[Прохожий]

Ну сколько можно перетирать эту совершенно пустую тему! Объективных замеров по IP сети нет и быть не может, в силу недетерминированности происходящих процессов, которые могут быть описаны только статистическими методами на определенном периоде, при этом, что смешно, не результаты вовсе обязаны повторяться на другом временном периоде.

 

Масса умнейших людей на эти темы репы морщила и копья ломала - и ничего они так и не придумали, кроме опять же статистики, сотен мегабайт не применимого на практике высокомудрого словоблудия и нового способа получать гранты и инвестиции.

[Gull]

Ну сколько можно перетирать эту совершенно пустую тему! Объективных замеров по IP сети нет и быть не может, в силу недетерминированности происходящих процессов, которые могут быть описаны только статистическими методами на определенном периоде, при этом, что смешно, не результаты вовсе обязаны повторяться на другом временном периоде.

Может проще не пытаться гарантировать неопределенное, а вариировать оплату в зависимости от реального использования канала?

[st_re]

Что, тарифы с помегабайтной оплатой уже отменили ?

[tamahata]

Broadband(широкополосный доступ) был создан как негарантированная услуга, и создан с расчетом того, что юзер будет использовать свой мегабит(все цифры от балды, но близки к реальности) только моментами(всплесками), максимум в минут 5-10, и все это уложится в закон больших чисел. А те юзеры которые выкладывают под планку канал, совсем не укладываются в эту теорию. А с ростом цен на жизненно необходимые для провайдера вещи (зарплаты требуют все выше и выше, электричество дорожает, гос. поборы тоже растут, еще и СОРМЫ/CALEA заставляют ставить, грамотность юзеров при расширении контингента клиентуры падает все больше и больше, что требует больших затрат на техсаппорт), вобщем это не сказывается положительно на допустимых обьемах. Для провайдеров в "центре" это как слону дробина, а провайдеры на обочине чаще всего с трудом зарабатывают на хлеб с маслом, а про икорку и не мечтают.

никто не отбирает у провайдеров их икру и масло. Никто не требует продать ему ресурс дешевле, чем тот был куплен провайдером. Хочется всего лишь получить вменяемую услугу. Вот я например не качальщик, канал свой использую в среднем ну процента на три может в месяц. Но иногда я например включаю торренты, и в этот момент я не хочу получать какое-то искусственное ограничение по количеству открытых сессий. Я пойму прова если это час пик и он физически мне не может сейчас предоставить максимально возможной на моем тарифе скорости (не путать с минимально гарантированной), но я вообще никак не могу понять зачем резать мне количество подключений.

Кстати к моему прову у меня претензий нет. ;) Сейчас я пытаюсь обсуждать методы предлагаемые в этом топике.

 

Если реализовать просто технически равномерное распределение канала, без приоритетов - том чаще всего у шарильщика будет большой запас, так как тариф рассчитан на разные категории населения, кто-то хочет покачать, и он должен быть тоже удовлетворен сервисом, если он не злостный качальщик.

1. Никто и не настаивает на равномерном распределении. Понятно что нужны приоритеты, и принципы расстановки этих приоритетов должны быть описаны в договоре.

2. Удовлетворены сервисом должны быть все пользователи.

 

В отличии от траффика, пользователь не имеет жестких ограничений, и с одной стороны тот, кому просто не нужно много качать, дает возможность другим скачать больше, чем они бы выбирали на тарифе по траффику. А кто-то этим может злоупотребить, и расшариться. Так как преступный путь легок, он может по глупости побахвалится, и по его пути пойдут другие, и как итог провайдер примет меры, и будет вынужден применить более жесткие рамки. Т.е. коммунизма не получится.

еще раз поясняю свою мысль на примере. Есть некий шарильщик. Он взял безлимитный тариф. Тариф прежде всего должен быть сбалансированным, при помощи описанных в договоре приоритетов, о которых я говорил выше. То есть подключение любого пользователя должно быть выгодно провайдеру в любом случае, чем бы этот пользователь не занимался. Если приоритеты расставлены правильно, то даже при постоянной нагрузке на канал он будет мешать другим пользователям не больше чем они ему (например в часы пик он будет получать меньшую пропускную способность относительно остальных, или такую же как и у всех но лишь до тех пор пока не выкачает определенный объем трафика, после чего скорость должна упасть). Этого можно добиться? Считаю, что можно. И в этот момент возникает вопрос. Какая тогда разница восемь пользователей заплатили за этот аккаунт вместе и получили по 1/8-ой (возможно кто-то из-них 1/16, а кто-то 1/4, это неважно) части от его возможностей или один? (ведь это в любом случае выгодно провайдеру). Понятно, что зависимость между тарифами как правило не линейная (в три раза больше скорорсть стоит два раза больше денег), и провайдер возможно теряет несколько потенциальных клиентов на более дорогие по стоимости килобита, но более дешевые в абсолютной величине тарифы. (теряет разницу между стоимостью 1024кбит/с и 8*стомисоть 128кбит/с, но при этом не заморачивается с обслуживанием дополнительных семи человек). Но точно таким же образом клиентов смогут увести конкуретны, если они будут. А если их нет, то ничто не мешает честно поднять цены, чтобы потом не ныть, что "меня обкрадывают собственные клиенты". Клиенты никого не обкрадывают. Они платят за то, что им обещано договором и хотят получать это.

 

Заставить юзера потерять интерес шарить можно только психологическим пределом - когда покупателю просто будет влом парится из-за копеек. Такое элементарно опять же в "центрах", где зарплаты солидные и менталитет другой. В регионах жаба за ту же цену давит гораздо дальше, и народ считает, что так можно экономить. Хотя на самом деле это воровство. А опустить цену никак невозможно, в регионах для провайдера все дороже, а для клиента планка цены должна быть наоборот - еще дешевле. А дотаций из центра, на развитие связи в регионах - ессно никто делать не будет.

 

Можно еще заключать годовой договор, с хитрыми пунктами, но в Рассее закон очень зыбок, и не знаешь, когда он тебя погладит, а когда прихлопнет. Поэтому открыто-конфликтный путь может оказаться очень невкусным. Хотя официальный запрет шарить соединение со штрафом решил бы большинство проблем.

И эта точка зрения тоже ясна. Но несколько странно возить в провинцию устрицы бочками и потом пытаться продавать их так, чтоб покупатель брал сразу всю бочку, но ел потом в одну рожу. :) Просто нужно понять что устрицы там слишком дороги, что по одной, что бочкой и продавать их сложно. Ведь жалобы то по сути на жесткую конкуренцию получаются, иначе что еще может заставить снижать цену ниже той планки где заканчивается масло на хлебе? И уж явно не едоки устриц виноваты в том, что продавцов развелось слишком много и они теперь мешают друг другу так, что дружно катятся под гору.

[tamahata]

tamahata - определение магистрального оператора в студию.

выше я уже высказывался по этому поводу

 

Берём любой сервер магистрального оператора, например ns1.level3.net.

Измерьте, пожалуйста, до него скорость.

я не настаивал на строгости определения. Допустим будем измерять скорость до тех серверов, которые предоставляют сервисы скорость\объем получения данных с которых важны и измеримы (например нет смысла досить днс-сервер). На самом деле сам понимаю, что ерунда и плохой показатель :) Но все это измерение ведь нужно по сути только для того, чтобы понять какую часть своего сыра отдает провайдер пользователю.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем tamahata

[Gull]

Что, тарифы с помегабайтной оплатой уже отменили ?

Например, у меня доступны два варианта:

 

1.

Полоса 64к - 1200р.

Помегабайтная оплата - 100р+ 0,42-1,5 р/ Мб.

 

2.

Полоса 128-512к - 1560р

Помегабайтная оплата - 1440р+0,18р/Мб в полосе не шире 512.

 

Как думаете, интересно?

 

Хотя было бы удобно что-то в районе 200р+30р/Гб.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем Gull

[nuclearcat]

Надоело, переливание пустого в порожнее.

tamahata, попробуйте заниматься провайдерским бизнесом, и платить из собственного кармана, хотяб юзеров на 500, и те самые анлимы, и посмотрю как будете удовлетворять всех. А взгляд с одной стороны, и кроме того непрофессиональный - это бред сивой кобылы. Вы рассуждаете теми истинами, о которых операторы-пионеры размышляли несколько лет назад, теоретизируя и вводя новые тарифы, а потом наступив на грабли, потирая шишку - скорректировавшие тактику.

Реальные суждения может принести только реальный опыт оператора. И ваши теории невоплотивы в бизнес, потому как вы не прочувствовали этот самый бизнес. С такими теориями вы попросту вылетите в трубу.

 

То же самое как разглагольствовать о общедоступных полетах в космос для каждого гражданина.

Кстати подозреваю что вы работаете за зарплату, и не занимались своим бизнесом в условиях жесткой конкуренции.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем nuclearcat

[tamahata]

nuclearcat

а я и не претендую на занятие подобным бизнесом. Просто после прочтения топика у меня возникли некоторые конкретные вопросы по поводу которых я хотел узнать ваше профессиональное мнение. Я правильно понял вашу точку зрения, что-провайдер не способен создать выгодную для себя тарифную сетку путем ограничения только лишь полосы пропускания в зависимости от объемов использования клиентом выделнного ему канала?

[nuclearcat]

Во первых далеко не все могут это осуществить это технически, все зависит от структуры сети.

Во вторых рынок может диктовать другие условия, отличные от теоретических.

В третьих каждый метод имеет свои минусы, и "дырки". Дырки образуются, когда оператор пытается удовлетворить более требовательных клиентов, и прогибается под их давлением, а шарильшики находят эти дыры.

[random7]

Пока, у него не возьмут предоплату за 100, а привезут 40 за те же деньги. Тут он резко перестанет понимать.

Да, потому что этот клиент представляет, что такое склад и что такое заказ, и чего нужно от них ожидать.

А в случае доступа в интернет этот же клиент гораздо хуже представляет, что же он покупает. Вон например, хочет от оператора А потребовать, чтобы некий магистральный оператор Б от любого из своих серверов обеспечил гарантированную скорость :)

 

Если плохо представляешь, что покупаешь, то ничего удивительного, если оказываешься неудовлетворённым покупкой :)

[edo]

tamahata

поймите одну простую вещь. пусть провайдер покупает мегабит аплинка за штуку баксов в месяц. тогда 128кбит будут стоить ~4000руб. как вы думаете, хоть кто-то из физических лиц готов платить такие деньги?

 

а ведь провайдеру нужно ещё:

- окупить построенную сеть (а оборудование устаревает морально - окупить надо быстро);

- компенсировать текущие расходы (зарплата сотрудников в первую очередь);

- что-то зарабатывать.

 

соответственно провайдер не может предложить на разумные деньги гарантированную полосу до вашего аплинка (aka cir).

 

с другой стороны домашним пользователям она и не нужна - компьютер включен не всё время, есть интересные ресурсы во внутренне сети провайдера, ...

когда таких пользователей много, загрузка канала распределяется более-менее равномерно (корпоративщики грузят днем, домашние пользователи вечером, а по ночам спецтарифы дл качальщиков).

 

вот и существует компромисс - провайдер продаёт канал "до 128кбит" за сумму на порядок более низкую. для "среднестатистического" пользователя 99% времени этот канал будет равнозначен cir'у.

но если заметный процент пользователей начинает (хотя бы в часы пик) грузить канал на полную - аплинка просто не хватит на всех. у "плохих" провайдеров в этом сучае страдают все, у "хороших" - только "качальщики".

 

в общем это азбука, все эти вопросы неонократно обсуждались здесь.

[st_re]

Пришло письмо от абонента:

 

From: xxx

To: 'Администрация xxx'

Sent: Wednesday, October 17, 2007 11:53 PM

Subject: Незаконное ограничение доступа

 

 

Уважаемые господа!

 

На каком основании Вами блокируется мой доступ на сайт www.ip.ru.

 

О таком ограничении ничего в нашем договоре не сказано. На этом сайте нет порнографии, нет информации угрожающей общественным устоям и вообще нет ничего, что могло бы как-то подточить чье-либо благополучие.

 

Зато на нем есть возможность измерить скорость доступа, что я и хочу сделать. Позиция Вашей фирмы абсолютна неправомерна. Мало того, что Ваши цены Выше, чем у других провайдеров на равноценные услуги, но еще и комплекс услуг отстает от рынка. А Вы своими ограничениями усугубляете ситуация, так и подталкивая меня к однозначному выбору - отказу от Ваших услуг.

 

Указанное письмо прошу считать официальным обращением к Генеральному директору. Жду на него мотивированный ответ.

 

С уважением, пользователь xxxxxx

Сайт по ссылке лежит. Что мы должны ответить пользователю? Ведь по его мнению это МЫ ему не дали доступа к этому сайту. А мог бы и не написать, а просто с соседями перетереть эту проблему. А потом восстанавливай доброе имя.

 

Нет, ему конечно позвонили и объяснили, что мы ему ничего не ограничивали. А почему владельцы сайта прекратили его поддерживать нам не ведомо. (Где он нашел цены ниже, я вообще не знаю. Ну на пару процентов разве что.)

 

Хорошо не в суд пошел сразу. Было бы весело, если бы к моменту следственных действий сайт бы поднялся.

 

А уж если сайт такого рода работает, но показывает в своих попугаях чуть меньше заявленного, то поднимается вой, что не докладывают. А кто вообще сказал что тот сайт может отдать ту скорость, которую вы проверяете ?

 

В интернете никогда не врут. Если написано, что тестировщик скорости, значит поверен и опечатан.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем st_re

[yalexey]

стандартный ответ на такого рода запрос - продемонстрируйте пожалуйста трассировку через наше и через другое подключение, которые подтверждают неработоспособность ресурса из нашей сети и работоспособность из другой.

[random7]

А если продемонстрируют?

Допустим, сделанные в разное время. Или от удалённой стороны bgp-анонсы какие-то кривые, и потому доходят не до всех.

 

Потом ведь ещё сложнее восстановить доброе имя :)

[st_re]

проблема не в том, что чтоо бывает доступно, а чтото нет. В данном случае сервер то доступен и отвечает. Так, как там его сконфигурили. Проблема в том, что в данном случае тот сервер отвечает "forbiden"

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//IETF//DTD HTML 2.0//EN">
<HTML><HEAD>
<TITLE>403 Forbidden</TITLE>
</HEAD><BODY>
<H1>Forbidden</H1>
You don't have permission to access /
on this server.<P>
</BODY></HTML>

 

А человек в полной уверенности, что это мы ему доступ туда закрыли.

 

Про то, что когда летом ложился маил.ру в сапорт просто обзванились с диагнозом "у вас интернет не работает", я уже молчу.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем st_re

[yalexey]

а вот если bgp кривой, то этого клиенту уже не объяснить.

Тогда придётся связаться с источником анонсов и попросить устранить проблему.

 

ну если человек не видит кто ему запрещает доступ, то такие письма можно вообще без ответа оставлять. :)

[st_re]

Без ответа ? Что там у нас закон о защите прав потребителей гласит ? Судя по стилю письма, он и жалобу накатает. Оно нам надо ?

[yalexey]

давайте теперь бесплатно ликбез проводить всем кто попробует начать грозить пальчиком...

[nuclearcat]

Клиента нужно уважать. Можно провести ликбез, и ненавязчиво клиента навести на мысль, что лучше проверить, чем позорится своим незнанием. Или нечто подобное, чтоб не звонил по пустякам.

[AnGord]

tamahata

поймите одну простую вещь. пусть провайдер покупает мегабит аплинка за штуку баксов в месяц. тогда 128кбит будут стоить ~4000руб. как вы думаете, хоть кто-то из физических лиц готов платить такие деньги?

 

а ведь провайдеру нужно ещё:

- окупить построенную сеть (а оборудование устаревает морально - окупить надо быстро);

- компенсировать текущие расходы (зарплата сотрудников в первую очередь);

- что-то зарабатывать.

 

соответственно провайдер не может предложить на разумные деньги гарантированную полосу до вашего аплинка (aka cir).

 

с другой стороны домашним пользователям она и не нужна - компьютер включен не всё время, есть интересные ресурсы во внутренне сети провайдера, ...

когда таких пользователей много, загрузка канала распределяется более-менее равномерно (корпоративщики грузят днем, домашние пользователи вечером, а по ночам спецтарифы дл качальщиков).

 

вот и существует компромисс - провайдер продаёт канал "до 128кбит" за сумму на порядок более низкую. для "среднестатистического" пользователя 99% времени этот канал будет равнозначен cir'у.

но если заметный процент пользователей начинает (хотя бы в часы пик) грузить канал на полную - аплинка просто не хватит на всех. у "плохих" провайдеров в этом сучае страдают все, у "хороших" - только "качальщики".

 

в общем это азбука, все эти вопросы неонократно обсуждались здесь.

все правильно, единственное сомнеие вызывает "специальные тарифы для качальщиков" т.е если я оставляю свой комп на ноч закачивать что либо интересное, то я по вашему должен еще что/то комуто доплачивать? А по поводу стабильного канала за 4к, столько не готов а вот 3к запросто - я итак плачу совсем ненамного меньше и не имею за эти деньги хоть сколько нибудь стабильного канала.

 

И еще насчет того что что-то не работает раз вы все такие умные посоветуйте, что делать если виновник действительно провайдер?

При условии что в данном регионе он абсолютный монополист, а в ответах на письма в службу поддержки почему-то отвечает "заместитель начальника службы маркетинга и организации продаж" (како - такое отношение он имеет к чисто техническому вопросу сформулированному предельно четко непонятно), а на звонки отвечает какой то "оператор" который ничего толком ответить не может только цитирует памятку, а соединять с администраторами и/или инженерами отказываются?

Изменено 19 октября, 2007 пользователем AnGord

[nuclearcat]

все правильно, единственное сомнеие вызывает "специальные тарифы для качальщиков" т.е если я оставляю свой комп на ноч закачивать что либо интересное, то я по вашему должен еще что/то комуто доплачивать?

В лучшем случае вы станете ощущать сложности со скоростью доступа в пиковое время. В худшем вам предложат или покинуть корабль или заплатить за каюту более высокого классаю

 

А с чего вы решили, что виновник именно провайдер?

[vyruz]

все правильно, единственное сомнеие вызывает "специальные тарифы для качальщиков" т.е если я оставляю свой комп на ноч закачивать что либо интересное, то я по вашему должен еще что/то комуто доплачивать?

нет тут скорее тариф типа "с 6 утра до 1 ночи до 128 к, с 1 ночи доа 6 утра - до 512 к"

 

А по поводу стабильного канала за 4к, столько не готов а вот 3к запросто - я итак плачу совсем ненамного меньше и не имею за эти деньги хоть сколько нибудь стабильного канала.

в данном случае это уже зависит от уровня наглости и жадности оператора.

 

 

И еще насчет того что что-то не работает раз вы все такие умные посоветуйте, что делать если виновник действительно провайдер?

При условии что в данном регионе он абсолютный монополист, а в ответах на письма в службу поддержки почему-то отвечает "заместитель начальника службы маркетинга и организации продаж" (како - такое отношение он имеет к чисто техническому вопросу сформулированному предельно четко непонятно), а на звонки отвечает какой то "оператор" который ничего толком ответить не может только цитирует памятку, а соединять с администраторами и/или инженерами отказываются?

ну я не знаю как ситуация у вас, я в случае недоступности какого либо сайта (сервера) бы применял инструменты сторонних операторов типа "looking glass" для проверки доступности хотя бы от них, далее по обстоятельсвам крепко пинал провайдера. Но опять же не зная ситуации и сказать то ничего

тольком нельзя. Вы бы рассказали что-ли ;)

[MrBear]

А с чего вы решили, что виновник именно провайдер?

Ну, не может же потребитель быть виноват в естественном человеческом желании всего и даром? :)

[nuclearcat]

Ну, не может же потребитель быть виноват в естественном человеческом желании всего и даром? :)

Надо ему обьяснять значит :-))) Иначе, если не переубеждать, будут привыкать к халяве :-)

[MrBear]

Надо ему обьяснять значит :-)))

А вот это уже классифицируется, как хамство! :)