[TheBest]

2 TheBest:

В том случае, когда Вы расшарили свою папку для другого абонента сети, и он из нее что-то качает, и Вы и другой юзер являетесь АБОНЕНТАМИ провайдера, имеете договора с ним, и пользуетесь ЕГО услугой (он на это имеет лицензию)

Если второй юзер не является абонентом провайдера, а подключен к Вам, то Вы в этом случае являетесь провайдером для этого юзера, и услугу предоставляете ему именно Вы, не имея на это лицензии.

Вам так понятнее?

Я задавал вопрос в контексте локальной сети.

 

Усугубим.

В случае если Ваш нелегальный юзер захочет тайно покопаться например в картотеке какого то банка, или нарушить работу (атаковать) какой то узел связи - сидеть тюрма обоим.

Что мне могут инкриминировать за предоставление в бесплатное пользование своего модема? Практически эквивалентно - пустил на компе посидеть.

 

Как решается вопрос об ответственности в случае потребительского кооператива?

[Andrew40]

Вы же сами понимаете, что это требует доказательств. А доказательство "вы же сами видите" это не доказательство. Основанием для выключения моего роутера может быть просто моё желание. Я так думаю, что иное недоказуемо.

По Вашему, вора можно ловить только с поличным? Все иное недоказуемо? Ну-ну...

Самый простой способ - приходит следователь к Вашему абоненту, предупреждает об ответственности за дачу заведомо ложных показаний и предлагает подписать протокол, что он просто так оплачивает ВАШ лицевой счет, отключения с этим никак не связаны и т.д.

Я задавал вопрос в контексте локальной сети.

Юридически, нет локальной сети. Есть сеть передачи данных, и ее размер для закона совершенно не важен.

Что мне могут инкриминировать за предоставление в бесплатное пользование своего модема? Практически эквивалентно - пустил на компе посидеть.

Ничего не могут. Если безвоздмездно. Вы берете пусть косвенную, но плату. Нарушая еще и налоговое законодательсво (бартер).

Как решается вопрос об ответственности в случае потребительского кооператива?

Это совсем другая история. Тут абонентом у оператора является КООПЕРАТИВ. Только вот в данном случае нельзя отключить за неуплату - следует исключать из числа членов и т.д.

[Harmer]

Смоленская область.

Разговор все еще про ADSL?

2.3 АБОНЕНТ обязан:

2.3.6 Пользоваться услугами "ADSL интернет", предоставленными АБОНЕНТУ в рамках настоящего Договора исключительно для обеспечения собственных потребностей, индивидуально, без передачи третьим лицам.

[TheBest]

Вы же сами понимаете, что это требует доказательств. А доказательство "вы же сами видите" это не доказательство. Основанием для выключения моего роутера может быть просто моё желание. Я так думаю, что иное недоказуемо.

По Вашему, вора можно ловить только с поличным? Все иное недоказуемо? Ну-ну...

Самый простой способ - приходит следователь к Вашему абоненту, предупреждает об ответственности за дачу заведомо ложных показаний и предлагает подписать протокол, что он просто так оплачивает ВАШ лицевой счет, отключения с этим никак не связаны и т.д.

Вы считаете, что к этой бумаге не нужно приложить доказательства?

Я легко скажу, что это 1) не доказуемо, 2) абонент хочет оклеветать меня из-за личной неприязни.

 

Я задавал вопрос в контексте локальной сети.

Юридически, нет локальной сети. Есть сеть передачи данных, и ее размер для закона совершенно не важен.

Тогда почему каждый член локальной сети не должен получать лицензию на передачу данных? Бесплатность не при чём, услуги связи не предполагают возмездность.

 

Что мне могут инкриминировать за предоставление в бесплатное пользование своего модема? Практически эквивалентно - пустил на компе посидеть.

Ничего не могут. Если безвоздмездно. Вы берете пусть косвенную, но плату. Нарушая еще и налоговое законодательсво (бартер).

Как решается вопрос об ответственности в случае потребительского кооператива?

Это совсем другая история. Тут абонентом у оператора является КООПЕРАТИВ. Только вот в данном случае нельзя отключить за неуплату - следует исключать из числа членов и т.д.

Я про ответственность за использование интернета членами кооператива. Один из членов начал рассылать вредоносные программы - кто виноват?

 

Смоленская область.

Разговор все еще про ADSL?

2.3 АБОНЕНТ обязан:

2.3.6 Пользоваться услугами "ADSL интернет", предоставленными АБОНЕНТУ в рамках настоящего Договора исключительно для обеспечения собственных потребностей, индивидуально, без передачи третьим лицам.

Я так понимаю, что факт передачи третьим лицам предполагает всё же официальность. Иначе моей жене тоже не пользоваться?

[Andrew40]

Вы считаете, что к этой бумаге не нужно приложить доказательства?

Я легко скажу, что это 1) не доказуемо, 2) абонент хочет оклеветать меня из-за личной неприязни.

Доказательством являются платежи ВАШЕГО абонента в Сбербанке или что то подобное.

Тогда почему каждый член локальной сети не должен получать лицензию на передачу данных? Бесплатность не при чём, услуги связи не предполагают возмездность.

Именно потому, что безвоздмездно. Как только скачка файлов пойдет за денежку - потребуется лицензия.

Я так понимаю, что факт передачи третьим лицам предполагает всё же официальность. Иначе моей жене тоже не пользоваться?

Безвоздмездно. Понимаете?

[itl2044]

Далее разговор продолжать безсмысленно.

Человек ни чего не хочет слушать.

[Harmer]

есть одно решение. не брать деньги с участников сети.

вася адсл/инет покупает на себя.

но петя и сеня подключеные через него не должны платить васе. они должны платить ПРЯМО в кассу провайдера. а васе приносить чеки, согласно которым он прибавит им мегабайты в биллинге.

В чем принципиальное отличие между передачей Васе наличных денег и занесением денег на его л/с? :-)

[TheBest]

Вы считаете, что к этой бумаге не нужно приложить доказательства?

Я легко скажу, что это 1) не доказуемо, 2) абонент хочет оклеветать меня из-за личной неприязни.

Доказательством являются платежи ВАШЕГО абонента в Сбербанке или что то подобное.

С какой это стати? Ну ходит он и докидывает мне деньги. Я что виноват?

Вот если бы договор, счёт по договору и оплата - это я понимаю.

 

Давайте я Вам при свидетелях регулярно буду кидать на сотовый деньги, а потом обвиню Вас в получении взяток? Разве это не требует доказательств помимо моих слов?

 

Я так понимаю, что факт передачи третьим лицам предполагает всё же официальность. Иначе моей жене тоже не пользоваться?

Безвоздмездно. Понимаете?

Жене? По бартеру. :)

Я всё понимаю, но я не понимаю, как доказать факт возмездности услуги.

 

Давайте попробую пояснить:

 

Как происходят следственные мероприятия при приёме денег наличкой? Разве не контрольная закупка? А потом ловят за руку и всё. Т.е. мне предлагают деньги, а я их беру - следовательно нарушаю закон.

Как проверить то же самое при перечислении на л/с? Поймите, что любой человек может перечислить на мой счёт деньги. Разве нет? При этом совершенно не факт, что я жду эти деньги, просил их и согласен их принять.

 

Следовательно, как доказать факт моей заинтересованности в приходе денег?

[Антон Богатов]

Я честно попытался разобраться в предмете столь бурной дискуссии... но ничего не понял.

Коллеги, Вы о чем спорите?

[TheBest]

Я честно попытался разобраться в предмете столь бурной дискуссии... но ничего не понял.

Коллеги, Вы о чем спорите?

Есть схема:

Локалка - это законно. У меня по модему АДСЛ от провайдера.

Пользователи в локалке будут кидать на мой л/с деньги, а я им буду давать мегабайты.

Можно ли доказать, что я предоставляю услугу?

[Антон Богатов]

Можно ли доказать, что я предоставляю услугу?

Легко. Работа для младшего опера на полдня.

[TheBest]

Можно ли доказать, что я предоставляю услугу?

Легко. Работа для младшего опера на полдня.

Каким образом, если не секрет?

[Антон Богатов]

Каким образом, если не секрет?

Элементарно - путем опроса пользователей.

[TheBest]

Каким образом, если не секрет?

Элементарно - путем опроса пользователей.

Разве в уголовных делах можно основываться только на свидетельских показаниях? Ведь незаконная предпринимательская деятельность это УК.

[Andrew40]

Каким образом, если не секрет?

Элементарно - путем опроса пользователей.

Разве в уголовных делах можно основываться только на свидетельских показаниях? Ведь незаконная предпринимательская деятельность это УК.

Суд принимает решение на основании многих фактов. В вашем случае это будут:

1. Свидетельские показания.

2. Факты платежей (квитанции и т.д.)

3. Кабельные линии.

4. Если не успеете уничтожить - записи биллинга. Попробуйте объяснить суду, почему суммы совпадают.

 

Заметтьте - здесь много вещественных доказательств. И рассматриваться они будут в совокупности.

[Антон Богатов]

Разве в уголовных делах можно основываться только на свидетельских показаниях?

Можно.

Но в данном деле будут и другие доказательства - выписки с вашего л/с, договор с оператором связи, протокол осмотра и изъятия оборудования, заключение экспертизы о назначении сети для оказания услуг связи.

Задача опера - доказать возмездность. Это несложно.

Ведь незаконная предпринимательская деятельность это УК.

Совершенно верно. Ст. 171 УК РФ.

[woddy]

В чем принципиальное отличие между передачей Васе наличных денег и занесением денег на его л/с? :-)

в первом случае зарабатывает деньги вася, а во втором - провайдер.

[Maloi]

Пока вы не берете денег вы оказываете безвозмездную услугу связи, что при отстутствии лицензии не меняет наказания.

Читал. Ничего не понял. :)

Переформулирую, чего то я правда замудрил :)

 

Даже если он не берет денег, то все равно оказывает услуги связи, пусть безвозмездно. А так как оказываемые услуги подлежат обязательному лицензированию, то он нарушает действующее законодательство.

[woddy]

2Maloi

чем тогда отличаются ситуации

1) локалка без выхода в инет (некоммерческая, без документов)

2) с выхом в инет

 

как я понимаю в обоих случаях оказывается безвозмездная услуга связи

[Ruslan_R]

Безвозмездные услуги можно оказывать без лицензии.

Однако, как сказано выше,

"Задача опера - доказать возмездность. Это несложно."

:)

[Антон Богатов]

А так как оказываемые услуги подлежат обязательному лицензированию, то он нарушает действующее законодательство.

Ложное утверждение. Лицензированию подлежит только возмездное оказание услуг связи. См. ст. 29 ЗоС.

[melon]

а что если вам брать деньги не перечислением на счет прова...а например пусть пользователи платят на счет открытый в какой небудь из электронных платежных систем типа яндекс.деньги .....потом с яндекса их мона перевести куда угодно и обналичить а потом уже заплатить прову...

 

чем не идея а так вроде услуги оказываемые в сети пусть будут якобы безвозмездные

[Антон Богатов]

пусть пользователи платят на счет открытый в какой небудь из электронных платежных систем типа яндекс.деньги .....

Не считайте оперов полными идиотами.

[j_box]

Погодите... Не загоняйте человека в угол...

А как же например банки? Они-то не являются операторами связи, а куча клерков на разных этажах юзает инет на вполне законных основаниях? Никто не требуеет у организации лицензий на внутрепроизводственные сети хоть компьютерные они, хоть телефонные...

ИМХО порядок таков:

1) Прежде чем начать строить сеть - создаете потребительский кооператив ( юр. лицо );

2) Дальше, все телодвижения осуществляются от имени кооператива, а не от имени Васи Пупкина.

3) Правление собирает паевые взносы на строительство сети и согласует строительство с администрацией города, ТСЖ и энергосбытом, если требуется, заключает договора...;

4) Закупает оборудование и материалы, нанимает строителей ( даже если строят сами, можно самих себя "нанять" от имени кооператива) и спокойно строить;

5) Заключает АБОНЕНТСКИЙ договор с провайдером на предоставление услуг передачи данных ( интернет ); и в этом случае, все вопросы лицензирования и СОРМа идут лесом... единственное за что могут зацепиться - устройство через которое осуществляется подключение к оператору связи должно иметь сертификат соответствия (должен предоставить тот, кто продал вам оборудование). Единственный минус - нельзя требовать от энергетиков энергоснабжения по 1-ой категории, ну да для домашней сети это не актуально;

6) В устав кооператива необходимо внести пункт о порядке оплаты доли услуг, получаемых каждым пайщиком. ( здесь и интернет трафик, и оплата электроэнергии, и оплата аренды помещений) ИМХО лучше, если это будет фиксированный ежемесячный взнос;

7) В устав, также, необходимо внести пункты о регулирующий вопросы вступления в кооператив новых членов (например прокладку кабеля до точки включения за свой счет) и полномочия правления относительно неплатильщиков.

 

По идее таким макаром можно заниматься не только интернетом, Если я правильно понимаю, судя по статье, можно легко заниматься хостингом ( имея статический IP ).

В добавок можно поставить учрежденческую АТС и телефонизировать весь дом (с добавочным номером), протащить кабельное телевидение в квартиры, поставить охранную сигнализацию, видеодомофоны...

 

Все! Теоретически, такой кооператив может иметь неограниченное число членов ( хоть весь город!) Возмездных услуг связи не оказывается. Деньги, собираемые с людей, являются только членскими взносами и никакими налогами ( опять же ИМХО ) облагаться не должны. Оплата же услуг (интернет, электроэнергия и пр.) производится по безналу с расчетного счета кооператива в банке. Единственное. при такой организации сети никто не может положить деньги кооператива себе в карман, кроме как например получая зарлату сисадмина, бухгалтера, или председателя кооператива. И с этих зарплат кооперативу придется платить 13% подоходнего налога + 25% медицинской страховки в казну государства.

 

ЗЫ: Только не бейте сильно ногами, если я не прав. :)

[Kirya]

Обсуждение вопроса в треде пошло по третьему кругу, если я в расчетах не ошибся :).