда не была и никогда не будет бизнесом. Что, собственно, недавно подтвердил сам Слизень, когда заявил об уходе с открытого рынка на рынок госзакупок.

Наезжал, наезжаю и наезжать буду.

заодно Вами максимально использована возможность попиариться за чужой счет.

оно и понятно - пример Голды заразителен ;) и показателен в плане успешности сбора бабок.

У меня нет никаких отношений с Голдой. Вообще никаких. Не только нет, но и не было никогда. Поэтому я не понимаю тезиса о "сборе бабок". Ни одного платежа от Голды я не получал. Если не знаете - зачем говорите?
мне пофиг что написано в телефонном законе, который пытаются применить к Инету.
Объясните это РСН. И я с радостью соглашусь с Вашей точкой зрения. Но сначала - убедите в этом РСН и министерию. КТТК закрыть невозможно - в отличие от контрагентов КТТК.
потому что коллеги по цеху а не потому что какой-то урод написал какую-то херню вместо закона.
А мне не нравится закон всемирного тяготения. Летать охота... :)

Еще раз повторюсь: лоббистские возможности КТТК очень велики. Так что "херню" приняли при молчаливом согласии КТТК. Вот так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос к Антону.

 

Допустим я оператор связи, не существенный, у меня есть договоры о присоединении, абоненты, все необходимые разрешительные документы. А Вы Антон оператор (не существенный), который решил ко мне присоединиться. Я Вам отказываю, потому что Вы мне не нравитесь, как человек. Заставьте меня заключить с Вами договор.

 

По ст. 18 ЗоС пункт 4 - мы идем в суд! Заодно прихватим РСН (кстати из какого региона?), так как они придерживаются с ваших слов "такого же мнения" по поводу договоров о присоединении.

 

В суде я к примеру скажу что у меня нет технической возможности присоединить Вас, либо для меня это экономически нецелесообразно, или еще чего нить...

 

ЧТО РЕШИТ СУД????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я Вам отказываю, потому что Вы мне не нравитесь, как человек. Заставьте меня заключить с Вами договор.
1. Заключаю с Вами абонентский договор;

2. Направляю оферту о заключении договора о присоединении по правилам ППРФ 161;

Дальше два варианта:

а) Если в абонентском договоре прямо запрещено использовать услуги связи для оказания услуг связи - направляю в ФАС заявление о нарушении антимонопольного законодательства и прошу выдать предписание о прекращении воспрепятствования ограничению конкуренции (позиция слабая, но внесение в договор такого ограничения убивает Вашу бизнес-схему);

б) Если в абонентском договоре такого запрета не предусмотрено, направляю копию отказа в УФСНСС и начинаю оказывать услуги. УФСНСС выдает Вам предписание о прекращении нарушения Правил присоединения.

в) Вместо ФСНСС я могу обратиться в суд с иском о понуждении к заключению договора основываясь на праве, предусмотренном ст. 18 ЗоС. Но (б) более эффективен.

В суде я к примеру скажу что у меня нет технической возможности присоединить Вас, либо для меня это экономически нецелесообразно, или еще чего нить...
Техническая невозможность опровергается фактом исполнения абонентского договора.

Экономическую нецелесообразность Вам придется доказать в суде. Долго будете доказывать... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В суде я к примеру скажу что у меня нет технической возможности присоединить Вас, либо для меня это экономически нецелесообразно, или еще чего нить...
А вот здесь определитесь, пожалуйста.

Если нет тех. возможности или экономически не интересно - то никакого договора - ни "абонентского" ни "операторского".

А если добро пожаловать Абонент - то возможности и экономический интерес - есть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и что показала история с российским войпом?
То, что один очень крупный магистрал - арендатор РАО РЖД, совершенно напрасно кинул своих клиентов и прекратил оказание услуги, потерял деньги и рынок. Причина - неправильное толкование закона, невнимательность к юридическим проблемам.
кого кинул - списочек пожалуйста. ну или см. ответ Эрланга.
Вот хороший вопрос:
и поэтому теперь дальнюю связь можно назвать

термином бизнес?

Формально, "дальнюю связь" можно назвать бизнесом. Подчеркну: чисто формально, в силу воли регулятора.
уже не так холодно - оказывается наши точки зрения не так далеки как могло показаться на первый взгляд.
Нет, не перестал. И очень печально, когда признаки аналогичного поведения я наблюдаю в отношении ТТК к своим контрагентам.
это пример с неким Силиным имеется в виду?

дааа... очень далеко идущие выводы и обощения на основании отдельных прецедентов.

Вот только не надо грязи: мое мнение о питерских изменить невозможно. Именно питерасты создают условия для злоупотреблений олигополов своим положением.
о! еще теплее!

есть хоть что-то стабильное в этом мире, что не может не радовать.

а я уж было предположил, что случилось страшное ;)) смена ориентации.

Раньше мне представлялось, что КТТК оказывает крайне благотворное влияние на конкуренцию простым фактом своего существования в качестве крупного магистрала. Сейчас я вижу, что КТТК полагает для себя необязательным вообще обращать внимание на законодательство.
смотреть и видеть - не одно и тоже :(

благотвороне влияние оказывается напрямую на рынок ;)

когда такая возможность рассосется в отдельно взятой компании - будет другая компания.

С моей точки зрения Синтерра никогда не была и никогда не будет бизнесом. Что, собственно, недавно подтвердил сам Слизень, когда заявил об уходе с открытого рынка на рынок госзакупок.

Наезжал, наезжаю и наезжать буду.

это уже просто горячо!

не теряй пожалуйста времени на другие наезды!!! ;)))

заодно Вами максимально использована возможность попиариться за чужой счет.

оно и понятно - пример Голды заразителен ;) и показателен в плане успешности сбора бабок.

У меня нет никаких отношений с Голдой. Вообще никаких. Не только нет, но и не было никогда. Поэтому я не понимаю тезиса о "сборе бабок". Ни одного платежа от Голды я не получал. Если не знаете - зачем говорите?
ну я же говорю, что смотреть и видеть - разные вещи.

где и кого я обвинил в получении денег от Голды?

я только упомянул про полезность пиара. КАК у Голды ;)

потому что коллеги по цеху а не потому что какой-то урод написал какую-то херню вместо закона.
А мне не нравится закон всемирного тяготения. Летать охота... :)

Еще раз повторюсь: лоббистские возможности КТТК очень велики. Так что "херню" приняли при молчаливом согласии КТТК. Вот так.

еще раз см. выделенное жирным шрифтом.

это мое мнение, никак не соотносящееся с позицией ни одного из работодателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

б) Если в абонентском договоре такого запрета не предусмотрено, направляю копию отказа в УФСНСС и начинаю оказывать услуги.
Сначала РЭ получите.
Если в абонентском договоре
Так Тарифы для Абонентов и Операторов совершенно разные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

дааа... очень далеко идущие выводы и обощения на основании отдельных прецедентов.
Я был уверен, что это отдельный прецедент. В моей практике вообще не попадались договорные проблемы с КТТК - люди прекрасно и вполне вменяемо договаривались, соблюдая формально формальные требования законодательства.

Был я уверен, что этот случай не прецедент - тема из разряда полуюмора: просветит начальство некоего Силина о сути договора о присоединении и о том, что стороной договора является не только ОСП - и все.

И тут на тебе... столько флейма, аж целая баталия получилась.

О воипе говорить не хочу (я в РСН не работаю :) ) и слишком хорошо помню вал звонков моих клиентов с криками "что делать?!?!". В тот раз плохо сработала юрслужба ТТК.

 

не теряй пожалуйста времени на другие наезды!!!
Если РТКОММ вывалится из Синтерры - обещаю не терять времени. А так... буду плавно распределять охайные усилия для поддержания конкуренции. (Это моя личная позиция как убежденного антипитерского либерала :))
я только упомянул про полезность пиара. КАК у Голды ;)
А... пиар... да, полезная штука :).
благотвороне влияние оказывается напрямую на рынок ;)
Я - потребитель. Мне плевать на рынок, я хочу получать хорошую услугу по низкой цене. Для этого нужна конкуренция на рынке. :)
Сначала РЭ получите.
Запросто. Присоединюсь к ближайшей ДС.
Так Тарифы для Абонентов и Операторов совершенно разные.
По-разному бывает, по-разному. Да и не в этом дело, надо заметить. Тариф-то договорной...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне не нравится закон всемирного тяготения. Летать охота... :)

Еще раз повторюсь: лоббистские возможности КТТК очень велики. Так что "херню" приняли при молчаливом согласии КТТК. Вот так.

Грустно, конечно понятно профессиональное - "законы надо исполнять", но всё же

Антон, одни молчали, Вы уже "праведно" возмущаетесь, что "херню" нарушили.

Дальше что?

Телефонный бред ЗоСа для ПД? Такого "правового регулирования" не надо.

Если начнут применять, хана котёнку. Клиенты на ПД уже и так увидев контракты составленные по этому

ЗоСу крутят у виска пальцем и идут к соседям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Клиенты на ПД уже и так увидев контракты составленные по этому ЗоСу крутят у виска пальцем и идут к соседям.
Имею сильное подозрение, что в данном случае дело не в ЗоСе, а в неумело составленных контрактах.

Я вообще не понимаю, причем тут телефония? Все, что требуется от договоров присоединения сетей ПД - указать существенные условия присоединения (технические, экономические и информационные). И все! (В отличие от телефонных сетей, требования к порядку взаимодействия которых параноидально зарегулированы).

 

В чем состоит проблема? Какие именно "телефонные" нормы так напрягают господ операторов?

 

Кстати, незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение. А вот знание закона очень часто позволяет нарушить закон, не нарушая его формально. И избежать этой самой ответственности. Это я к тому, что соблюдение закона и исполнение закона суть разные понятия. :)

 

 

PS Вот примут летом требования к построению сетей ПД - тогда действительно будет плохо...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Клиенты на ПД уже и так увидев контракты составленные по этому ЗоСу крутят у виска пальцем и идут к соседям.
Имею сильное подозрение, что в данном случае дело не в ЗоСе, а в неумело составленных контрактах.

Я вообще не понимаю, причем тут телефония?

Даже не буду вас разубеждать в этом. А телефония.. потому как их радостно составляли юристы которые раньше с телефонией работали. Результат представляете в свете ниже изложенного?
Все, что требуется от договоров присоединения сетей ПД - указать существенные условия присоединения (технические, экономические и информационные). И все! (В отличие от телефонных сетей, требования к порядку взаимодействия которых параноидально зарегулированы).

В чем состоит проблема? Какие именно "телефонные" нормы так напрягают господ операторов?

Кстати, незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение. А вот знание закона очень часто позволяет нарушить закон, не нарушая его формально. И избежать этой самой ответственности. Это я к тому, что соблюдение закона и исполнение закона суть разные понятия. :)

PS Вот примут летом требования к построению сетей ПД - тогда действительно будет плохо...

Что там в требованиях? Или где можно проект почитать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все-таки, какие именно "телефонные нормы" применены к операторам сетей ПД?

Что там в требованиях?
Доподлинно неизвестно, но документ фактически готовили чекисты и ЦНИИС. Первая версия подразумевала телефонную иерархию в СПД (междугородная, зоновая, местная) и еще много всяческих "вкусностей". Вроде бы, зонирование убрали. Но точную версию бумаги я не видел - одни "утечки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообщем всё ясно.

Прорехи в российском законодательстве использует Антон Богатов в пользу своих клиентов. И эти же прорехи используют магистралы в своих целях. Да и вообще, закон жизни - все используют всё в своих интересах.

 

Антон вот обиделся на ТТК.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прорехи в российском законодательстве использует Антон Богатов в пользу своих клиентов.
Разумеется. Это очень важная часть моей работы :)
эти же прорехи используют магистралы в своих целях
Это тоже совершенно нормальная практика. Но тема топика заключалась не в использовании законодательных дыр, а в непонимании отдельным представителем магистрала сути договора о присоединении. Для поиска дыр в законе необходимо сначала изучить этот самый закон....
Антон вот обиделся на ТТК
Хе-хе. Я на юрлиц не обижаюсь. Тем более- на государственных юрлиц. :)

Я даже на физлиц не обижаюсь.... :) :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не теряй пожалуйста времени на другие наезды!!!
Если РТКОММ вывалится из Синтерры - обещаю не терять времени. А так... буду плавно распределять охайные усилия для поддержания конкуренции. (Это моя личная позиция как убежденного антипитерского либерала :))
что значит "если"?!

это ты мне одолжение сделал?! ;) я разве попросил на РТК не наезжать?

и уж коли зашла про РТК речь: "не трожь Джавдета - он мой!" ;)))

Я - потребитель. Мне плевать на рынок, я хочу получать хорошую услугу по низкой цене. Для этого нужна конкуренция на рынке. :)
тогда рекомендую начать как раз со своих подзащитных.

пока за конченного юзера не будет конкуренции - ничего не будет.

именно этой конкуренции в регионах наблюдается, мягко скажем, не крайне густо.

и тут уж скорее МРК больше пользы приносят. в том числе и своим на первый

взгляд безумием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

анблюдается

класная опечатка, такой англицицм UNблюдается :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да поправил, поправил! пока ты замечал, я уже правил.

тут и не такие оговорки по Фрейду водятся - вон Прохожий три раза читал

слово магистрал и при этом подозрительно принюхивался. а там даже

ошибок не было!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О воипе говорить не хочу (я в РСН не работаю :) ) и слишком хорошо помню вал звонков моих клиентов с криками "что делать?!?!". В тот раз плохо сработала юрслужба ТТК.
С нами они тоже расторгли договор, ну и Бог с ними. По соотношению цена/качество они все равно проигрывают многим.

Хотя по некоторым сведениям, они и сейчас балуются voip-ом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.