#302. Черт не нашего Бога.

[Nag]

#302. Черт не нашего Бога.

[umike]

люди, которые протестировали пару десятков коммутаторов под цели вещания IPTV по multicast остановились на Accton Edge-Core. Относительно дешево и с задачей при тестировании справился. Остальное либо не справилось (в том числе DLink того-же ценового диапазона - nothing personal), либо дороже.

[Nag]

В обзоре старательно уходил от упоминания брендов и моделей. Кроме сиско-классики. :-) Не хотелось бы в обсуждении скатиться до этого...

Имхо сейчас интереснее общие вопросы.

[kaa]

В обзоре старательно уходил от упоминания брендов и моделей. Кроме сиско-классики. :-) Не хотелось бы в обсуждении скатиться до этого...

Имхо сейчас интереснее общие вопросы.

на классике не получится вещать :(

а общие вопросы - вещаем и с откатом :)

 

пс. а про ISM зря удалил, по моему, единственная на сегодня технология позволяющая вещать

Edited March 21, 2007 by kaa

[Horgi]

#302. Черт не нашего Бога.

чуть не подавился утренним кофе, не прошло и года... Еще через годик станешь активным пропагандером? =8)

Harm_o_nic

 

Наверное стоило бы вставить, что при нынешнем развитии, потоки видятся как 4-5мбитсов и 200 индивидуальных картинок кончают гиг.

 

М$-тивишную синхронизацию от юникаста зря помянул, эта херь так нигде в продакшен и не встала. Очередная морхетинговая разводка вендора. В синхронизацию от узкой превьюшной картинки вериться как-то больше..

[Nag]

пс. а про ISM зря удалил, по моему, единственная на сегодня технология позволяющая вещать

Вот этого я и опасался - тотального зомбирования на один брендик и одну фичу.

ISM, в сущности, тот же MVR, только другого вендора.

[EgorB]

После прихода Эртелекома в наш город, Волгателеком до этого не чесавшийся закрыл большую часть города кабельным и объявил о тарифе в 20 рублей за 50 аналоговых и 12 цифровых каналов. Не поверите -не подключаются. Потому что эфирных каналов целых одиннадцать-людям хватает.

Как мы рады, что в своё время выбрали "не лезть к людям в душу телевизор". :)

[GreeNGO]

Кто писал этот, образно выражаясь, БРЕД и для кого ???

Например, чего стоят следующие перлы:

"В-третьих, IGMP обрабатывается программно. А значит, в большинстве случаев все отдано на откуп китайским мастерам софта. Доверия к которым существенно меньше, чем производителям чипсетов."

Для тех кто в танке, ВЕСЬ функционал обрабатывается ПРОГРАММНО. Программы обычно пишутся на C, C++ и портируются уровнем ниже, до модулей и блоков в специализированные программируемые микросхемы ASIC/FPGA/DSP..

А чего стоит фраза:

"На первый взгляд идея с юникастом кажется утопией. Но не все так просто.

Multicast очень плохо дружит с MPEG4, причем на уровне стандартов. Рекомендованное расстояние между I-кадрами - до 5 секунд (подробнее тут). На практике, это означает, что задержки на переключение между каналами будут растягиваться до неприличных (и неприятных) величин. Бороться с этим бесполезно - ограничение длинны последовательности возможно, но тут растёт ширина полосы."

 

Эээ.. вы какой травы обкурились ? Причем тут длина между I frame? Основной параметры для качества видео, совершенно другие - длина GOP, размер буфера кадров и т.д.

И причем тут MPEG4? Интересующимся читать стандарт MPEG4 Part 2, Part 10.

Стандартом передачи видео по транспортным сетям является MPEG2 Transport Stream, внутри его передается в виде пакетов MPEG2 кадры, или MPEG4 кадры.. На транспортном уровне эти данные инкапсулированы в пакеты UDP/RTP. Никакого отношения к multicast рассылке то о чем написано, не имеет.

 

"Что бы все это хоть как-то заработало, в систему добавляют "перевещатели". Это выносы от middlware, которые преобразуют мультикаст в юникаст, буферизируют потоки, обрабатывают IGMP, запрашивают/пересылают ключи... Т.е. весьма умные и дорогие аппараты."

Какие еще выносы от Middleware ? Мужики, вы вообще о чем говорите, в курсе ? MW - это ПО, какие нафиг дорогие аппараты ? Смешались в кучу, кони, люди.. Бородино от NAG-а

 

"Откатываться на MPEG2 то же не вариант, особенно в свете грядущего наступления HDTV."

Что еще за АМБИЦИОЗНОЕ заявление, как обычно ничем не подкрепленное ? Чем не вариант? Чем он лучше или хуже ?

 

Вообщем, очередная несуразица и ужастик от НАГа..

Если ресурс, претендующий на серьезность в сетевом сообществе, выкладывает такой материал, кому верить ???

Edited March 22, 2007 by GreeNGO

[GreeNGO]

Еще между прочим:

"Даже 100 мегабит хватит, если закладывать вещание на 1,5 мегабитных MPEG-4"

Это не качество, это, извините, дерьмо. Для вещательного ТВ картинка на уровне экранки. Минимум 1,8, в среднем 2-3 Мбит для динамичной картинки с качеством на уровне студийного ТВ в MPEG2

[Nag]

Для тех кто в танке, ВЕСЬ функционал обрабатывается ПРОГРАММНО. ВЕСЬ функционал обрабатывается ПРОГРАММНО. Программы обычно пишутся на C, C++ и портируются уровнем ниже, до модулей и блоков специализированных программируемых микросхем ASIC(FPGA)..

Сам-то подумал что написал? ;-)

В разработке асиков и прочих чипов софт используется. Потом тчательно обкатывается, и выходит огромным хардварным тиражом. Занимается этим считанное количество фирм в мире.

Управляющий софт для тех же коммутаторов не пишет только ленивый.

Разница не понятна? :-)))

 

Основной параметры для качества видео, совершенно другие - длина GOP и т.д.

Речь не о сжатии, а переключении каналов. Ну а переводить стрелки на GOP как-то смешно, она из И и Б фреймов и состоит. :-)

 

Это все обвинения? Или я еще младенцев ем по ночам?

[TPLINK]

Про "выносы от middlware, которые преобразуют мультикаст в юникаст" автор в своем ответе почему-то умолчал.

 

 

 

 

Это все обвинения? Или я еще младенцев ем по ночам?

[Nag]

Про "выносы от middlware, которые преобразуют мультикаст в юникаст" автор в своем ответе почему-то умолчал.

Они появились в посте после моего ответа. ;-)

А что сказать-то? Их не существует? Или называются сильно по другому?

[Horgi]

Кто писал этот БРЕД.. ???

Чего стоит этот перл:

"В-третьих, IGMP обрабатывается программно. А значит, в большинстве случаев все отдано на откуп китайским мастерам софта. Доверия к которым существенно меньше, чем производителям чипсетов."

Для тех кто в танке, ВЕСЬ функционал обрабатывается ПРОГРАММНО. Программы обычно пишутся на C, C++ и портируются уровнем ниже, до модулей и блоков специализированных программируемых микросхем ASIC(FPGA)..

А чего стоит ЭТОТ БРЕД..

"На первый взгляд идея с юникастом кажется утопией. Но не все так просто.

Multicast очень плохо дружит с MPEG4, причем на уровне стандартов. Рекомендованное расстояние между I-кадрами - до 5 секунд (подробнее тут). На практике, это означает, что задержки на переключение между каналами будут растягиваться до неприличных (и неприятных) величин. Бороться с этим бесполезно - ограничение длинны последовательности возможно, но тут растёт ширина полосы."

 

Эээ.. вы какой травы обкурились ? Причем тут длина между I frame?

Основной параметры для качества видео, совершенно другие - длина GOP и т.д. И причем тут MPEG4? Читать стандарт MPEG4 Part 2, Part 10

Стандартом передачи видео по транспортным сетям является MPEG2 Transport Stream, внутри его передается в виде пакетов MPEG2 кадры, или MPEG4 кадры..

 

Вообщем, очередной бред и ужастик от НАГа..

Если ресурс, претендующий на серьезность, несет ТАКОЙ БРЕД, кому верить ???

 

"Что бы все это хоть как-то заработало, в систему добавляют "перевещатели". Это выносы от middlware, которые преобразуют мультикаст в юникаст, буферизируют потоки, обрабатывают IGMP, запрашивают/пересылают ключи... Т.е. весьма умные и дорогие аппараты."

Какие еще выносы от MW ? Мужики, вы вообще о чем говорите, в курсе ? Смешались в кучу, кони, люди.. Бородино от NAG-а

 

"Откатываться на MPEG2 то же не вариант, особенно в свете грядущего наступления HDTV."

Что еще за АМБИЦИОЗНОЕ заявление, как обычно ничем не подкрепленное ?

уважаемый, излишняя нервозность от того, что человек заглянул в область в которой вы считаете себя компетентным - первый признак того, что ваши считания не очень-то реалистичны.

например ваш перл по поводу програмирования IGMP - улыбнул, ибо Павел в курсе как делается кетайский девелопмент железок, а вы явно нет.

про гоп и айфрейм так-же забавно вышло, а вам не кажется что это весьма взаимоувязанные вещи? ;)

просто айфрейм более известен на бытовом уровне, а гопом вы наверное пытаетесь себя причислить к касте тех, кто знает, что это за хрень? ;)

и какая вам разница какими словами афтор обьяснил один из морхетинговых драйверов мс-тв?

если вы хотите что бы все переняли вашу весьма специфическую терминологию, для начала расслабьтесь, потом возьмите исходник сабджа, расширьте и перепишите в свих терминах. И это будет гораздо более достойное занятие, чем вставлять неопределенный артикль "БРЕД" в каждом своем комменте, потешая окружающих. ;)

[GreeNGO]

Про "выносы от middlware, которые преобразуют мультикаст в юникаст" автор в своем ответе почему-то умолчал.

Они появились в посте после моего ответа. ;-)

А что сказать-то? Их не существует? Или называются сильно по другому?

Они появились сразу - у меня 2 часа ночи, пока медленно перечитал и вкурил, о чем аффтар нам пытался сказать.. Пока Павел читал, я в пост комменты вставлял ;)

По поводу выносов MW их действительно, не существует :))) Middleware, промежуточное ПО к IGMP ну никак не привязано, так как работает на прикладном уровне :)

Мультикаст -удел сетевого железа и абонентских приемников, но никакого отношения к транспортным стандартам передачи видео/аудио и ПО управления контентом/порталами/биллингу НЕ ИМЕЕТ

 

Как минимум в статье спутаны понятие сетевой модели OSI и уровней, а также полный бред по поводу вещание видео в сети.. К примеру, причем тут MPEG4, и время переключения IGMP ?

Хорошая трава, забористая :)))

 

Насчет GOP улыбнуло напоследок :)

[Horgi]

Еще между прочим:

"Даже 100 мегабит хватит, если закладывать вещание на 1,5 мегабитных MPEG-4"

Это не качество, это, извините, дерьмо. Для вещательного ТВ картинка на уровне экранки. Минимум 1,8, в среднем 2-3 Мбит для динамичной картинки с качеством на уровне студийного ТВ в MPEG2

это да, есть такое мнение.

Лично я все-еще не верю, но вот трактат человека, который безусловно компетентен:

http://blog.iptv-russia.ru/2006/12/16/46

ну и вообще, кто заинтересовался темой, рекомендую этот блог почитать...

[GreeNGO]

уважаемый, излишняя нервозность от того, что человек заглянул в область в которой вы считаете себя компетентным - первый признак того, что ваши считания не очень-то реалистичны.

например ваш перл по поводу програмирования IGMP - улыбнул, ибо Павел в курсе как делается кетайский девелопмент железок, а вы явно нет.

про гоп и айфрейм так-же забавно вышло, а вам не кажется что это весьма взаимоувязанные вещи? ;)

просто айфрейм более известен на бытовом уровне, а гопом вы наверное пытаетесь себя причислить к касте тех, кто знает, что это за хрень? ;)

и какая вам разница какими словами афтор обьяснил один из морхетинговых драйверов мс-тв?

если вы хотите что бы все переняли вашу весьма специфическую терминологию, для начала расслабьтесь, потом возьмите исходник сабджа, расширьте и перепишите в свих терминах. И это будет гораздо более достойное занятие, чем вставлять неопределенный артикль "БРЕД" в каждом своем комменте, потешая окружающих. ;)

Уважаемый Horgi, если я в чем то не разбираюсь, я об этом не пишу статьи.

Если автор хотел объективности материала, следовало бы тщательнее к нему подготовиться.

А выливать набор не связанных терминов и пугать какими странными доводами - СЧИТАЮ НЕ СЕРЬЕЗНЫМ.

GOP, I-frame, B-frame - термины очень взаимосвязанные, от этого определение проблемы выглядит еще более смешным.

 

Насчет перла по программированию железок - у меня под боком с два десятка программистов и разработчиков под платформы FPGA, DSP, MIPS, платы захвата, видеообработки, компрессии и вывода видео. Если точнее -в соседних кабинетах. Так что, кто о чем в курсе, еще тот вопрос ;)

 

Если бы автор перед публикации темы обращался по адресу, видимо, ляпов бы не было.

Обратится - поможем

Edited March 21, 2007 by GreeNGO

[Horgi]

Насчет перла по программированию железок - у меня под боком с два десятка программистов и разработчиков под платформы FPGA, DSP, MIPS, платы захвата, видеообработки, компрессии и вывода видео. Если точнее -в соседних кабинетах. Так что, кто о чем в курсе, еще тот вопрос ;)

ну тогда вам наверное стоит их спросить что такое референс-дизайн от чипсет вендора, и с каким сдк и поддержкой он обычно поставляется. ;) только будте настороже, штоп вовремя за дверь отпрыгнуть, если это действительно разработчики...

А в кетае этим занимается вчерашний студент, заходящий в контору по средам.

 

это равнофигственно как для клепателей двдплееров, так и для различных говносвичей типа блинков.

впрочем можете не спрашивать (это действительно опастно), а сходить покопать какой-ть сайт броадкома или сигмадезигна.

 

впрочем мы не о том, а о том, что в этом посыле про игмп вы пытаетесь уязвить афтора на поле, в котором он компетентен явно больше вас (сетестроение и сетевые железки). Выглядит презабавно.

 

в других посылах вы конечно играете на своем поле, но не по существу, а придирками. Что для тех, кто хотя-бы не поленился погуглить, выглядит весьма истерично. Я достаточно ясно выражаюсь?

Лучше покайтесь, что день не задался, и вас хотя бы поймут. ;)

То что после таких постов обратяться - это вряд-ли конечно. Вдруг вы в трубку так-же про БРЕД орать начнете? Этак и оглохнуть можно... ;)

Edited March 22, 2007 by Horgi

[Alek Aaz]

Для тех кто в танке, ВЕСЬ функционал обрабатывается ПРОГРАММНО. Программы обычно пишутся на C, C++ и портируются уровнем ниже, до модулей и блоков специализированных программируемых микросхем ASIC(FPGA)..

Дополнение.

После того как весь нужный функционал на FPGA будет обкатан логическая схема чипа передается чипмейкеру и он начинает по этому макету штамповать ASICи в кремнии. ASIC коммутатора не есть FPGA. При мелкосерийном производстве имеет смысл не переходить на кремниевые чипы, а оставить все FPGA, но к массовым чипам коммутаторов это не относится.

[GreeNGO]

Для тех кто в танке, ВЕСЬ функционал обрабатывается ПРОГРАММНО. Программы обычно пишутся на C, C++ и портируются уровнем ниже, до модулей и блоков специализированных программируемых микросхем ASIC(FPGA)..

Дополнение.

После того как весь нужный функционал на FPGA будет обкатан логическая схема чипа передается чипмейкеру и он начинает по этому макету штамповать ASICи в кремнии. ASIC коммутатора не есть FPGA. При мелкосерийном производстве имеет смысл не переходить на кремниевые чипы, а оставить все FPGA, но к массовым чипам коммутаторов это не относится.

Вы правы - оба типа микросхем имеют в основе узкозаточенное ПО под определенные задачи

Для интересующихся

http://www.osp.ru/nets/2000/02/140893/

http://offline.homepc.ru/2002/77/22095/

[GreeNGO]

Еще между прочим:

"Даже 100 мегабит хватит, если закладывать вещание на 1,5 мегабитных MPEG-4"

Это не качество, это, извините, дерьмо. Для вещательного ТВ картинка на уровне экранки. Минимум 1,8, в среднем 2-3 Мбит для динамичной картинки с качеством на уровне студийного ТВ в MPEG2

это да, есть такое мнение.

Лично я все-еще не верю, но вот трактат человека, который безусловно компетентен:

http://blog.iptv-russia.ru/2006/12/16/46

ну и вообще, кто заинтересовался темой, рекомендую этот блог почитать...

Человек, несомненно компетентный. Но мы тоже не зря свой хлеб едим.

И если он использует конечные наработки (в виде кодеров), мы имеем весь набор - свои SDK, чипы, платы, проданные решения, реализованные проекты, тестовые зоны и т.д.

Что касается меня, для примера, что термины, которые проведены, не пустой треп, я занимался двумя проектами вещания HDTV в стандарте MPEG4 (через спутники, весьма нетривиальная задача) - успешно выполненными и реализованными (и первыми в РФ между делом).

Кроме того, у меня есть опыт проектирования и создания одной из первых ПОЛНЫХ систем интерактивного ТВ (IPTV) в России, созданного с нуля и на разработках нашей компании.

 

Если хотите спорить - приглашаю вас в наш тестовый стенд в НИИ Радио, или в Томск - вживую пощупать видео с битрейтом 1,5 Мбит/с.

[GreeNGO]

ну тогда вам наверное стоит их спросить что такое референс-дизайн от чипсет вендора, и с каким сдк и поддержкой он обычно поставляется. ;) только будте настороже, штоп вовремя за дверь отпрыгнуть, если это действительно разработчики...

Horgi, вы оппонентов к неполноценным умом людям относите ? :)

А в Китае этим занимается вчерашний студент, заходящий в контору по средам.

И что ? У нас до 50% сотрудников -вчерашние студенты, а некоторые еще и не защитились.

Вы хотите сказать - они от этого менее талантливы? Один из ведущих в мире разработчиков кодеков пришел в контору в 15 лет, когда еще в школе учился. Через некоторое время он уже был экспертом группы JVT (если вам о чем то это говорит).

впрочем мы не о том, а о том, что в этом посыле про игмп вы пытаетесь уязвить афтора на поле, в котором он компетентен явно больше вас (сетестроение и сетевые железки). Выглядит презабавно..

Еще более забавным мне читать ваши умозаключения.

Не помню вас рядом, когда с витой парой в зубах прокладывал. Также рядом не наблюдал, когда проектировал сети и сдавал их в Связьнадзор. Вы на роль провидца претендуете ?

Не стоит, можно облажаться.

в других посылах вы конечно играете на своем поле, но не по существу, а придирками. Что для тех, кто хотя-бы не поленился погуглить, выглядит весьма истерично. Я достаточно ясно выражаюсь?

Лучше покайтесь, что день не задался, и вас хотя бы поймут. ;)

То что после таких постов обратяться - это вряд-ли конечно. Вдруг вы в трубку так-же про БРЕД орать начнете? Этак и оглохнуть можно... ;)

Куда обратятся ? К кому? Здесь паблик форум - я выражаю свое личное мнение. Обращаются обычно в sales department, вам должно быть это известно.

[GreeNGO]

Для тех кто интересуется, могу дать ссылку на весьма занятные ресурсы по теме обсуждений

По крайне мере будет понятие что такое GOP и MPEG2 TS...

http://www.shs-systems.ru/direct/digitatv/mpegtypes.html

http://www.shs-systems.ru/direct/digitatv/tsmult.html

http://www.shs-systems.ru/direct/digitatv/mcast.html

 

По стандарту MPEG4 Part 10 - рекомендую очень полезный ресурс:

http://www.compression.ru/video/x264/x264_faq_ru.html

 

И достаточно простой FAQ по этому же стандарту:

http://www.konturm.ru/tech.php?id=mpeg4

 

Что такое JVT и чем она занимается:

http://www.itu.int/ITU-T/studygroups/com16/jvt/index.html

 

Доброго всем утра :)

Edited March 22, 2007 by GreeNGO

[Nag]

Если автор хотел объективности материала, следовало бы тщательнее к нему подготовиться.

А выливать набор не связанных терминов и пугать какими странными доводами - СЧИТАЮ НЕ СЕРЬЕЗНЫМ.

Неужели не видно, что объяснение кодеков и прочего - далеко не цель этого обзора? :-) Принципиальных ошибок я там все еще не вижу, более того, упорно считаю, что ссылка на I-фреймы куда понятнее для большинства, так как идет от физики процесса.

Тонкости раскладывать по полочкам в двух абзацах - увольте. Это, возможно, будет цель одного из будущих выпусков.

[leveler]

Гринго, и всё-таки ты их уделал. =)

А то уже совсем тут парни зазнались.

[Alek Aaz]

Вот это можно почитать http://tv.vimcom.ru/decisions/ip_netw/Scie...Article_RUS.pdf