Как поднять линк по одной телефонной паре ?

[viko]

Hi All,

 

тут по ходу жизни жизни возникла проблема - нужно поднять линк по телефонной паре (обычная пара в стопарном кабеле). Растояние не большое - метров 200 и сопротивление пары 73 Ом.

Я знаю что можна на модемах но скорость то будет низкая (на GVC -33,6 на Zyxelях -128 ) да и дороговато.

 

Может кто пробовал подключать по другому ?

Буду признателен за любой ответ.

 

Best regard.

[Rebel]

вобщем это не трудно я собирал такой девайс - стоимость деталей не более 5 баксов. многие даже продают через инет, если сам собрать не можешь. схема была даже в радиоаматоре. поищи в интернете что-то вроде "содединение ком-портов по двум проводам" или типа этого. у меня работало на 900 метров. единственное чего не рекомендую делать, это запитывать сам девайс от компорта. лучше сделать отдельный БП. там видимо не учли что в обычных компьютерах порты не соответствуют всем требованиям RS-232 (потому что это всего лишь recommended standart) и никаких пятисот милиампер он не выдает.

[Kuzmich]

Ну... специально для такого придумали HomePNA - на 200 метров 1 мегабит точно будет, да и 10 должны завеститсь. Еще IOLA бывает, xDSL разнообразные...

 

Если и HPNA - дорого, то можно попробовать съэмулировать тонкий коаксиал и телефонной пары. Нужны будут два трансформатора на ферритах для согласования волнового сопротивления, и две сетевухи/хаба коаксиальных. Может быть и пробьет, но это будет большим извращением, достойным книги рекордов чего-нибудь... да и знаешь ли ты волновое сопротивление этой телефоной пары?

[Rebel]

не вижу смысла. не пробьет. телефонная пара не имеет такого параметра как волновое сопротивление, если она не витая а просто лапша. поэтому и согласовывать ничего не надо.

[Sirco]

В начале перестройки были популярны телемосты - так одна женщина в телемосте с Америкой заявила "В союзе секса нет"

 

Тоже самое ты с волновым сопротивлением ;-)

Волновое сопротивление оно вроди всюду есть - и самое противное что в телефонном кабеле оно как раз то что нужно - около 100 Ом

Только там другие параметры страдают ....

 

А термин "лапша" я более отношу к проводу ТРП , и действительно он очень напоминает лапшу - а не телефонный кабель , в ТРП тоже есть волновое сопротивление только около 600ом (точно не помню)

Ну тут он совсем не подходит к применению в цифровой связи...

 

Для цифровой связи желательно применять кабель с одним волновым сопротивлением , даже для высокоскоростных модемов , и всяких хоме пна...

а еще лучше если волновое сопротивление равно 100ом .

[Rebel]

может ты и прав, Сирко. только главное во всем этом не величина волнового сопротивления а его постоянство. из 3- части тое (которую я успешно задвигал:) помнится что-то вроде того что волновое сопротивление это такая величина, что если линию нагрузить на сопротивление(активное) равное ее волновому, то на любой частоте сопротивление линии будет равно ее активному сопротивлению.

такие эффекты проявляются только в линиях определенных конструкций (коаксиал, витая пара ... больше не помню:)

так же не могу припомнить чтоб там лапша числилась:)

[Rebel]

то есть, пардон, не на любой частоте, а если длина волны (с учетом коефициента укорочения) меньше длины линии

а вот как раз если волновое сопротивление не постоянно (например витки пары идут с неодинаковым шагом и проч.), начинают возникать потери. эти потери в принципе небольшие например, кажется, при соединении линий с волн. сопр. отличающимся в 2 раза (то есть SWR=2 или 1:2 - я просто уже не помню) то потери составляют 1 дБ

кажется при пятикратном несоответствии там всего 2,6 дБ.

вот собственно поэтому кабели подобные п270 так далеко стреляют (у них конструкция очень точная) вот если б там еще диэлектрик был с малыми потерями, бежали б по нем гигабиты на километры;-)

[Sirco]

Нет я сказал что лучше чтобы было 100ом не потому что это любят модемы - а потому что таких кабелей очень много начиная с витой пары и кончая ...

Да о чем это я ;-)

 

Аа. я о том что где не плюнь всюду 100 Ом

Только вот лапша по волновому сопротивлению и отличаеться ...

и то очень круто. Так лучше ее вообще не применять.

 

Что и с успехом делаю , у меня и телефон по витой паре 5 категории подключен в оффисе , не пропадать же паре все равно в телефонный щиток идет..

 

А кстати в ТОЕ в 3 части про витую пару ничего не говорят - там как раз про "Лапшу" все время говорят - два паралельно расположеных проводника ...

 

Правда давно это было лет 30 назад - может счас и про витую пару рассказывать стали .. ;-)

Как в том анигдоте

"Стар я стал и встает медленно" ;-)

[Rebel]

анука расскажи анекдот:)

ну как же нет витой пары это ж один из самых распространенных волноводов после коаксиала? я вот как раз лапшу и не помню....

а у витухи помоему 300 Ом, хрен знает может оно от шага или расстояния зависит..... но помоему от шага не зависит. чем шаг меньше - тем лучше в любом случае

[Rebel]

пждите... щас в нете че-то поищу.... самому интересно стало:)

вот:

Волновое сопротивление параллельных проводников рассчитывается по следующей формуле:

 

Z = 276 lg (2s/d),

 

где d - диаметр проводника, а s - расстояние между центрами проводников

 

вот заодно что нашел: http://cit.asma.ru/LAN/magazine/

 

щас буду читать!!!

2Nag кинь в ссылки если тап нет такого

[Sirco]

А про гигабиты на километры - не надо, и про изоляцию не стоило,бы - влияние его по моему очень маленькое - для такой длины кабелей и для таких частот.

 

Вся идея в том что просто диаметер жилы больший и затухание получаеться меньшее ...

 

Потом на счет конструкции , Ни какая это конструкция не особенная

просто обычная двухпроводная линия ,

Только чтобы не было переходных наводок между парами , пары разместили строго симетрично одна относительно другой...

 

Вот того и не работают кабеля в которых в пары взяты соседние провода, не потому что затухание больше, а из за того что волновое сопротивление так взятой пары не равно 100 Ом - тойсь приемник и передатчик не согласовани с линией , и между ними начинают бегать отражения ,

и второе что между парами возникают взаимные наводки ...

 

2 Наг - вот так надо и обьяснить людям в твоем рассказе про П296.

[Sirco]

А что там искать , волновое сопротивление двухпроводной линии зависит от диаметра проводников и расстояния между ними а также от диелектрической проницаемости диелектрика .

чем тоньше провод и больше растояние - тем выше волновое сопротивление .

 

А завивание витой пары это уже и з другой оперы - это на счет излучения и взаимных наводок , так что пары в витопарном кабеле скручивают с различным шагом ... и так дальше пошла полива про характеристики витопарных кабелей...

[Rebel]

Эх.... сразу видно древний ты Сирко:) От качества диэлектрика зависит количество потерь на высоких частотах. его иногда даже вспененым делают и специально на это внимание обращают. а вот волновое как раз от него и не зависит.

на ось краще книжки цiкавi почитай http://cit.asma.ru/doc.shtml

[Holg]

Слушал я вас всех слушал - и тихо радовался - шо ж таки народ у нас душевный - спросил чел что ему для коннекта взять - а получил таки полный ликбез в однаом флаконе - и нахаляву 8)))

 

А по вопросу - для точка-точка на 200 м по лапше - www.iola.ru - IolaPLN - самое оно... чем далее щщупаю тем более доволен. Оно конечно девайс сугубто совковый и ни с какими там HPNA и aDSL не вяжется, но хвункции сполняет справно 8) - на 200 метров лапши думаю мегбита на два подымется, посококу на километр П274 - 1,6 держить как вкопаное... - а овообще все в обзоре - вот Наг выложит - тама и вид и осусения и скриншотики есть 8)

[Rebel]

оно то то тока не в этом топике

кстати не вижу существенных преимуществ перед езернетом, учитывая стоимость всего этого борохла (особенно кабеля)

[Sirco]

А сикоко сикоко высокие частоты имеют ????

второе - на счет диелектрика ты не прав

Z = 276 lg (2s/d) при s/d>2

если линия заполнена диелектриком то волновое сопротивление воздушной линии надо разделить на корень квадратный е

 

 

Слушай тут снова иолу продают и мешают нам проводить ликбез

;-) тем более что данный "продавец" не читает моих нравоучений - и применяет слово "лапша" к телефонному кабеля - который оной не являеться , "Лапша" в телефонистском просторечье это плоский двухжильный провод ТРП .

[Holg]

... эта... папрашу без инсВинуаций... я ее не продаю а юзаю - www.isp.tulanews.ru ... и всем рекомендую пококу аппарат совководубовый 8) ... по нравоучениям сир прав - врожденная идиосикразия, сиречь моментальное самопроизвольное отторжение таковых организЬмом ;)

А уж точности для - опытные данные:

ТТоп 20х0.4х2 - 870 м - 1.8 мбит

ТРП - 240м - 2.4 мбит

П274 - 1000м - 1.62 мбит но на бухте...

[Rebel]

ага! книжку достал наверно!:)

ну давай пиши тада что про витые пары пишут. какое там вс и от чего зависит.

а частоты высокие - это значит высокие:) это када длина волны короче длины кабеля - то есть в кабеле скорость распространения волны больше(и там меньше не важно ) чем в воздухе и эта скорость от диэлектрика зависит - отсюда и коефициент укорочения возникает.

а в волновом сопротивлении кажись присуцтвует энтот самый коефициент. да точно. от диэлектрика должно зависить и вс. - видишь теперь получается, что диэлектрик - это важно. я точно знаю что диэлектрические потери тоже там должны иметься. помимо омического и активного сопротивления.

так как омическое в проводах подобных п270 маленькое, активное - тоже думаю маленькое (провода толстые, повехностный эффект маленький), разбаланс шага - очень маленький, поэтому смею предположить что дальность связи на 100 мегабит ограничивсется большими диэлектрическими потерями.

[viko]

Вау...... Супер ....

Вот это "полный ликбез" :-) вау-вау-вау-вау :-).

Даже неожидал.

 

Я целый день пробовал "съэмулировать тонкий коаксиал и телефонной пары" - результат ноль, в смисле линка нету.

 

Попробую "соединение ком-портов по двум проводам" или IOLы 25.

 

Спасибо всем.

 

P.S. Кстате для IOL нужны ли протекторы? Я уже имел нехароший опыт работы с IOLAми когда они выгорати вместе с заводскими нетпротекторами после грозы.

[Sirco]

Ну сразу видно что за слова не отвечаеш , как можно написать что скорость распространения в кабеле больше в воздухе и тем более в вакууме. Этож скорость света а больше скорости света не бывает - значит в кабеле скорость может быть только меньше ...

 

"Этож памятник - кто эго посадит" к.ф. "Джельтмены удачи"

 

А книжку действительно вытянул - закономерности я помню еще с института - а какие там цифорочки уже голова не держит...

 

а ты че подглядываеш ;-)

 

А на счет кабелей - то лучше от вспененной изоляции - есть воздушная , на частотах 2.4Г разница в затухании в два раза .

 

А на счет 10-60Мгц - это не такая уж большая частота - чтобы смотреть на диелектрик - хотя скорее всего зависимость есть .

[Rebel]

да насчет скорости я прогнал - просто думал про другое

вот еще

небольшие цитаты:

Чтобы избежать утечек энергии, для фидеров используются либо коаксиальные кабели с проводящей оплеткой вокруг центрального электрода, либо симметричные линии из двух проводников, расположенных на определенном расстоянии друг от друга. Коаксиальный кабель обычно стоит дороже, и даже на коротких его отрезках все равно происходит некоторая потеря энергии. Теоретически, в симметричной паре проводов потери меньше. На практике, однако, при каждом резком изгибе линии происходят потери, а металлические предметы по соседству (например, антенна или опорная мачта) оказывают воздействие на сигнал. Поэтому большинство вещателей предпочитает коаксиальный кабель.

=========================================================

Волновое сопротивление любой двухпроводной линии зависит от размера проводников и расстояния между ними. Это справедливо как для коаксиального кабеля, так и для пар параллельных проводов. По общему правилу, тонкие провода на большом расстоянии друг от друга обладают высоким сопротивлением; толстые провода или трубки, расположенные близко друг к другу, обладают низким сопротивлением. В местах, где размер или форма линии меняются - что происходит в точках соединения фидера с передатчиком и антенной - возникает разница волнового сопротивления, в результате чего часть энергии, вместо того, чтобы пройти через место соединения, отражается.

===========================================================

[Sirco]

О и автор приперься ;-)

 

А что там за емуляции , коаксиала и витой пары ????

 

Ком порты по двом проводам не пробуй - там лажа с грозозащитой - нет гальванической развязки .

 

А для любого оборудования нужны протекторы - если они покидают территорию дома ...

[Rebel]

это где там лажа если оно на оптопарах??????!!!!!!!!

там и оптопары-то нужны для того чтоб по двум проводам пустить. - развязка автоматом получается. я щас схему не помню, но если даже не получается, можно еще пару оптопар вставить туда:)

[viko]

>А что там за емуляции , коаксиала и витой пары ????

 

Фразу просто вырезал из ответа Kuzmich на 1 странице :-)

 

Схему я нашел http://www.nvkz.kuzbass.net/cdrom/Page/El/...Shema/Com_2.htm

 

Я немного не електронщик и школу давненько закончил да и взагали навчався я таксоби. :-) Схему на ком портах юзать можна али нет ?

:-)

[Rebel]

не та схема. мабуть прийдеться у читальню йти. я ж кажу радiоаматор або радio. вже не пам'ятаю. там оптопари повиннi бути