[Антон Богатов]

Нет, я все понимаю. Я понимаю, что зарплаты маленькие. :) Я понимаю, что квалифицированных кадров в регионах мало. Я понимаю, что несколько десятков вицепрезидентов не могут уследить за несколькими сотнями менеджеров. Я понимаю, что юридическая служба не способна подготовить разъяснения законодательства для менеджеров. Я также понимаю, что ТТК - хорошие ребята, многих из которых я знаю лично. Я понимаю, что прочитать ст. 18 ЗоС трудно, в ней около тысячи целых букофф.

 

Но я не понимаю, в какую игру играет тов. Силин из северного ТТК. Цитата из его письма оператору (моему клиенту):

 

договор присоединения оформляется с операторами которые занимают существенное положение на рынке, т.е с СЗТ.

В отношении нас с вами это ненужно, и у Россвязьнадзора замечаний по нашим с вами отношениям тоже претензий нет.

Beast, не пора ли уволить выходного пособия этого замечательного менеджера, умеющего писать, но не умеющего читать? ОбесСилинный Север ТТК станет куда лучше и мощнее. Подставлять клиентов, как минимум, не хорошо. Как максимум - глупо.

Честно говоря, не ожидал такого от ТТК. Настолько не ожидал, что опубликовал письмишко...

 

PS Еще бы тов. Силину изучить, помимо ст. 18 ЗоС и ППРФ 161, правила орфографии русского языка - "не нужно" пишется раздельно :)

 

PPS Не ожидал от ТТК такого перла. Пока сей перл числится чемпионом в нашей коллекции правовых идиотизмов в играх магистралов.

[Гoсть]

Антон, чего к чему присоединяют? Судя по тексту клиента к оператору --

 

Цитата из его письма клиенту:

В отношении нас с вами это ненужно, и у Россвязьнадзора замечаний по нашим с вами отношениям тоже претензий нет.

И где тут он не прав?

[Антон Богатов]

Присоединяют оператора (моего клиента) к СТТК. Договор о присоединении обязателен под угрозой уголовного преследования за нарушение условий действия лицензии. Причем преследованию могут подвергнуться оба директора. :)

Поправил исходный пост для удобопонятности.

 

Выдающимся перлом является утверждение о том, что договор присоединения заключается только с ОСП.

[MrBear]

Причем преследованию могут подвергнуться оба директора. :)

Вообще, крайне полезное начинание! Ежели по итогам обсуждения на НАГ'е начнут увольнять, я

свою старую толстую папочку разворошу, пожалуй, а там за долгие годы скопилось ой немало...! :))

[Nag]

Да-да.

А кто меня, как редактора, потом меня в судах защищать будет? ;-)

[Гoсть]

Интересно, это что же получается, что у мистера Силина нет ни одного договора присоединения? И это в середине 2007 года!? В-А-У-у!!!

[MrBear]

Интересно, это что же получается, что у мистера Силина нет ни одного договора присоединения? И это в середине 2007 года!? В-А-У-у!!!

А почему они обязательно должны быть у сравнительно мелких региональных операторов, которыми

являются дочерние предприятия ЗАО "Компания ТрансТелеКом", собственно?

[cae]

А почему они обязательно должны быть у сравнительно мелких региональных операторов, которыми

являются дочерние предприятия ЗАО "Компания ТрансТелеКом", собственно?

Они обязаны быть уже давно, ГСН при проверках требовал. Соединились два оператора - договор о присоединении. Можно даже без денежной части, если она фигурирует в отдельном договоре.

Даже между дочерним предприятием и головным он тоже должен быть. Лицензии разные - будьте любезны.

[Антон Богатов]

Лицензии разные - будьте любезны.

Не лицензии, а субъекты.

Ст. 18 Зос, однако, плюс ППРФ 161.

[Независимый эксперт]

Я понимаю, что прочитать ст. 18 ЗоС трудно, в ней около тысячи целых букофф.

Уважаемый Антон!

Вы я так понимаю прочитали эту статью ЗоСа? И текста статьи - оператор Ваш друг ИМЕЕТ ПРАВО на присоединение. Ну и пусть он имеет это право. Ему никто не запрещает.

Однако ему могут другие операторы оказывать услуги связи на основании абонентского договора, когда Ваш друг абонент.

Если друг не доволен таким положением, то на основании п. 4 ст. 18 он обращается в суд.

Суд рассмотрит и решит. Если оператор занимает существенное положение решение будет в пользу Вашего друга, так как ст. 19 как раз об этом и говорит. Ну а если оператор не существенный - то абонентский договор никто не отменял.

А уж про уголовное преследование это вы вообще загнули. Может статью подскажете Уголовного кодекса РФ?

 

P.S. Уважаемый Антон рассматривая Законы РФ со стороны выгодной Вашему другу, Вы вводите в заблуждение других людей читающих этот форум. Они потом будут действовать как Вы прдлагаете. Надо внимательно читать законы и постановления и самое главное делать правильные выводы!

[Антон Богатов]

1. О каких друзьях идет речь?

 

2. Согласно ст. 18 ЗоС, отношения в области присоединения и взаимодействия сетей электрической связи возникают из договора о присоединении сетей электрической связи, независимо от статуса одной из сторон договора как оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования.

Данная норма обеспечивается также Правилами присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утв. постановлением Правительства РФ от 28 марта 2006 г. N 161 (п.8).

Несоблюдение Правил присоединения влечет уголовную (ст. 171 УК РФ) или административную (ст. 14.1 КоАП) ответственность за нарушение условий действия лицензий (в данном случае объект и объективная сторона определяются в соответствии с п. 6 раздела 14 Перечня лицензионных условий, утв. постановлением Правительства РФ от 18.02.2005 г. № 87).

 

Я не знаю, в какой области Вы эксперт, уважаемый Независимый эксперт, но явно не в области телекоммуникационного права. То, что я рассказывал - относится к азам и основам законодательства в сфере связи.

 

Если Вы внимательно прочтете исходный пост, то увидите, что с точки зрения тов. Силина, обязанность заключения договора о присоединении как источника отношений в области присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия возникает только у операторов, занимающих существенное положение в сети связи общего пользования, что есть полная чушь.

Вопрос о праве оператора связи получать услуги связи на основании абонентского договора представляет собой отдельную тему, которая здесь не рассматривается вовсе.

 

PS. Это все о пользе изучения матчасти. :)

[Независимый эксперт]

Предположим я оператор занимающий не существенное положение. Где мне вменнено что я ОБЯЗАН заключать договоры на присоединение? Только через суд п. ст.18 ЗоС.

А вот существенному оператору отказать в заключении договора на присоединение невозможно.

 

На счет 171 статьи УК, где же Вы увидели незаконность? И в чем она именно не законность? Что я отказал другому оператору в заключении договора о присоединении? Или у меня каких-либо документов не хватает ??? Или что? В том числе и КоАп...

Бред.

[Антон Богатов]

Где мне вменнено что я ОБЯЗАН заключать договоры на присоединение?

В правилах присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия. Присоединение есть? Есть. Следовательно, должен быть договор о присоединении.

Что же касается операторов, занимающих существенное положение в сети связи общего пользования (ОСП), то их договор о присоединении имеет публичный характер (ст. 426 ГК, ст. 19 ЗоС, раздел III Правил присоединения), отсюда вытекает особый порядок заключения соответствующего договора.

На счет 171 статьи УК, где же Вы увидели незаконность?

Нарушение условий действия лицензии, выраженное в несоблюдении Правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия. Но еще раз повторю: перл заключается не в нарушении условий лицензии (их нарушают сплошь и рядом, какие условия - такое и правоприменение), а в утверждении, будто договор о присоединении заключается только ОСП. Вот это - действительно перл!

[Клава Маус]

Антон,

 

я не юрист и не эксперт. Я истинно любопытствующий.

А что такое сеть электросвязи?

А что такое пропущенный трафик?

Является ли оператором электросвязи фабрика, построевшая локальную сеть на своей территории и получившая до кучи лицензию на ПД и ТМ?

...

И еще куча вопросов, на которые профессиональные связисты и юристы отвечают на телефонном языке, навязывают понятия междугородняя, зоновая и местная связь и т.п. и т.д. в духе ППРФ161.

 

А можно профессионально и юридически грамотно на эти вопросы ответить на языке Интернет сетей, не пугая УК, КоАПом и выездом на встречную полосу?

[LionSprings]

Где мне вменнено что я ОБЯЗАН заключать договоры на присоединение?

Передергиваете. В оригинальной цитате звучало слово "оформление", т.е. закрепление фактически возникших отношений. Как я это понимаю.

[Антон Богатов]

А что такое сеть электросвязи?

ст. 2 ЗоС:

"Сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства связи и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи".

"Электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звоков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам".

А что такое пропущенный трафик?

ст. 2 ЗоС

"трафик - нагрузка, создаваемая потоком вызовов, сообщений и сигналов, поступающих на средства связи".

Является ли оператором электросвязи фабрика, построевшая локальную сеть на своей территории и получившая до кучи лицензию на ПД и ТМ?

...

Является по определению той же ст. 2 ЗоС.

 

можно профессионально и юридически грамотно на эти вопросы ответить на языке Интернет сетей,

Эти вопросы инвариантны относительно функционала ССОП. Не вижу проблем.

Клавдий, я никого не пугаю, не собираюсь никуда жаловаться (особенно - в РСН), тем более, что не замечал у ТТК действий, подобных действиям монополистов из МРК.

 

Этот топик о моем личном изумлении некомпетентностью отдельного менеджера компании....

[Клава Маус]

Антон, я же читал это. Еще раз прочитав так и не понял, что же такое "пропущенный" интернет трафик. Ведь по нему регулярно надо отчитываться. Я не понял, почему форма взаимоотношений определяется наличием или отсутсвием лицензий. А "фабрика" поняла, что она полноправный участник присоединения и требует взаимных платежей за присоединение и пропуск трафика. А налоговые органы требуют взаимных платежей, т.к. трафики текут в две стороны.

Я же просил не зомбо языком им. Ф.Э.Дзержинскокого "Электросвязь - любые излучения...", к котрому относится и системы связи инков посредством костров и дымов (видим - значит излучение), а языком Интернет сетей.

 

Ну, а то, что есть менеджеры, которые генерят перлы, то это никому не секрет. Это национальная забава РФ, начиная с ее руководства. И это перл не самый перловый. А вот наши законы и их толкователи так перлят, что даже никто не смеется.

[Антон Богатов]

Еще раз прочитав так и не понял, что же такое "пропущенный" интернет трафик.

Хе-хе. Самое смешное, что никакого Интернет в законодательной системе РФ не существует, как не существует и трафика Интернет (пропущенного или непропущенного - вообще никакого).

Законодатель оперирует понятием "сеть передачи данных".

Трафик можно определить как совокупное число байт, принятых из взаимодействующей сети (за эту услугу платит оператор взаимодействующей сети) и совокупное число байт, переданных во взаимодействующую сеть (за это платит другая сторона договора).

Для простоты представим себе схему с двумя роутерами, связанными одним (двумя, тремя, четырьмя... множество счетно :)) интерфейсами. И все становится понятным.

Ну, а то, что есть менеджеры, которые генерят перлы, то это никому не секрет.

Аминь.

Это национальная забава РФ, начиная с ее руководства.

Дважды аминь!

И это перл не самый перловый.

Из моей коллекции - самый.

вот наши законы и их толкователи так перлят, что даже никто не смеется.

Дык того, не до смеху совсем...

Но для выживания в условиях противоречивого и, вследствие этого, почти произвольно толкуемого законодательства, надо очень хорошо знать это самое законодательство и не попадать в ямы, которых это законодательство по чьему-то недосмотру не содержит. :)

[Клава Маус]

Трафик можно определить как совокупное число байт, принятых из взаимодействующей сети (за эту услугу платит оператор взаимодействующей сети) и совокупное число байт, переданных во взаимодействующую сеть (за это платит другая сторона договора).

Купил я себе циску, получил лицензию, сдал узел в министерство правды и привет. Мне оператор с которым мы взаимосоеденены должен за мой спам.

Для простоты представим себе схему с двумя роутерами...

которые платят друг другу за обмен таблицами маршрутизации и превет нашему ЗоСу.

Антон, не мракобесь, это же форум провайдеров Интернета... Ты поругай законы хоть немного, уважь нас

[Антон Богатов]

Купил я себе циску, получил лицензию, сдал узел в министерство правды и привет. Мне оператор с которым мы взаимосоеденены должен за мой спам.

Должен. В том числе и за спам. Паллиативный выход - платить за полосу (благо ППРФ 161 такой способ предусматривает). Но это тоже паллиатив, потому что спам эту самую полосу благополучно засирает.

которые платят друг другу за обмен таблицами маршрутизации и превет нашему ЗоСу.

И за это тоже платят, кстати. (Трафик есть трафик :) )

Антон, не мракобесь, это же форум провайдеров Интернета...

Причем тут мракобесие? Законы плохи, причем плохи по фундаментальной причине - Интернет по принципу построения не предназначен для формального регулирования. В результате имеем онтологический изъян...

С другой стороны, в этой стране рынок олигополен, поэтому без регулирования никуда...

[Клава Маус]

Нет, это чистое мракобесие:

 

Должен. В том числе и за спам. (Трафик есть трафик :) )

Нет, не платят встречных плптежей. И не платили. И платить не будут. Экономика Интернет провайдинга не позволяет. Можно смракобесить Рунет экономику на взаимоплатежах, но она рухнет на границах РФ.

 

Интернет не предназначен для регулирования...

... потому без регулирования никуда!)

А так как неоткуда списать правила для регулирования Интернета, то мы натягиваем на него телефонные понятия и законы. Это и есть мракобесие, Антон.

Прошу прощения, ничего личного.

[Антон Богатов]

Нет, не платят встречных плптежей. И не платили. И платить не будут. Экономика Интернет провайдинга не позволяет.

Клавдий, экономика - штука гибкая, позволяет почти все, что угодно. Даже взятки платить позволяет :)

Другое дело, что на западе принята другая экономическая модель, а наши крупнейшие операторы на этом самом западе выглядят так же, как домашняя сеть из 300 абонентов по сравнению с ТТК.

 

то мы натягиваем на него телефонные понятия и законы. Это и есть мракобесие, Антон.

Кто "мы"? Я натягиваю? Нет, Клавдий, натягивает регулятор. Но, как сказал недавно Вандромм, "The last thing I want is a liberal regulator". В действительности, нынешнее законодательство в области связи откровенно лоббировалось крупными магистралами. Так что пусть будут одинаковые правила для всех - недовольным магистралам следует пенять на самих себя.

[Клава Маус]

Нет, Клавдий, натягивает регулятор.

Это да. Но этими "натягами" выше ты оперировал как однозначной нормой. А она от дной части неоднозначна, а от другой неверна. Что это за норма для уважающего себя юриста?

 

И какие такие крупные магистралы лоббировали эти законы, РТ и ТТК? Нет однако, ттк вообще вне этого лоббирования. РТ только из соображений сохранения денег на межгороде мог пытаться что либо лоббировать под себя. Но почему у РТ не так все сладко, если на их стороне и ресурсы и законы? Недолоббировали? Или есть конкретные группы людей, которые делали под себя законы, а властные полномочия еще не захватили? Разве их звать магистралами? Имя им питерские. Не тебе ли узнавать их почерк в делах и бумагах?

[Прохожий]

Можете назвать меня "наивным чукотским юношей", но я таки прошу принять к рассмотрению и еще одну версию: "не преследуя никаких особо шкурных интересов - просто сделали как могли, в меру своего понимания, знаний и умения"

 

Ибо "не ищите подлости там, где достаточно простой человеческой глупости" (с) уж-не-помню-кто.

[Антон Богатов]

Но этими "натягами" выше ты оперировал как однозначной нормой. А она от дной части неоднозначна, а от другой неверна

Норма о заключении гражданско-правового договора по специальным правилам ничему не противоречит. Проблема в самих правилах - но это другая история.

Лекс, как известно, дура. Но сед лекс. Если менеджер не знает закон - хана и менеджеру и менеджируемой им компании. В этом суть экономики "вертикали власти". О позитивной реморализации можно рассуждать сколько угодно.... но лекс - дура.

 

"не преследуя никаких особо шкурных интересов - просто сделали как могли, в меру своего понимания, знаний и умения"

Нисколько не сомневаюсь, что именно так и произошло.