Кол-во свичей в доме!!!!

[Guest]

Такой вопросец, что лучше один 32-портовый свитч в доме или четыре 8-портовых свитча. И нужно ли стараться уменьшить общее кол-во свитчей в сети???

[Sirco]

Не это ясно - что чем меньше активного оборудования разбросано по дому тем лучше ...

Тут уже можно и управляемый поставить ... и защитить нормально ...

 

А что такая большая плотность компов ???

[RA_Marauder]

Если в дом приходит всего 100 мб - тогда до балды. Все равно у всех одни и те же шансы на канал. Другое дело, что управляемый свич проще ставить 1 на 24 юзера. А если ставить 3х8, то их лучше раскидать по дому. Экономия на кабеле оправдает затраты на мини-ящик.

А если у тебя на дом приходит гигабит - тогда или 24 юзера на гигабитный порт, или 3х8 на 100Мб каналы.

При неуправляемости я бы предпочел 3х8.

[Nag]

При неуправляемости я бы предпочел 3х8.

 

Мда. Сразу видно.

1. Нормальную землю не подводите;

2. Подключение к 220 не регестрируете и за него не платите;

3. Об охранной сигнализации не думали даже;

4. Сеть слабо структурированная, выделенные магистрали отсутствуют;

5. Сдавать в ГСН не собираетесь;

6. Официально с ЖЕКами и т.п. коммунальщиками не согласовываете (или согласовываете на самом простом уровне).

7. Мало платите тому, кто обслуживает сеть;

8. Делать что-то мутисервисное не собираетесь...

9. Ну и еще много что можно предположить... :-)))

 

Потому что в противном случае вопросы 3 узла или один просто бы не стоял...

Хороший узел обходится в 2-3 раза дороже, чем комутатор, установленный внутри... И это нормально. ;-)

 

А вот какая при этом скорость, и есть ли управляемость - действительно до балды.

[zoro]

Такой вопросец, что лучше один 32-портовый свитч в доме или четыре 8-портовых свитча. И нужно ли стараться уменьшить общее кол-во свитчей в сети???

Практика показывает что лучше один домовой узел чем 3 подузла...

самое главное что можно сделать одно хорошее питание(1 упс вместо 3х...) и хорошее заземление.. ну и ящик 1 толстенный(иммееться в виду толщина метала) и в укромном месте труднее обнаружить-взломать чем 3 ящичка... (сигнализация тоже не повредит)....

намек ясен делай выводы....

кстати самое главное!!!! все зависит от конкретных условий... если у тебя пятина безчердачная то легче поставить по коробочке(5-8 портовый свичехаб :) ) на подезд чем тянуть все провода к одному узлу.... у меня одно здание так сделанно а вот другие по первому принципу...

[RA_Marauder]

Для начала, моя цитата имела отношение просто к выбору 1х24 или 3х8. Не говоря о трех узлах. Три 8-портовых устройства могут находиться в рамках одного узла. А вот по поводу выводов, которые Вы сделали...

 

Чтобы было видно лучше:

 

1. В Москве в каждом щитке есть нормальная земля. Не так давно меняли всю проводку. А без нормальной земли у нас невозможно установить стиральную машину, водонагреватель, электроплиту и т.д.

2. Подключение к 220 производится сертифицированными электриками. Имеется утвержденный перечень оборудования, который подписывается ежемесячно. Согласно этому списку и паспортной мощности оборудования, производится оплата.

3.Охранная сигнализация имеет смысл только в тех случаях, когда

а) она идет прямо в милицию или пункт охраны.

б) когда имеется официальная служба охраны, т.е. жлобы с дубинками и стволами, имеющие право их применять.

Ночной сисадмин не успеет добежать до каждого дома в районе за 5 минут. А успев, скорее всего схлопочет по морде. Так как не боксер, а программист.

4. Какое отношение внутридомовая разводка имеет к магистралям? Магистраль приходит на дом. В одну точку. В которой установлен конвертер с оптики на витую. Что будет дальше с этой витой - не имеет к магистрали никакого отношения. Витая может идти в одну, максимально удобную точку (например электрощитовую), где стоит мощный узел, или пойдут 8 витых к 8 подъездам, где в щитках будут установлены простейшие свичи. Так или иначе, выделенные магистрали тут ни при чем.

5. Для ГСН не имеет значения, сколько у тебя точек присутствия в доме. Имеет значение только то, насколько правильно выполнены работы, и какое оборудование используется. В реале же, для ГСН имеет значение отнюдь не это, а сумма подношения.

6. С твоей логикой, домофоны, лифты и мусоропроводы установлены без согласования с кем бы то ни было. Потому как есть в каждом подъезде.

7. Достаточно для того, чтобы работы выполнялись быстро и качественно.

8. Опять не имеет никакого отношения к количеству узлов в доме. Если на весь дом 3 клиента - один расклад. Если в каждом подъезде на 64 квартиры у меня 15-20 клиентов - другой.

9. Предположить, не вникая в материал, действительно можно что угодно.

 

Хороший узел, уважаемый, никак не может обходиться в разы дороже содержимого. Потому как имеет к этому содержимому весьма отдаленное отношение. Если у тебя стоит хороший свич третьего уровня, стоимостью 450-500 долларов, то узел должен стоить 1000-1500 баксов? Это чего, броню от танка на него пустить?

Создание узла стоит вполне определенных денег. Как конструктив от оптики стоит 500 баксов за километр, вне зависимости от того, две там жилы, или 36. Так и здесь - хороший узел стоит, к примеру, 200 долларов. Вне зависимости от того, что внутри находится.

И вот это правильно.

[Nag]

RA_Marauder,

Для начала, вопрос достаточно очевидный. Говорить от 3-х свитчах в одном месте просто не имеет смысла, ответ очевиден и так.

 

1. В Москве в каждом щитке есть нормальная земля. Не так давно меняли всю проводку. А без нормальной земли у нас невозможно установить стиральную машину, водонагреватель, электроплиту и т.д.

Я бы не стал говорить так смело за всю Москву. :-))) Да еще при том, что дома в СССР строились по одним проектам. Да и неплохо бы провести черту между землей и нулем. Не так это конечно важно, однако некоторые все же тянут свой кабель в подвал, и землят его там. Говорят, помогает от гроз хорошо.

Кстати, 3 земли вместо одной - это в три раза большая вероятность проблем просто от кривых рук, ошибок, случайностей... Да и подводить нужно 3 раза.

 

2. Подключение к 220 производится сертифицированными электриками. Имеется утвержденный перечень оборудования, который подписывается ежемесячно. Согласно этому списку и паспортной мощности оборудования, производится оплата.

Т.е. платить электрику 3 раза, 3 раза заполнять бумажки, 3 раза производить оплату. Ну... Хорошо-хорошо, электрики будут довольны. :-)

 

3.Охранная сигнализация имеет смысл только в тех случаях, когда

а) она идет прямо в милицию или пункт охраны.

б) когда имеется официальная служба охраны, т.е. жлобы с дубинками и

Именно! Пока узлов много - десятки в иных домах - никому в голову не придет сдать на пульт дверку. Это, кстати, совсем не дорого стоит, было в обзоре. Или застрахавать, например.

 

4. Какое отношение внутридомовая разводка имеет к магистралям? Магистраль приходит на дом. В одну точку. В которой установлен конвертер с оптики на витую. Что будет дальше с этой витой - не имеет к магистрали никакого отношения.

Получился очень показательный пример - под магистралью понимается ОПТИКА. А на самом деле "в нее еще и едят". Т. е. это средство обеспечения безопасности, подсчета трафика, управления, и т.п. Поэтому между одним узлом и 3-мя есть разница огромного размера. Например, завтра понадобится сделать пару закрытых сетей в доме, и что, куда бежать? Или телефонию гнать? Или видео? Сеть на год делается...

 

В реале же, для ГСН имеет значение отнюдь не это, а сумма подношения.

И спорить не буду. Тем более, пока сети никто и не сдает. Но например, чем меньше узлов, тем меньшей суммой подношения можно обойтись. Или, как минимум, намного меньше актов того же заземления делать.

Это активку можно поменять 10 раз. А вот кабеля перенести уже дорого...

 

6. С твоей логикой, домофоны, лифты и мусоропроводы установлены без согласования с кем бы то ни было. Потому как есть в каждом подъезде.

По моей логике, чем больше подъездов, тем дороже сделать лифты в доме.

Вполне пропорционально причем. :-)

 

8. Опять не имеет никакого отношения к количеству узлов в доме. Если на весь дом 3 клиента - один расклад. Если в каждом подъезде на 64 квартиры у меня 15-20 клиентов - другой.

А какое отношение мультисервисность имеет к колдичеству абонентов в доме???

 

9. Предположить, не вникая в материал, действительно можно что угодно.

Конечно. Если в вас, уважаемый, сделано по другому - мне это неизвестно, и на самом деле, не интересно. Изложены лишь выводы, которые напрашиваются из логики. Имено это может быть важно для выбора идеологии (в то время как частный пример не сильно интересен).

 

Хороший узел, уважаемый, никак не может обходиться в разы дороже содержимого. Потому как имеет к этому содержимому весьма отдаленное отношение. Если у тебя стоит хороший свич третьего уровня, стоимостью 450-500 долларов, то узел должен стоить 1000-1500 баксов? Это чего, броню от танка на него пустить?

 

Не надо слишком однобоко трактовать сказаное. Правильнее сказать, что

стоимость узла вообще не зависит от стоимости содержимого. :-))) В то время как зависит от геометрических размеров, требований по безопастности, стоимости согласований, разрешений, и т.п. А вот какой там будет коммутатор - в общем без разницы.

Слова "в 2-3 раза дороже коммутатора" - частный случай, когда узел реально обходится в 300-400 баксов... 3 узла - втрое дороже.

[RA_Marauder]

Павел Владимирович, если отвлечься от флейма, то вопрос действительно имеет два решения, каждое из которых имеет свои плюсы и минусы. Опять же, каждое из решений применимо при определенных вложениях средств, отдаче, количестве клиентов и т.д.

Жаль, что практическая часть Вашей книги до сих пор не дописана, в частности глава о размещении оборудования. Тогда дискутировать было бы проще. Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос около полугода назад, и оба являемся сторонниками метода "один дом - один узел". Однако, я немало времени посвятил изучению этого вопроса. Составлял даже полноценный анализ для одной управы, жаль не могу сейчас найти. Поэтому попробую высказать свое мнение вкратце по памяти.

 

1. Мы сейчас говорим не об СКС, а о домашнем провайдинге. Ваш же постулат - вложения должны быть оправданы и востребованы в ближайшие 2-3 года. Следовательно, во многих случаях использование высококачественных узлов будет попросту преждевременным.

2. Нельзя усредненно подходить к понятию "дом". Согласитесь, что пятиэтажка на 60 квартир и новостройка на 720 - несколько разные вещи. В первом случае даже один пользователь - удача. Во втором - и 100 клиентов не предел. Соответственно подход будет различным.

 

Однако, даже если усреднять, остановиться на каком-то одном методе затруднительно, и вот почему:

 

Опираясь на собственный опыт, а так же опыт ближайших партнеров и конкурентов, выработалось несколько устойчивых моментов:

1) Разделение магистральных и клиентских устройств. Связано это с тем, что

а) Магистральные точки располагаются на чердаке/последнем этаже. При этом минимальна длина магистрали, что критично как по расстоянию, на которое работают устройства (как медные, так и многомодовые) так и по разнице в цене между магистральным кабелем и внутридомовой проводкой.

б) Клиентские устройства стоят в подвале/на первом этаже. Что удобно как для подвальной, т.е. грозозащищенной разводки клиента, так и с точки зрения доступа к оборудованию.

в) Даже если магистральное и клиентское устройство находятся в одном месте, имеет смысл разнести их в разные ящики. Так как к клиентскому устройству требуется постоянный доступ, а магистральное может стоять годами без дополнительного вмешательства. Особенно это касается оптики. Абсолютно лишнее регулярно лазить в ящик, в котором распочкован и скоммутирован десяток оптических жил. Гораздо удобнее вывести из этого ящика кабель питания и витую пару, и завести их в другой ящик.

 

2. Установка клиентских устройств в электрических щитках. В щиток монтируется "нулевой" ящик, на щиток вешается замок "кирпич", ключи выдаются жильцам и в диспетчерскую. По сравнению с установкой оборудования в нежилых помещениях плюсы следующие:

а) питание и заземление в буквальном смысле слова под рукой.

б) подавляющее большинство квартир на первых этажах в Москве сейчас имеет тамбурные двери. Т.е. чтобы злоумышленник попал к щитку, ему нужно проникнуть в тамбур. Где стоит железная дверь.

в) злоумышленник должен быть очень хорошо экипирован. А именно - иметь бензиновую или аккумуляторную болгарку. Т.к. подключить электрическую к щитку он не может. Кроме того, на визг болгарки около собственной двери многие выползут даже ночью. Пилить же такой замок обычной пилой - дело очень долгое и шумное.

 

Минусы такого расположения оборудования следующие:

а) ограниченное пространство. Т.е. использование только SOHO оборудования. Отсюда же сложности с установкой УПСов.

б) тамбурные двери имеют свой минус - жильцов может не оказаться дома в нужный момент. Касается это, впрочем, только случаев "зависания" оборудования. Так как прокладка нового кабеля пользователю сопряжена с проходом через дикое количество тамбурных дверей, и этой в том числе.

 

3. Ставить какие-то суперукрепленные ящики в подвалах и на чердаках - бездарная затея. Если только сейф ставить. Подавляющее большинство стальных ящиков вскрываются болгаркой за минуту максимум. Даже если применяется умная схема двух дверей в ящике - первая с сигнализацией, а вторая - прочная, время реакции охраны больше, чем нужно для вскрытия второй двери, съема оборудования и унесения ног. Если же сигнализации нет, то на чердаке ящик можно пилить днем хоть два часа, никто не заметит.

 

4. Идеальное место для установки больших узлов - электрощитовые. Практически в каждом доме имеется электрощитовая, как правило расположенная на первом этаже в середине дома.

 

5. Минус от расположения дорогого оборудования в одной точке - "Легко положить - легко взять". Если вскроют любой из "клиентских" ящиков - сопрут хаб или свич на 8 портов. Стоимостью 30 баксов. Если же стоит сигнализация - больше одного устройства снять за раз не успеют. Если же вскрывают могучий узел - ущерб будет более серьезным.

 

6. Трудозатраты на установку мини-ящиков для клиентских устройств ниже, чем трудозатраты при прокладке каждого пользователя на дополнительные 60-80 метров. Стоимость кабеля тоже стоит учесть. Даже если класть двухпарную неэкранированную витую пару, ее стоимость - около 9 центов метр, т.е. 6-7 лишних долларов на пользователя. Клиентский же ящик обойдется однократно в 10 долларов вместе с замком.

 

7. Не знаю, как в других городах, но у нас крыс видимо-невидимо. Кабель пользовательский жрут - только в путь. И на чердаках, и в подвалах. Естественно, при большей длине кабеля, вероятность его повреждения выше.

 

8. Не стоит забывать, что не в каждом доме расстояние от узловой точки до удаленного клиента вписывается в 100 метров. Учитывая то, что

а) 10 Мб устройства снимаются с производства практически повсеместно

б) качество 100 Мб оборудования на современных микросхемах очень невысокое

в) повальное введение конкурентами 100Мб до пользователя вкупе с наступлением DVD по всему фронту требует 100Мб до пользователя;

может оказаться, что эти 100мб от одной точки просто откажутся работать.

 

 

Большая часть вышесказанного касается, в первую очередь, недорогого клиентского оборудования (30-35 долларов, 4-5 за порт).

Учитывая то, что управляемое оборудование, как правило, выпускается в 24-портовом варианте, расчеты будут несколько иными. Тут, для эффективного использования портов, придется снижать количество узлов на дом, вплоть до установки одного узла. В остальных же случаях, плюсы и минусы вариантов нужно рассматривать применительно к каждому дому.

 

В общем-то, если это кому-то интересно, я могу рассмотреть более подробно несколько примеров, и продемонстрировать графики зависимости себестоимости разных вариантов в зависимости от этажности, подъездности зданий и количества клиентов.

[Nag]

Уф... Как много всего. :-)

 

1. Мы сейчас говорим не об СКС, а о домашнем провайдинге. Ваш же постулат - вложения должны быть оправданы и востребованы в ближайшие 2-3 года. Следовательно, во многих случаях использование высококачественных узлов будет попросту преждевременным.

 

Вопрос одного узла не может быть преждевременным. УЖЕ не может быть.

Слишком много нужно будет переделывать потом.

Да, это не касается "диких" сетей - а лишь тех, кто хочет когда-нить получать прибыль. Грабли кучи хабов по дому - страшные. Сам на них стоял когда-то. :-)

Да, часто рекомендую в небольших городах не заморачиваться, ставить хабы в электрический щиток или на чердак. Там это обоснованно и скорее всего правильно.

Вот кстати, писал вчера...

===========================

...Начать надо немного с другой стороны.

Железо на такую сеть подобрать не сложно.

Вопрос на самом деле в деньгах. :-)

Есть уверенность, что дорогое оборудование окупится?

Сколько клиентов на дом уже?

Сколько ожидается?

Сколько платят в месяц в среднем?

Я к чему - считаю, что во многих местах пользователи не заслужили

больше, чем сеть на хабах. Как ни цинично - не заслужили кошельком.

 

Построить хорошую сеть можно. Но окупится ли?

Скажем, у одной местной сети которая решила все делать правильно,

установка узла в доме обходится в $600-800.

Ящик, работа, согласования, заземления, защита, коммутатор, и т.п.

Они считают, окупится - думаю справедливо. Район хороший, да и провайдер

со стажем (телефонию уже потихоньку продают через сеть например, и думают о видео).

Но - не факт что это окупится в условиях ХХХХХХХХХ...

===================

Но, все вышесказанное ничуть не умаляет принципа "один дом - один узел".

Это как бы то, чем нужно поступаться в последнюю очередь. :-)

 

2. Нельзя усредненно подходить к понятию "дом". Согласитесь, что пятиэтажка на 60 квартир и новостройка на 720 - несколько разные вещи. В первом случае даже один пользователь - удача. Во втором - и 100 клиентов не предел. Соответственно подход будет различным.

Зачем такая конкретика? В рекомендациях неизбежны примерные числа...

Наверно не сильно ошибусь, если скажу что в Москве реально подключить более 20% квартир, в Новосибирске, Екатеринбурга - более 10. Это сейчас, при 1-2 годах работы с районом. В переспективе реальны до 30%.

Значит, даже 60-ти квартирный дом - это до 20-ти портов.

Если 720 квартир - рассматривать как три-четыре 200-т квартирных дома по 70 портов (мечта провайдера). Это же целый квартал реально. И об этом давно говорили уже... :-)

Какая тут разница в подходах???

 

По остальному - можно возражать практически по каждому пункту. :-)

1. Разносить магистраль и узел - можно получить больше проблем, чем пользы. И не с оптикой это связано, а с радио - это единственный транспорт, для которого критичны 20-40 метров до первого этажа.

Но - это в данном случае не слишком принципиально. Абонентская проводка из одной точки - стратегически важнее.

 

2. Обычный электрический щиток вскрывается за 5 минут хоть с замком, хоть без него. Да и аккумуляторных инструментов сейчас полно...

А вот минусов вагон... Главный - SOHO-железо, которое просто физически не предназначено для промышленных услуг. Даже с подпорками их упсов, ребутеров и пинговалок.

Даже китайское промжелезо стоит в 2-3 раза дороже SOHO, и в общем почти не дешевеет (не SOHO даже простые Сурики вроде как под 150-200 баксов стоят). Функционал правда прибавляется. :-) Это как компы - всегда 1000 баксов, хоть 5 лет назад за Р133, хоть сейчас за Р4.

Так и промсвитч... Всегда 1000 баксов... ;-) Прадва китайцы малость эти законы брендов порушили, но тенденция именно такая.

 

3. Хороший ящик на чердаке вполне надежно защищает от пионеров. Серьезные люди не полезут - железо все равно не столь дорого, и не факт что продать тот же 1100 триком проще и выгоднее, чем дешевый Суреком.

Ну а инфраструктура - типа оптического кросса, защит, упса - вобще неликвидна.

Кардинальное решение - сигнализация. Норматив приезда ребят с автоматами - 3 минуты.

 

6. Трудозатраты на установку - дело смешное по сравнеию с трудозатратами на обслуживание. Лишние 7 баксов на порт при инсталляции выглядят не серьезно перед годами эксплуатации.

 

7. У управляемого железа нет проблем с 10-ю мегабитами. :-) Это любой кабель на 200 метров... А вот с капризами 100 мегабит при дурной разводки бороться - это же не СКС. И для ДВД 100 мегабит не нужно. ;-)

Не зря буржуи дают именно 10-ти мегабитные порты пользователям, ой не зря... И это даже на их гигабитных магистралях с нормальным железом (а не умирающими суриками).

 

Ну и повторюсь - смотреть стоимость инсталляции при разнице за порт между 4-5 баксами и даже 14-15 нет смысла. :-) Это слишком маленькие величины перед дальнейшим...

[RA_Marauder]

Ошибетесь. К сожалению, 20% подключений в Москве сейчас выглядят достаточно мифически. Даже коммерческие новостройки далеко не всегда дают подобный или близкий результат. Если же брать обычные жилые массивы и спальные районы, построенные в советское время - результат колеблется от 5 до 10%.

 

2. Человек с аккумуляторной болгаркой, это профессиональный грабитель сетевого оборудования? Или он закупился инструментом специально для акции? В любом случае, такой персонаж наделает очень много шума, чем вызовет интерес бдительных соседей. У нас тут, знаете-ли, взрывают иногда. Народ стал ооочень бдительный. Чтобы пустить за свою тамбурную дверь человека без документов с болгаркой - слабо представляю.

 

Вот по поводу SOHO оборудования - действительно достаточный минус. Который я отмечал. Однако, 90% сетей работало и продолжает работать на SOHO. Это факт.

Кроме того, во многие электрощитки возможно поставить и 19" оборудование. В крайнем случае - вешать ящик в подъезде, а не в подвале/чердаке. Так и надежнее (все на виду, особо не наворуешь), и обслуживание проще и удобнее.

 

3. Опять не согласен. Время приезда ребят с автоматами сильно колеблется. Реально - в пределах минут 10. Если пионеров двое, один стоит на стреме, а в доме больше одного подъезда - гиблое дело их ловить. Барахло не обязательно даже тащить с собой. На чердаке столько укромных мест, куда можно временно спрятать спертое - это чума. И выйти через другой подъезд, повесив за собой замок. А от пионеров и ящик в электрощитке хорошая защита.

Кроме того, ликвидно практически все. На наших радиорынках десятки контор, скупающих б/у, в том числе и сетевое, без всяких документов. Купят сразу весь комплект, и УПС, и свич. Точно так же, как покупают краденые телефоны у всех станций метро. Опять же, если у вора не будет альтернативы - красть дешевый суреком из щитка, или дорогой свич из узла, за отсутствием сурекомов - он украдет дорогой свич.

 

6. Обслуживание кабельной структуры в условиях наших подвалов - дело не менее трудоемкое.

 

7. Согласен. Однако, я четко отметил, что говорю о дешевом неуправляемом оборудовании. С дорогим управляемым - другой коленкор.

А по поводу DVD, так у нас сейчас точек продажи пиратских DVD не меньше, чем Mpeg. И цены одинаковые. По 90 рублей взять можно. А качать 4.7 гига по 10Мб сети - удовольствие маленькое. Полтора часа при идеальной связи. А смотреть по сети так и вовсе не получится. Опять же, информированные источники подсказывают, что в ближайшее время страну захлестнет вал новых музыкальных "домашних коллекций" на DVD, где вся дискография определенной группы будет не в MP3, а в Манки Аудио, т.е. без потерь. Что тоже не разгрузит линии.

 

Опять же, повторюсь, что вкладывать деньги в расчете на далекую перспективу - дело неблагодарное. Все, что мы делаем, устаревает за год-два. Как это ни отстойно. Вложить сейчас 10-15 лишних баксов в пользовательский порт означает остаться без 1-2 месячной прибыли. А через год появятся железки, которые будут уметь еще больше при той же стоимости. Причем умение кардинальное. И опять все менять. Накладно, однако, выходит.

[dimad]

Ага 1 узел а что делать с 20 подездной 5 этажкой онаж в длинну 400 метров или навостойка 8 подездная 27 этажная и между подездами по 80 метров или ещё одно чюдо в нём не подвалы не черлаки н совместимы каждый подезж имеет свой уровень

а так еслиб не это то естественно 1 дом 1 узел

[RA_Marauder]

Ага 1 узел а что делать с 20 подездной 5 этажкой онаж в длинну 400 метров или навостойка 8 подездная 27 этажная

 

Ну на это же был дан ответ. Рассматривай такое строение как 2 отдельных дома :-)

Через года три Наг будет декларировать постулат "1подъезд - 1 узел", хотя все так и работают уже лет пять :-)

[Nag]

Через года три Наг будет декларировать постулат "1подъезд - 1 узел", хотя все так и работают уже лет пять :-)

 

Скорее один квартал - один узел.

Это более правильно... Хотя пока не реально в отличии от...

 

1. Даже в небогатом в общем Новосибирске есть данные о сети с соотношением 5000 квартир - 500 клиентов. Думаю, 5-10% в Москве или недоработка, или конкуренция, когда столько приходится на каджую из 2-3 сетей. ;-)

 

2. Аккумуляторная дрель стоит столько же, сколько и обычная. Ее хватит. :-)

Впрочем, это не важно - минусов у электрощитков и тамбуров слишком много.

Сигнализация обойдется дешевле (хотя у нас пока не замесено взломов нормальных ящиков). И - раз не поймаю, два не поймают, на третий - мало не покажется, повесят все хабы района за 3 года. И поделом.

 

6. Хреновая это пассивная кабельная инфраструктура, которую надо обслуживать. Неужели крысы жрут и металлорукав? ;-)

 

7. Уход на ДВД и прочий такой контент потребует - ха. Магистралей на гигабит и больше и... 10-ти мегабитных портов на клиента. А вот 100 на клиента и 100 на магистраль - будет забавно. Только подсчетом внутреннего трафика и спасаться (но это еще дороже)... :-)

Да-да, бедные пользователи между собой долго файлы будут переписывать. ;-))) Хорошо, что у соседней фирмы интернет-банк тормозить не будет. :-)

 

Про устаревание обзор текущий как раз будет. ;-)

Но... Устаревает активка. А вкладываться предлагается все же в пассив. Кторый, собака, не устаревает такими дикими темпами...

И второе - что лучше, вложить сразу лишние деньги (скажем 10 баксов на порт), или потом терять в год на этом по 20-30?

[RA_Marauder]

Скорее один квартал - один узел.

Угу, пара 128-жильных кабелей на дом, ОВ карта в каждый комп, и мега-супер-пупер-узел на 500 оптических портов. Красота...

 

Думаю, 5-10% в Москве или недоработка, или конкуренция,

Может и так. Только вот богатство Москвы тоже достаточно сильно преувеличено. Как и компьютерный парк у жителей столицы.

 

Сигнализация обойдется дешевле (хотя у нас пока не замесено взломов нормальных ящиков). И - раз не поймаю, два не поймают, на третий - мало не покажется, повесят все хабы района за 3 года. И поделом.

 

У партнеров ломали. Высококачественные ящики из четверки, с вдвижными дверями. Я видел этот ящик - такое впечатление, что терминатор ломал. Были и спланированные акции, в течении получаса обчищалось десяток узлов. Акция явно спланированная и подготовленная. Сначала вскрываются замки или ящики, потом несколько человек одновременно открывают эти ящики, хватают оборудование и линяют. На такое способны только конкуренты. Или же начинающие сетестроители таким образом добывают себе начальное оборудование.

 

6. Хреновая это пассивная кабельная инфраструктура, которую надо обслуживать. Неужели крысы жрут и металлорукав? ;-)

Нет, металлрукав не жрут. Однако, существуют практические трудности.

а) стоимость металлрукава серьезно удорожает стоимость подключения пользователя. В узкий гофрошланг много кабелей не войдет, а трехсантиметровый стоит около 70 центов за метр. Это порядка 150 долларов на 10-подъездный дом.

б) Понадобится металлрукав от узла к каждому стояку. Или, по крайней мере, разрыв металлрукава у каждого стояка.

в) прокладка кабеля через металлрукав (тем более второго, третьего и т.д.) сложнее, нежели простая подвязка к трубе.

 

Вполне могу допустить, что дешевле через 3-4 года полностью сменить пользовательскую разводку в доме, чем сразу прокладывать кабели через металлрукава. Может быть даже проложить уже в металлрукаве.

 

Однако, это все больше и больше напоминает СКС.

 

Только подсчетом внутреннего трафика и спасаться (но это еще дороже)... :-)

Не думаю, что дороже.

Дело в том, что сейчас приближается точка принятия решения. Так как объем трафика вырастет скачкообразно. Сейчас есть возможность посчитать пару месяцев локальный трафик, разделить существующую абонентную плату на объем, и объявить о стоимости локала. Например, 10 центов гиг. В этой ситуации мы действительно в какой-то мере застрахованы от захлебывания.

 

Устаревает активка. А вкладываться предлагается все же в пассив

Да, с этим трудно не согласиться. Например сейчас мы собираемся проложить 12 оптических пар, и объединить два узла в один, вместо того, чтобы проложить 2 жилы, и соединить два узла по гигабиту при примерно равной стоимости проектов.

 

И второе - что лучше, вложить сразу лишние деньги (скажем 10 баксов на порт), или потом терять в год на этом по 20-30?

Вопрос риторический. Однако, я не совсем понимаю, как схема нескольких точек подключения пользователей могут привести к потерям 20-30 долларов на порт в год. Совсем не понимаю. Это нужно, чтобы оборудование или воровали раз в два месяца, или чтобы оно простаивало два месяца в году. Иначе никак.

 

Кстати, обрати внимание, что в случае применения схемы "1 подъезд - 1 узел", нет необходимости в резервном питании. Т.к. если свет пропадает в подъезде, то и пользователям сеть по большому счету ни к чему. Т.к. компьютеры тоже выключились. Даже если у кого-то есть дома УПС (по моему опыту - крайняя редкость, 2-3%), то его хватит ненадолго. Завершить процессы и вырубить машину. Так что резервировать питание в этом случае - бессмысленная роскошь.

Кроме того, существует старый проверенный метод приведения хабов-свичей в непродажное состояние. Т.е. снятие корпуса и прикручивание прямо к стене шурупами. В этом случае и ящик нафиг не нужен. А в случае использования питания по неиспользуемым жилам - и блока питания не нужно. Вобщем, стоимость узла - копейки.

[Nag]

Угу, пара 128-жильных кабелей на дом, ОВ карта в каждый комп, и мега-супер-пупер-узел на 500 оптических портов. Красота...

 

Глядишь, доведут когдани-нибудь до кондиции частотное уплотнение.

Будет более реально... Хотя похоже, будет поздно.

 

На такое способны только конкуренты. Или же начинающие сетестроители таким образом добывают себе начальное оборудование.

 

С такими придется бороться агентурными методами. Впрочем, это скорее первый дикий период идет. Неизбежное зло...

 

По стоимости обслуживания порта. Предположим, одноузловая прокладка позволит сэкономить - на 500 портов вместо 2-х монтажников нанять 1-го. Вот получаем экономию 1 бакса на порт в месяц. Реально? А это 12 баксов в год...

Прибавим простой недельный например, потерю имиджа, платеж пары баксов за электричество...

Может 20-30 баксов и великовато, но тут многое подсчитать сложно.

 

Кстати, на мой взгляд именно огромные затраты на обслуживание самый страшный враг сетей на сегодня. Средства на это уходят просто огромные. Причем в воздух, в никуда, на раздолбайство свое же.

 

Нет, металлрукав не жрут. Однако, существуют практические трудности.

 

Ну не везде же столько крыс. ;-)

А трехсантиметровый рукав не нужен, если многопарник класть...

Сразу в рукаве - протягивать через него смерти подобно.

Может дешевле крысиный яд? %-)

 

Кстати, обрати внимание, что в случае применения схемы "1 подъезд - 1 узел", нет необходимости в резервном питании. Т.к. если свет пропадает в подъезде, то и пользователям сеть по большому счету ни к чему

 

А как быть с магистралью? Если она через дом идет.

Все равно упс...

С другой стороны, пропадание света в отдельных подъездах редкость. Скорее сразу весь дом... И УПС зависит от "есть магистраль или нет".

 

Шурупами к стене - это только крайний случай все же. Когда клиника воровства. Минусов у этого решения то же вагон (начиная от примитивного "не украду так сломаю, авось больше не прикрутят").

И, кстати, этот путь ничем не противоречит идеологии "одного узла"... :-) Бескорпусная установка тех же 1100 вполне популярна.

 

Кстати, еще один серьезный аргумент за один узел - такая сеть более понятна при продаже или оценке. Фактор сильный - получить инвестиции непонятно где стоящие хабы намного сложнее, чем в ясную инфраструктуру. Т.е. такое понятие как "солидность" - далеко не последнее...

[RA_Marauder]

А как быть с магистралью? Если она через дом идет.

Все равно упс...

Учитывая то, что дальнобойное медное оборудование купить стало практически невозможно, нормальные люди перейдут на оптику в каждый (почти каждый) дом. Ненормальные будут пытаться строить колбасу из десятка свичей каждые 100 метров.

Используя же оптику, понятие "магистраль через дом" исчезнет как таковое. Гораздо удобнее создать один могучий узел, соединенный с каждым домом собственной сквозной парой (четверкой, шестеркой) жил.

 

С другой стороны, пропадание света в отдельных подъездах редкость. Скорее сразу весь дом... И УПС зависит от "есть магистраль или нет".

 

Не редкость. В стояках чаще всего стоят автоматы на стояк. Которые срабатывают от перегрузки. Особенно зимой. Включит какой-нибудь умник тен от электрички в качестве отопителя, и весь подъезд без света. В принципе, от такого можно страховаться резервной линией питания от соседнего подъезда. Простейшее реле, которое срабатывает при пропадении напряжения, и переключается на резервную линию. А если отрубает весь дом, то упс ни к чему.

Так или иначе, свичи с упсом, ящиком и грозозащитой каждые 120 метров обойдутся дороже, чем линейная звезда на оптике длиной километра на два.

 

И, кстати, этот путь ничем не противоречит идеологии "одного узла"... :-) Бескорпусная установка тех же 1100 вполне популярна.

 

Не противоречит. Однако, в случае безкорпусной установки конечных устройств в подъездах, мы только экономим на ящиках, защите и рабочем времени. Следовательно, идеология "узел на дом" теряет на каждом пользователе кабель и рабочее время. Опять таки, однократная прокладка кабеля к подъездным узелкам в металлрукаве практически снимает вопрос с порчей кабеля и спусками в подвал навсегда. Причем, кабель кладется простейший, а не многопарный. А оперативность подключения клиента, если узел находится прямо в подъезде - на уровне получаса после принятия заявки. Хорошим методом будет являться прокладки лески с первого до последнего этажа заранее, в процессе монтажа дома, или сразу при появлении свободного рабочего времени. В этом случае 1 (один) монтажник в состоянии за несколько минут проложить кабель от узла до пользователя, при этом особо не замарав рук.

 

Безусловно, того же результата можно достичь, проложив в каждый подъезд многопарный кабель, и разведя его на первом этаже на кросс. Однако, у этого метода есть три недостатка:

а) как ни крути, а качество сигнала в отдельном кабеле выше, чем качество сигнала в многопарнике. Наводки, помехи, да и стыки в двух кросспанелях качества сигналу не прибавят.

б) стоимость многопарного кабеля, как ни странно, выше стоимости стандартного четырехпарника в расчете за жилу. Так, обычный "засранск кабель" 4х2х0.52 стоит около 12 центов за метр, или 3 цента за пару. 50-парный кабель стоит 3 доллара за метр, или 6 центов за пару, а 25-парник стоит 2 доллара за метр, т.е. 8 центов за пару. Если разводить хотя бы 25-парник, т.е. рассчитывать на 12 пользователей в подъезде, то начальные вложения, например, в 10-подъездный дом, составят 500 метров кабеля не считая кроссов, гофрошлангов и т.д. А это, простите, тысяча баксов только в кабель, который неизвестно когда окупится.

в) никто, опять же, не отменял 100 метров между активными устройствами. В десятиподъездном 9-этажном доме наиболее удаленный пользователь будет на расстоянии 150 метров от узла. Далече.

 

Конечно, неоспоримый плюс одного узла (при условии использования одинакового оборудования) - более рациональное использование портов устройства. Средняя потеря будет составлять 3 порта на дом, тогда как при установке устройств в каждый подъезд, средняя потеря будет 3 порта на подъезд. Однако, стоимость порта на дешевом конечном устройстве сейчас равна 4,5 долларам. Потеря трех портов - 13,5 бакса. Однократно.

 

Например, в том же самом 10-подъездном доме каждый пользователь обойдется в 32 метра кабеля (20 по квартире и от 0 до 24 на подъездную прокладку), т.е. в 4 доллара, и в полчаса работы одного монтажника.

Если же использовать один узел, то каждый пользователь потребует на 50 метров больше кабеля (от 0 до 100 на подвальную разводку), т.е. на 6 долларов больше. Плюс работа пары монтажников в подвале на протяжении лишнего часа. Это еще бакса три как минимум. Потери около 9 долларов. С каждого пользователя. Экономически нецелесообразно. Нерационально.

 

Нет, на данный момент наиболее дешевое неуправляемое решение - несколько точек на дом, максимально приближенных к конечному пользователю. Из серии "дешево и сердито".

 

Опять же, если говорить о идеальной схеме, т.е. установке управляемых устройств для конечных пользователей, ситуация изменится. Стоимость порта на управляемом устройстве достаточно высока, а количество портов на таких устройствах обычно 16-24, а не 8, т.е. потери на портах будут слишком высокими. Но, что вполне естественно, явление это временное. Как только среднее количество клиентов на один подъезд перевалит за десяток, а стоимость управляемого оборудования снизится, схема "один подъезд - один узел" вновь станет более выгодной.

 

Правда, существует еще одно "но" :-)

Схему "Один узел" можно превратить в схему "много узлов" не меняя пользовательской разводки. Схему же "много узлов" превратить в схему "один узел" без смены разводки невозможно. Придется наращивать, а скорее всего заменять большую часть внутридомовой структуры.

 

Резюме можно вывести какое: поскольку стоимость меди, а соответственно и кабеля, врядли существенно снизится в обозримом будущем, а стоимость рабочего времени будет повышаться, потери на излишней кабельной разводке будут оставаться на прежнем уровне, или расти. Поскольку в последние годы прослеживается явная тенденция к существенному (в разы) снижению цен на активное оборудование, стоимость установки большого количества устройств будет падать. Этот же фактор влияет на привлекательность приведенного в непродажное состояние оборудования для воров, соответственно делает практически бессмысленными серьезные защитные меры. Итог: многоузловая схема является более перспективной как сейчас для неуправляемых устройств, так и для управляемых в ближайшем обозримом будущем :-)))

[RA_Marauder]

Кстати, еще один серьезный аргумент за один узел - такая сеть более понятна при продаже или оценке. Фактор сильный - получить инвестиции непонятно где стоящие хабы намного сложнее, чем в ясную инфраструктуру. Т.е. такое понятие как "солидность" - далеко не последнее...

 

Этот аргумент появился уже когда я строчил ответ.

"непонятно где стоящие хабы" к многоузловой схеме не имеют никакого отношения. С тем же успехом можно сказать, что приведя отдельный кабель от каждого жителя к единственному узлу в районе, как это сделано с телефоном, мы построим более понятную схему.

Понятную - возможно. Куда уж понятнее трехкилометровой сопли от АТС до клиента. Только это будет уже не Ethernet.

Смысл предельно прост, что такое Ethernet? Разделяемая среда. Т.е. среда, в которой происходит экономия пропускной способности кабеля за счет не 100% загрузки.

Если мы будем тупо следовать прямолинейной логике, давайте дадим каждому пользователю по 10 мегабит. Десять пользователей должны подключиться к 100-мегабитной линии. Сто пользователей - к гигабиту. И так далее. Нет, однако мы так не работаем. У нас 7 пользователей в хабе получают разделяемую десятку. Или 23 пользователя разделяемую сотню. И так далее. Т.е. прямого суммирования нет.

Да та же телефонная сеть - аналог Ethernet. АТС, как клиентский свич, раздает сигнал для 10000 конечных пользователей. Но вот с остальными АТС она связана отнюдь не 10000 каналов. Поэтому и случается, хотя и редко, "на линии перегрузка".

 

И самая понятная схема - далеко не всегда самая правильная. А задокументированное место установки каждого устройства на подъезд немногим сложнее, чем такая же схема с установкой на дом.

 

Поэтому, при продаже или оценке, будет оцениваться в первую очередь способность грамотно распорядиться инвестициями. Именно грамотность вложений, а не их понятность, будет являться определяющей.

Именно способность сети при минимальных вложениях принести одинаковые результаты или при одинаковых финансовых вливаниях принести максимальную отдачу - это и есть основной фактор. Видимо поэтому мы с Вами, Павел Владимирович, угробили субботний день на обсуждение этой темы. Хотим икебаны.

[Nag]

Используя же оптику, понятие "магистраль через дом" исчезнет как таковое. Гораздо удобнее создать один могучий узел, соединенный с каждым домом собственной сквозной парой (четверкой, шестеркой) жил.

 

Есть еще достаточно эффективная кольцевая топология. ;-)

И не все города столь богаты как Москва - медь еще очень долго будет использоваться - по крайней мере как разводка на группу домов от оптической магистрали. Или от ДСЛ, или от радио.

Линейная звезда на оптике километра на 2 - это значит начать с 50-ти парника. Баксов по 15 за метр. И провести им минимум полкилометра.

Только это $7500, что дороже мощных узлов в 20 домах... Так что дешевизна подобного предприятия не так очевидна. :-) Да и есть ахиллесова пита - кабель, перерубание которого бомжем влечет сразу дикие убытки.

Вот еще один пункт важный.

Мне больше нравятся кольцевые решения - они более красивы, дешевы, и могут быть более надежны.

 

По кабелю в доме.

Стоимости кабеля так разбалансированы из-за спроса и бренда. При покупке ощутимого количества многопарник может стать дешевле. Это первое.

Второе, качество от пар не меняется - категория 5 она и в африке ратегория 5.

Третье - часто используется телефоный кабель - он дешев, и без проблем работает на 10 мегабит. Экономика при этом поет и радуется. :-)))

 

И главное. Стоимость метров кабеля - ничто по сравнению с з/п монтажников.

Лишний выезд на объект, лишний кабель... Поэтому не буду считать метры и центы - разовая прокладка многопарника середины подьездов с последующей разводкой "по надобности" все равно будет дешевле всего.

Если, конечно, сеть не строится на деньги клиентов по принципу - заплатили 100 баксов, протянем кабель, поставим хаб, а оставшиеся 30 баксов проедим.

 

Ну и по приведению железа в непотребный вид. .:-)

Кроме стоимости коробки у свитчиков в каждом подъезде слишком много минусов и без воровства. :-) По мере роста сетей их фактическая неуправляемость станет самым слабым звеном.

 

По инвестиционной привлекательости. Тот, кто дает деньги слабо реалирует на СЛОВА о эффективности и рентабельности. Потому что это СЛОВА. :-) А вот осязаемые вещи все понимают очень хорошо.

Так же они сомневаются в грамотном расходовании инвестиций, и ОЧЕНЬ расстраиваются когда деньги уходят не на осязаемое строительство, а на обслуживание, поддержание сети в работоспособном состоянии. :-)))

 

По загрузке. В телефонии нет разделяемой среды, там важна загрузка СЛ.

И соотношение нормальное - на 4 абонентских номера - 1 СЛ. Количество сильно разнится, доходит и до 10-20 на СЛ. Но это не суть.

100 пользователям гигабит не нужен. А вот например для 500 пользователей - понадобится... Это если порт пользователя - 10 мб. А если 100 - то и 100 пользователей угробит гигабит. Если смогут реально и неограниченно использовать сеть. ;-)

 

И еще один минус свитча в щитке - все сразу не упомнишь.

Возможность легкого пиратского включения. И нас это пока не сильно распространено - трафик считается, есть туннели всякие. Но там где анлимит (без серьезной программной защиты) - это бич сетей...

[RA_Marauder]

Сорри за задержку с ответом.

 

Есть еще достаточно эффективная кольцевая топология.

а) Кольцевание в рамках использования линейной звезды по лишней паре неэффективно - если до каждой точки идет самостоятельная жила, обрыв связи происходит при физическом обрыве кабеля, т.е. и кольцевой жилы тоже.

б) если даже кольцевать двымя разными ветками, чтобы создать кольцо в линейной оптической звезде, придется ставить 2 комплекта оптоволоконного оборудования на каждый дом, и класть многопарный кабель по всей длине звезды, оконцовывая все жилы.

 

Короче, не самый рациональный метод.

 

Линейная звезда на оптике километра на 2 - это значит начать с 50-ти парника. Баксов по 15 за метр. И провести им минимум полкилометра.

Только это $7500, что дороже мощных узлов в 20 домах...

 

Целая куча несоответствий.

Во-первых, 50-парник на 2 километра... Это одна пара на 40 метров. Больше похоже на дачный поселок с 6 сотками на дом.

В Москве, да IMHO и в других крупных городах действуют единые строительные нормы, отличающиеся только географической широтой. Обычные 9-этажные многоподъездные дома, стоящие вдоль дорог торцами друг к другу, просто собственной длиной бывают по 150-200 метров. Если же такие дома стоят параллельно, расстояние между ними не меньше 160 метров по инсоляционным стандартам. Если же рассматривать пятиэтажные хрущебы, то они конечно поближе друг к другу (если параллельно стоят), но на них не имеет смысла заводить ОВ в каждый дом.

Во-вторых, зачем нужен 50-парник на 20 домов? На 20 домов нужен 20-парник. Ну 24, на всякий случай. А не 50.

В третьих, судя по моим расчетам, если класть ОВ звезду на 2 километра с 10 домами на линии, и даже проложить по всей длине 10-парный кабель, его стоимость составит 2700 долларов. Если же класть по принципу достаточности волокон, т.е. 20-18-16---2, то стоимость упадет почти вдвое. И никаких 7.500 только за линию.

 

Другое дело, что стоимость оконечного оборудования пока немаленькая. Однако, если считать все вместе, то один дом, подключеный по одномодовой оптике обходится в 450-500 долларов, учитывая кабель, конвертеры, ящик и оконцовку. Не самые большие деньги за оптику.

 

При покупке ощутимого количества многопарник может стать дешевле.

Адреса и расценки в студию плиз.

 

Третье - часто используется телефоный кабель - он дешев, и без проблем работает на 10 мегабит. Экономика при этом поет и радуется. :-)))

Как не стыдно учить плохому :-)))

Сам же говорил, что на кабельной структуре экономить нельзя.

 

И главное. Стоимость метров кабеля - ничто по сравнению с з/п монтажников.

Это сколько у тебя монтажники зарабатывают? И какой объем работ они выполняют? Мы в прошлый раз прикинули, что 25-парник в 10-подъездном доме обходится в 1000 долларов. Монтажники у нас получают от 1 до 2 долларов в час в зависимости от квалификации. Т.е. от 180 до 360 долларов в месяц. Поверь мне, это очень немаленькая зарплата даже по московским меркам. Значит, чтобы истратить на зарплату 1000 долларов, нужно 667 средних монтажнико-часов или 83 рабочих дня. Это как нужно кабель прокладывать, чтобы 83 дня этим заниматься? Если пара монтажников не в состоянии провести весь дом многопарником в каждый подъезд за неделю - они зря едят свой хлеб.

Опять же, чтобы 1000 долларов была "ничем" по сравнению с зарплатой - это зарплата должна быть раз в 10 больше? Может возьмешь меня монтажником с такой зарплатой. У меня опыт работы, высшее образование и продуктивный возраст. Возьми меня, Иван царевич, я тебе проложусь.

 

Ну и по приведению железа в непотребный вид. .:-)

Кроме стоимости коробки у свитчиков в каждом подъезде слишком много минусов и без воровства. :-) По мере роста сетей их фактическая неуправляемость станет самым слабым звеном.

Мы говорили все это время о недорогом, неуправляемом оборудовании. Однако, даже управляемое оборудование может

а) в ближайшее время начать выпускаться в SOHO-вариантах с соответствующим форм-фактором

б) даже 19" оборудование часто помещается в существующие электрощитки.

в) в конце концов, всегда отсается возможность установки ящиков в каждом подъезде.

 

Тот, кто дает деньги слабо реалирует на СЛОВА о эффективности и рентабельности. Потому что это СЛОВА. :-) А вот осязаемые вещи все понимают очень хорошо.

Слова и техническое обоснование - две больших разницы. Если ты говоришь "я сделал один узел в доме, потому что это правильно, красиво и удобно" - это слова. Если же ты рассмотрел все варианты, проанализировал, и предоставил объективное решение по сумме плюсов и минусов - это дело.

 

И еще один минус свитча в щитке - все сразу не упомнишь.

Возможность легкого пиратского включения.

Не принимается. Это нужно вообще за сетью не следить, чтобы в твое оборудование могли включаться кто попало. В такой сети и конечное (да и магистральное) оборудование может висеть у пользователей в квартирах, вместо витой пары использоваться телефонная лапша, а интернет раздается с одного диал-ап модема.

Т.е. это неудачный аргумент.

[Nag]

а) Кольцевание в рамках использования линейной звезды по лишней паре неэффективно - если до каждой точки идет самостоятельная жила, обрыв связи происходит при физическом обрыве кабеля, т.е. и кольцевой жилы тоже.

б) если даже кольцевать двымя разными ветками, чтобы создать кольцо в линейной оптической звезде, придется ставить 2 комплекта оптоволоконного оборудования на каждый дом, и класть многопарный кабель по всей длине звезды, оконцовывая все жилы.

 

а) Бр... При обрыве кабеля в линеном кольце 2 пары.

При обрыве линейной звезды - 50 пар. :-) Не работает ничего в обоих случаях.

б) Количество конвертеров одинаково что в звезде, что в кольце. А, ну да есть пара лишних конвертеров. :-)

Не вижу ничего нерационального, наоборот, приличная экономия.

 

Целая куча несоответствий.

Во-первых, 50-парник на 2 километра... Это одна пара на 40 метров. Больше похоже на дачный поселок с 6 сотками на дом.

Во-вторых, зачем нужен 50-парник на 20 домов? На 20 домов нужен 20-парник. Ну 24, на всякий случай. А не 50.

В третьих, судя по моим расчетам, если класть ОВ звезду на 2 километра с 10 домами на линии, и даже проложить по всей длине 10-парный кабель, его стоимость составит 2700 долларов. Если же класть по принципу достаточности волокон, т.е. 20-18-16---2, то стоимость упадет почти вдвое. И никаких 7.500 только за линию.

 

Никаких несоответствий.

Во-первых, 50 пар - 50 домов - это микрорайон, который нужно покрыть сетью. С учетом некоторой избыточности. Причем 2 км - это диаметр, грубо говоря, и дома будут метров через 50-100.

Во-вторых, говорилось что 50 пар нужно на ПЕРВЫЕ 20 домов (500 метров), а дальше нужно что-то потоньше. Причем это что-то потоньше по деньгам даже не учитывалось. :-)

 

Как не стыдно учить плохому :-)))

Сам же говорил, что на кабельной структуре экономить нельзя.

 

А собствено, чем плох телефонный многопарник? :-)

Вот например оптику с волокном отечественным никто не стесняется использовать.

А по ценам на 5-ю категорию, если уж так хочется облагодетельствовать юзера 100 мегабитами - даже искать не стану. Но не сомневаюсь, что при необходимости найду... :-) Тот же Эликс думаю не откажется километров 20-30 по спецзаказу намотать. Есть в этом сомнения? ;-)))

 

Опять же, чтобы 1000 долларов была "ничем" по сравнению с зарплатой - это зарплата должна быть раз в 10 больше?

Для начала, откуда взялась эта 1000 баксов? Это 500 метров кабеля, правильно? Но - этот кабель ВСЕ РАВНО нужно будет потратить :-). Пусть не весь, а 80%. Пусть не сразу... Значит речь идет о 200 баксах плюс проценты на 1000 за 1-2 года.

Итого - щедро поставим 300 баксов. :-)

Уже не 1000, но много.

Теперь посчитает з/п. Предположим, прокладка каждый раз отдельного кабеля потребует использование лишнего работника на 3 часа на клиента. Реально? Думаю, вполне, даже больше выйдет.

Клиентов на 10 подъездов за 2 года накопится около 50... Итого 150 человеко-часов. Вот и 450 баксов выплыли. ;-)

Так что 1000 баксов на кабелирование такого огромного дома - это, в общем, не так и много. Если делать бизнес, а не идти от клиента к клиенту.

 

Мы говорили все это время о недорогом, неуправляемом оборудовании. Однако, даже управляемое оборудование может

а) в ближайшее время начать выпускаться в SOHO-вариантах с соответствующим форм-фактором

б) даже 19" оборудование часто помещается в существующие электрощитки.

в) в конце концов, всегда отсается возможность установки ящиков в каждом подъезде.

 

Вопрос даже не в управляемости. SOHO - оно для SOHO.

Может быть 10-ти дюймовый стандарт и пробьется (хотя я в это не сильно верю). Остальные минусы никуда не делись.

 

Слова и техническое обоснование - две больших разницы. Если ты говоришь "я сделал один узел в доме, потому что это правильно, красиво и удобно" - это слова. Если же ты рассмотрел все варианты, проанализировал, и предоставил объективное решение по сумме плюсов и минусов - это дело.

 

Для инвестора все, что не подкреплено "железом" или "людьми" - слова. :-) Бизнес-план с обоснованием можно нарисовать любой.

 

Не принимается. Это нужно вообще за сетью не следить, чтобы в твое оборудование могли включаться кто попало.

 

Хм... А ка же ты это отследишь? А... При постоянно виснущих Суриках монтажники быстро начинают узнавать узлы "в лицо". ;-))) Включаются, еще как - особенно на тупиковых хабах в удаленных подъездах. Куда никто годами не заглядывает...

[Nag]

Кстати, если в подьезде 16 этажей, и по 6-7 квартир на этаж (такие чудеса архитектуры то же бывают), то наверно имеет смысл считать подъезд отдельным домом. ;-)))

Поэтому, будет логично сменить догму - не "узел на дом", а "узел на 100 квартир (примерно)".

 

А если в доме 16 квартир (как у меня), то на дом 0,16 узла. :-)))

[Guest]

Ух вы тут и написали, мне б выводы какие нить, а то все в голове перемешалось. И еще, если например 6 подъездный дом, то лучше я думаю поставить во всех подъездах по свитчу и соединить их всех в один магистральный свитч на дом. И как сразу лучше прокладывать провода, что бы потом безболезненно нерейти на оптику между домами не меняя топологию сети!!!

[RA_Marauder]

а) Бр... При обрыве кабеля в линеном кольце 2 пары.

При обрыве линейной звезды - 50 пар. :-) Не работает ничего в обоих случаях.

Линейное кольцо имеет по стравнению другие минусы - уязвимость по кражам и питанию, меньшая пропускная способность, излишний трафик по магистрали и т.д.

 

б) Количество конвертеров одинаково что в звезде, что в кольце. А, ну да есть пара лишних конвертеров. :-)

Не вижу ничего нерационального, наоборот, приличная экономия

 

Это только в случае, когда одна пара прет по всем домам, и каждый дом на линии является магистральным. Неудачная, устаревншая, уязвимая схема.

Я же рассматриваю линейную звезду. Т.е. в каждом доме стоит 1 приемное устройство. А все ответные части находятся в узле линейной звезды. В этом случае для того, чтобы каждый дом был "подстрахован", нужно ставить на доме 2 ОВ устройства, каждое включено в свою сторону. И два узла линейной звезды, соединенных между собой многожильным кабелем по всей длине. Т.е. расход оборудования вдвое больше.

 

Никаких несоответствий.

Во-первых, 50 пар - 50 домов - это микрорайон, который нужно покрыть сетью.

Во-первых, если покрываются сетью микрорайон из 50 домов, он разводится из центральной точки. Т.е. в самом худшем случае (микрорайон растянут вдоль дороги, большая длина - нулевая ширина), понадобятся два кабеля по 25 пар, запущеные в разные стороны. В противном же случае, из центра микрорайона может разойтись 4 и даже больше лучей. Т.е. классическая звезда. С 10-12 парным кабелем в начале.

Во-вторых, говорилось что 50 пар нужно на ПЕРВЫЕ 20 домов (500 метров), а дальше нужно что-то потоньше. Причем это что-то потоньше по деньгам даже не учитывалось. :-)

Во-вторых, даже 50-парник не стоит 15000 долларов за километр, или 7500 на 500 метров. 48-парник стоит 5200 за километр. Два 24-парника по 2700 за километр.

Кроме того, нужно быть последовательным. Если класть 50 пар на 500 метров, а дальше все равно утоньшать, то почему не сделать это сразу? Первый дом - 50, второй - 48 и т.д.

Так или иначе, твоя цена завышена в 3-4 раза как минимум.

 

Тот же Эликс думаю не откажется километров 20-30 по спецзаказу намотать. Есть в этом сомнения?

Я цену Эликса на сат5 и приводил. 25-парник сат3 у них же обойдется в 1.33 доллара за метр, или 667 баксов на дом. Невелика разница, пара стоит 5.32 против 3.00 центов в 4-х парнике. И при этом третья категория. Бяка.

 

Но - этот кабель ВСЕ РАВНО нужно будет потратить

На этот кабель нужно будет потратиться только в случае с правилом "Один дом - один узел" !

Т.е. ты переводишь разговор с темы, сколько узлов ставить на дом, на тему - сразу проложить от одного узла многопарник, или прокладывать каждую пару в отдельности.

 

Если говорить на эту тему, то диспута не получится. Я тоже считаю, что проложить несколько пар заранее лучше, чем каждый раз ползать в подвал и тратить рабочее время. Об этом я уже писал:

Плюс работа пары монтажников в подвале на протяжении лишнего часа. Это еще бакса три как минимум. С каждого пользователя. Экономически нецелесообразно. Нерационально.

Правда, как видишь, я не считаю, что прокладка 4х2 на 50 метров в подвале должна занимать у 2-х монтажников более часа. Если они возятся три часа - они должны получать не 1.5 бакса в час, а 0.5, и деньги получатся те же.

 

Со своей стороны вижу более элегантный вариант. Прокладывается, к примеру, не многопарник, а несколько стандартных кабелей в каждый стояк. При этом стоимость пары у нас вдвое ниже - это раз. Во вторых, вместо того, чтобы вести 25 пар в середину 12-этажного подъезда, что влечет за собой дополнительные потери кабеля и расстояния на возврате вниз, или вести 25 пар на первый этаж, что ведет за собой дополнительную работу на каждом пользователе, можно развести по 2 пары на каждый этаж, или 4 пары через этаж. В дальнейшем подключать пользователя к ближайшему свободному концу, находящемуся ближе к узлу на простой скрутке. При этом нам не нужны ни кросс-панели, ни работа по их разводке.

Опять таки, многопарник редко выпускается в количестве некратном 25 пар (по крайней мере я пока сталкивался с 25, 50, 100). А количество 2-4 парных кабелей мы можем выбирать по вкусу. Можем на каждый этаж запустить, можем через один, можем по два на этаж. Более гибкая схема. Если же в подвале использовать гофрошланг, то однократная протяжка через гофру многожилки не намного легче, чем однократная же протяжка нескольких жил. А дальше крепление гофрошланга ничем не отличается друг от друга.

 

Но я немного отвлекся от темы. Если мы используем систему один подъезд - один узел, то установка в каждом подъезде даже 16-портового 100мб свича, и прокладка одного 4-х парного кабеля от него к узлу, обойдется дешевле чем просто протяжка многопарника. Не считая основного устройства.

Например, свич CNSH-1600 + 50 метров кабеля = 66+6=72 доллара. 50 метров 25-жилки, как мы помним, обойдется в 100 баксов, да и работа по его прокладке сложнее, что окупает временные затраты на установку свича в щиток. При этом, ни в том, ни в другом случае, в подвал лезть уже не придется. А 16 портов в свиче больше чем 25 пар, т.е. 12 юзеров. Это при том, что изначально можно использовать и 8-портовое оборудование. Тогда стоимость 30+6=36 против 100. При равных трудозатратах. А ведь у тебя еще должен присутствовать мощный центральный узел...

 

Может быть 10-ти дюймовый стандарт и пробьется (хотя я в это не сильно верю).

Несомненно пробьется. Если есть спрос - будет и предложение. Опять же, оборудование SOHO вполне себя оправдывает на задачах такого уровня, т.е. 8-16 клиентов на устройство. Мощности устройств хватит. А больше никто и не просит, мы же не пытаемся их стекировать и т.д.

А их управляемость и т.д. - не так давно SOHO рынок вообще не знал свичей. Вообще не знал 100Мб устройств. Сейчас SOHO оборудование мощнее чем профи лет 7 назад. И процесс ускоряется. Думаю, что через 2-3 года мы увидим недорогие управляемые малопортовые устройства в настольном исполнении.

 

Для инвестора все, что не подкреплено "железом" или "людьми" - слова. :-) Бизнес-план с обоснованием можно нарисовать любой.

Ну и чем для инвестора хуже подкрепленность 10 железами на дом, чем одним? Ты вложился в кабельную структуру и ящики, т.е. неликвид и неапгрейд. Я в легкосъемное оборудование, т.е. в ликвид и апгрейд. С чего вдруг я хуже для инвестиций?

 

Хм... А ка же ты это отследишь? А... При постоянно виснущих Суриках монтажники быстро начинают узнавать узлы "в лицо". ;-))) Включаются, еще как - особенно на тупиковых хабах в удаленных подъездах. Куда никто годами не заглядывает

 

Во-первых, сеть должна контролироваться полностью. Например, как только у нас выткается машина с неизвестным МАС-адресом, DHCP тут же присваивает машинке айпишник из резерва, и отсылает мессагу администратору. С указанием сегмента, где подключение произошло. После чего отследить злоумышленника - дело получаса. Он пингуется, а бригада отключает на пару секунд один дом за другим на пару секунд. Пинг пропал - локализация идет дальше.

А дальше - по желанию. Можно сказать "ай-я-яй", и просто отрезать этот кабель. Если один и тот же человек повторно поступает так - в витую пару просто подается 220 вольт, чтобы неповадно было.

[RA_Marauder]

Кстати, если в подьезде 16 этажей, и по 6-7 квартир на этаж (такие чудеса архитектуры то же бывают), то наверно имеет смысл считать подъезд отдельным домом. ;-)))

Поэтому, будет логично сменить догму - не "узел на дом", а "узел на 100 квартир (примерно)".

 

Ну вот :-)

Догму нельзя менять. На то она и Догма.

Наверное, имеет смысл говорить о практических рекомендациях, которые изменяются в ту или иную сторону в зависимости от конкретной ситуации.

 

Ведь по сути дела, о чем мы говорим: на каком этапе объединять пользователей в один канал. Т.е. берем две крайности:

а) на каждый этаж (этажный стояк) устанавливается собственное, максимально дешевое устройство на 4-7 пользовательских портов, в зависимости от количества квартир и/или клиентов в квартирах.

б) каждый пользователь по максимуму идет до центрального коммутатора собственной выделенной жилой, по примеру АТС. Ограничено только технологией и здравым смыслом. Т.е. на 10Мб это может быть и 150-200 метров по TP, на 100 Мб это может быть до 100-140 метров, по оптике можно в кремле поставить супер-пупер-мега-свич, и протянуть пару жил в каждую квартиру. Только Путин и здравый смысл не позволят.

 

Соответственно, наше оптимальное решение будет лежать между этими двумя концами.

 

Второй же момент, который мы должны рассмотреть - количество шагов между пользователем и конечным центральным узлом, уровня, например, микрорайона.

В случае с оптикой и одним узлом в доме, у клиента всего одно устройство между узлом и компьютером. Если мы ставим устройство в каждый подъезд, и одно магистральное на дом - уже два. Если ставим одно на этаж, одно на подъезд и одно на дом - уже три.

Т.е. мы всего навсего дробим количество клиентов, находящихся на одном порту магистрального устройства.

Начинали (не считая строителей гирлянд) с сегментов, на которых несколько домов подключены в один порт. Сейчас уже тянем (или пытаемся) оптику на каждый дом. Т.е. каждому дому один порт на магистрали. Кто же нам мешает привести в дом 4 жилы, и подключить два устройства, каждое к своему порту на центральном узле?

 

А в целом, я уже предлагал рассмотреть несколько типовых домов, с выбором оптимальной стратегии по каждому частному случаю. Таким образом мы охватим если и не все, то 90% аналогичных или очень близких случаев.

[RA_Marauder]

И еще, если например 6 подъездный дом, то лучше я думаю поставить во всех подъездах по свитчу и соединить их всех в один магистральный свитч на дом.

Не факт, тут же ясно говорили. Зависит от этажности, расстояния между подъездами, количества квартир в подъезде и количества потенциалльных клиентов в доме. Если, например, дом 6х9х4, или 216 квартир, как у нас, то можно и одну. Максимальное расстояние будет 30 по высоте + 60 по горизонтали + 20 по квартире = 110м. Вполне укладывается даже в 100 мегабит.

 

И как сразу лучше прокладывать провода, что бы потом безболезненно нерейти на оптику между домами не меняя топологию сети!!!

 

Если ты сразу, как намереваешься, делаешь одну магистральную точку - не придется. Просто ты в нее приведешь оптику вместо меди, только и всего. В остальном-же, читай классиков внимательнее :-)

Схему "Один узел" перевести в схему "много узлов" можно в любую секунду без перекладки кабельной структуры. Просто взрезается любой пользовательский кабель, и в разрез ставится устройство.

Схему же "много узлов" в схему "один узел" не перевести. До большинства пользователей придется перекладывать/наращивать кабель.

 

В целом, с топологией внутридомовой разводки лучше определиться сразу, чтобы потом не переделывать. Любая переделка - потери. Например, при переходе на "много узлов" ты теряешь все кабели, кроме одного, которые шли от места установки нового, второстепенного узла к основному. И время, истраченное на их прокладку. Нерационально. Отстой.