[MrBear]

Разница очень проста - в доле заработной платы в обороте.

Скажем, каюсь, сам имею проблему - никак не могу привыкнуть (со времен союза, когда все решалось бутылкой) - мне, как подрядчику чисто психологически тяжело отдать существенную долю прибыли на оплату труда привлекаемых работников :)

Особенно мазохистическое наслаждение доставляет приближение размеров зарплаты далеко за Уралом к московскому... А еще удивляются, чего эт я так масквичей не люблю! :))

[XAPOH]

Почему на форуме нет раздела РАБОТА?

Есть, какое то принципиальное решение не создавать такого раздела?

Множество сетивиков собраны на этом форуме.

Наверняка есть как работодатели, так и соискатели.

А потом сделаем раздел ПРОДАМ и все сопляки ломануться сюда свои Плэйстэйшаны продавать а за ними

дифчонки - Типа Сниму трусы недорого)))

[txalex]

Почему на форуме нет раздела РАБОТА?

Есть, какое то принципиальное решение не создавать такого раздела?

Множество сетивиков собраны на этом форуме.

Наверняка есть как работодатели, так и соискатели.

А потом сделаем раздел ПРОДАМ и все сопляки ломануться сюда свои Плэйстэйшаны продавать а за ними

дифчонки - Типа Сниму трусы недорого)))

? уже есть!

Покупка и продажа

[jab]

мнда, ребяты..

а я вот так и не могу вспомнить ни одной действительно крупной софтовой разработки сделанной в бывшем союзе..

Все что тут упоминалось - чудеса маркетинга (деньги сумели найти и правильно освоить) и не более :(

Они есть, но они не для массового рынка. :-) Вот к примеру - Вы слышали о проекте по переводу АЭС на линукс с

перепиской всего софта ? После пингвинов чернобыль покажется детской хлопушкой.

 

загадочная это штука - програмистская школа - вроде как и готовят хорошо, а все равно народ только кодингом тут и занимается..

А собственно какой смысл ? Ну разработаю я хороший продукт, пираты его моментально стырят. А разработаю продукт,

который без техподдержки не работает - так на техподдержке разоришься, особенно если локализовать версии.

Про патенты и прочее я вообще молчу. :-) Особенно мне нравится, когда против пиратов выступают софтовые фирмы,

выросшие до таких размеров за счет краденых компиляторов, операционок и прочего.

 

С другой стороны - если сразу писать с ориентацией на внешний рынок, то проще индусов нанять или вьетнамцев,

дешевле выйдет и качественнее.

 

Вот в украине шансы есть, но только если россия будет последовательна в подъеме цен на энергоносители - тогда в украине просто ничего делать смысла не будет, кроме хай-тека.

На Украине точно так же развалена система профобразования, как и в РФ. И проблема с кадрами там стоит еще более

остро. В каждом областном центре по две-три аутсорсные конторы, которые сгребли всех спецов, до которых смогли

дотянуться, а новых никто не готовит. :-)

[zyxman]

мнда, ребяты..

а я вот так и не могу вспомнить ни одной действительно крупной софтовой разработки сделанной в бывшем союзе..

Все что тут упоминалось - чудеса маркетинга (деньги сумели найти и правильно освоить) и не более :(

Они есть, но они не для массового рынка. :-) Вот к примеру - Вы слышали о проекте по переводу АЭС на линукс с

перепиской всего софта ? После пингвинов чернобыль покажется детской хлопушкой.

 

загадочная это штука - програмистская школа - вроде как и готовят хорошо, а все равно народ только кодингом тут и занимается..

А собственно какой смысл ? Ну разработаю я хороший продукт, пираты его моментально стырят. А разработаю продукт,

который без техподдержки не работает - так на техподдержке разоришься, особенно если локализовать версии.

Про патенты и прочее я вообще молчу. :-) Особенно мне нравится, когда против пиратов выступают софтовые фирмы,

выросшие до таких размеров за счет краденых компиляторов, операционок и прочего.

 

С другой стороны - если сразу писать с ориентацией на внешний рынок, то проще индусов нанять или вьетнамцев,

дешевле выйдет и качественнее.

 

Вот в украине шансы есть, но только если россия будет последовательна в подъеме цен на энергоносители - тогда в украине просто ничего делать смысла не будет, кроме хай-тека.

На Украине точно так же развалена система профобразования, как и в РФ. И проблема с кадрами там стоит еще более

остро. В каждом областном центре по две-три аутсорсные конторы, которые сгребли всех спецов, до которых смогли

дотянуться, а новых никто не готовит. :-)

насчет линукса я ничего не имею против, тем более что я сам прекрасно знаю, как и из чего строятся такие системы, и что там линукс (а скорее вообще _любой_ массовый компьютер) на пушечный выстрел в критические места не допустят.

Да и крупной такую систему не считаю. у нас не индия - такой величины системы сейчас на каждый серийный антоновский самолет ставят..

 

про вьетнамцев вообще ничего не слышал, а индусам я бы сложнее веб-верстки работы не дал..

 

по профобразованию согласен только частично. да, его действительно прямо сейчас нет. Но я также хорошо знаю насколько быстро можно организовать курсы тех-же верстальщиков (и прочих домохозяек) - был-бы спрос.

И вот пока можно зарабатывать дурные деньги на реэкспорте энергоносителей и на продаже проката (низкая цена обеспечивается низкой ценой энергоносителей и экономией на людях), никто всерьез не будет озабочиваться модернизацией производств и тем более ИТ.

И даже курсы верстальщиков организовывать особого смысла нет, потому как это надо рассчитывать на достаточно серьезные заказы от юриков (на десятки человеков), а физики не будут нормально платить.

 

Сейчас пока хедхантеры справляются, а вот когда будет серьезный дефицит (он появится, когда станет ясно что больше никуда деньги не вложишь), тогда и профобразование появится.

 

Ну еще можно ожидать что вот-вот начнется нисходящий период цикла мирового потребления стали, и к тому времени насытится рынок телефонии.

 

Но энергоносители просто могут забить последний гвоздь в гроб экспорта сырья, заодно устранив слишком зависимых от оного политиков.

[jab]

насчет линукса я ничего не имею против, тем более что я сам прекрасно знаю, как и из чего строятся такие системы, и что там линукс (а скорее вообще _любой_ массовый компьютер) на пушечный выстрел в критические места не допустят.

Да ну ? Статистика аварий показывает, что на АЭС критическим местом является в первую

очередь персонал. :-) К персоналу линуксов допустят ? А где гарантия, что люди, пораженные

линуксом не отключат через пару лет АЗ реактора и не начнут эксперименты на выход мощности ?

 

Да и крупной такую систему не считаю. у нас не индия - такой величины системы сейчас на каждый серийный антоновский самолет ставят..

Ага, Израильские почему-то...

 

по профобразованию согласен только частично. да, его действительно прямо сейчас нет. Но я также хорошо знаю насколько быстро можно организовать курсы тех-же верстальщиков (и прочих домохозяек) - был-бы спрос.

Мы про специалистов говорим или про верстальщиков ? Если начать организовывать сейчас, то

специалисты появятся не раньше чем через семь лет... А вот нужны ли они будут тогда - это еще

вопрос. :-) Потому как просто так специалисты ничего произвести не могут, им нужны еще как

минимум манагеры. Ну а системный кризис менеджмента на Украине еще похлеще чем в РФ.

Менеджеров - как собак нерезаных развелось, а работать некому. :-)

[Гoсть]

Менеджеров - как собак нерезаных развелось, а работать некому. :-)

Отличная фраза, нада записать!

Причем, чем больше менеджеру платят, тем меньше он работает ;)

[GreeNGO]

мнда, ребяты..

а я вот так и не могу вспомнить ни одной действительно крупной софтовой разработки сделанной в бывшем союзе..

Все что тут упоминалось - чудеса маркетинга (деньги сумели найти и правильно освоить) и не более :(

Они есть, но они не для массового рынка. :-) Вот к примеру - Вы слышали о проекте по переводу АЭС на линукс с перепиской всего софта ? После пингвинов чернобыль покажется детской хлопушкой.

загадочная это штука - програмистская школа - вроде как и готовят хорошо, а все равно народ только кодингом тут и занимается..

Насчет линукса я ничего не имею против, тем более что я сам прекрасно знаю, как и из чего строятся такие системы, и что там линукс (а скорее вообще _любой_ массовый компьютер) на пушечный выстрел в критические места не допустят.

Да и крупной такую систему не считаю. у нас не индия - такой величины системы сейчас на каждый серийный антоновский самолет ставят..

 

Ну ну.. вы это расскажите таким конторам как Rateyon, McDonnell Duglas, Boenig - интересно, а что они такой глючный линукс запихнули в свои боевые системы ? Между прочим WindRiver версию. И пентагон взял ее на вооружение по программе Future Combat Systems

 

Поглядите на сайте число серьезных заказчиков http://www.windriver.com

Изменено 25 августа, 2006 пользователем GreeNGO

[zyxman]

по профобразованию согласен только частично. да, его действительно прямо сейчас нет. Но я также хорошо знаю насколько быстро можно организовать курсы тех-же верстальщиков (и прочих домохозяек) - был-бы спрос.

Мы про специалистов говорим или про верстальщиков ? Если начать организовывать сейчас, то

специалисты появятся не раньше чем через семь лет... А вот нужны ли они будут тогда - это еще

вопрос. :-) Потому как просто так специалисты ничего произвести не могут, им нужны еще как

минимум манагеры. Ну а системный кризис менеджмента на Украине еще похлеще чем в РФ.

Менеджеров - как собак нерезаных развелось, а работать некому. :-)

важен баланс. хороший базовик (постановщик), вынужденный заниматься версткой это не лучше чем наоборот.

А менеджера среднего звена как раз таки несложно подготовить, если есть из кого выбирать.

 

результирующее соотношение примерно таково, что оптимально на 3 верстальщиков нужен 1 кодер, а на 10 кодеров 1 математик и так далее.

Причем из 100 кодеров можно выбрать одного и сделать из него математика.

А на 100 менеджеров приходится один со способностями топ-менеджера.

 

И вообще говоря тут проблема не в количестве изначально одаренных личностей (оно примерно одинаково для любого этноса), а в максимальном охвате сети для отсева и в обеспечении дальнейшего роста.

 

как только это понадобится (сеть и рост) - будет все делаться, а пока хорошо что хоть в мобильную связь начали серьезно вкладывать..

[zyxman]

мнда, ребяты..

а я вот так и не могу вспомнить ни одной действительно крупной софтовой разработки сделанной в бывшем союзе..

Все что тут упоминалось - чудеса маркетинга (деньги сумели найти и правильно освоить) и не более :(

Они есть, но они не для массового рынка. :-) Вот к примеру - Вы слышали о проекте по переводу АЭС на линукс с перепиской всего софта ? После пингвинов чернобыль покажется детской хлопушкой.

загадочная это штука - програмистская школа - вроде как и готовят хорошо, а все равно народ только кодингом тут и занимается..

Насчет линукса я ничего не имею против, тем более что я сам прекрасно знаю, как и из чего строятся такие системы, и что там линукс (а скорее вообще _любой_ массовый компьютер) на пушечный выстрел в критические места не допустят.

Да и крупной такую систему не считаю. у нас не индия - такой величины системы сейчас на каждый серийный антоновский самолет ставят..

 

Ну ну.. вы это расскажите таким конторам как Rateyon, McDonnell Duglas, Boenig - интересно, а что они такой глючный линукс запихнули в свои боевые системы ? Между прочим WindRiver версию. И пентагон взял ее на вооружение по программе Future Combat Systems

 

Поглядите на сайте число серьезных заказчиков http://www.windriver.com

я не знаю, как там у боингов, но подозреваю, что у антоновых абсолютно аналогично:

все критичные узлы обладают собственной автономной системой управления, а центральный вычислительный комплекс собирает с этих систем информацию и занимается визуализацией.

максимум, что дозволяется центральному компьютеру, это переключить режим, но далеко не на уровне "включить/выключить", и в большинстве случаев только в сервисе на земле.

Скажем, тот-же навигационный комплекс, (как и автопилот) это полностью автономные "черные ящики", и часто настолько сложны что кроме рубильника что-то с ними может делать только фирма изготовитель.

и схемотехника там далеко не компьютерная, а часто спутниковая - железки откровенно слабые даже в сравнении с современными десктопами, зато защищенные от всего что можно, часто с резервированием и естественно с абсолютно пропритарным софтом.

 

и если честно, я считаю что военные хай сами себе софт делают, и нефик им на фриварности экономить. - пусть лучше экономят без военных действий.

Надеюсь, в GPL 3 это очень даже учтут.

 

по топику - таки действительно назрело. раздел работа нужен даже просто для того, чтобы обсудить, как создавать цивилизованный рынок труда, чего и где для этого не хватает.

[oksana_lenservice]

Читаю и удивляюсь...

Как называется тема? "Нет раздела "работа", так вроде?

Про работу ни слова.

Намного полезней было бы создать тему "РАБОТА", где размешались бы вакансии в области телекомуникаций.

[Прохожий]

Ну ну.. вы это расскажите таким конторам как Rateyon, McDonnell Duglas, Boenig - интересно, а что они такой глючный линукс запихнули в свои боевые системы ? Между прочим WindRiver версию. И пентагон взял ее на вооружение по программе Future Combat Systems

 

Поглядите на сайте число серьезных заказчиков http://www.windriver.com

ИМХО, ты ошибаешься. Не обманывай людей :) Список заказчиков - это да, но что этим заказчикам продают?

 

Я не верю, что Виндривер доведет линух до того уровня, до которого доведен их "основной" подукт - vxWorks/Tornado. Не надо сравнивать очень неплохое самоклепное ядро с некоторым довеском виндриверовского кода с устоявшимся ядром ОС жесткого реального времени. Да, на базе vxWorks создаются системы уровня надежности flight critical по американским военнным стандартам, это на сегодняшний день самая проверенная встраиваимая RTOS в мире, но к Линуксу это не малейшего отношения не имеет.

 

Все гораздо проще: Виндривер боролся со встраиваемым линухом до конца, сколько мог, и очень жаль, что теперь: когда "линия партии" поменялась и на их сайте уже не найти шикарный многостраничный документ, где в деталях разбиралась разница между vxWorks и Linux. А она - как между боевыми роботами, построенными на специально разработанной платформе и на базе серийного шасси автомобиля. Обе ОС совместимы по POSIX, но разница - огромная.

 

Победить так и не смогли, Линух попер, его недостатки оказались приемлимыми, с учетом одного достоинства - халявности. Тогда стало понятно, что если ты не можешь чему-то противостоять - это надо возглавить. Взяли линух и добавили туда своего жизненного опыта. И спозиционировали - недорогое решение для экономичных встраиваемых систем сравнительно невысокого уровня критичности. А для критичных систем - только vxWorks.

[umike]

собственно об чём спор? что было раньше и что сейчас? Смотрим лет десять назад. Где был тогда телеком и IT, а где они сейчас? Вспомним что умели и что требовалось от средних сисадминов тогда и что сейчас.

 

Теперь обратим свой взор на современную "систему образования". Старая покрылась пятнами регионов, которые откровенно попахивают прогнившим. Если хочется чтобы чему-то научили - либо закапывайся сам по уши, либо плати денег. (Вумные люди в регионах преподаванием как-то не горят заниматься-зарплата не та). Взять теже цисковские сертификации. Вы видели стоимость курсов? В общей сложности чтобы дойти до CCNP чисто курсами нужно порядка $6000. Откуда у желающего забиться знаниями в этой области студента такие средства? У тех у кого такие средства есть, несколько другие интересы нежели учёба. А тем у кого таких средств нет - учиться интересно, но не могут. К тому-же чтобы пробиться в хороший ВУЗ на специальность, считающуюся приличной, нужно бабки, бабки, тупые бабки... Порочный круг.

Самоподготовка? Ага, ага... на техже буржуйских форумах читаем "я тут решил сдать CCNA, прикупил себе пару 2950 и тройку роутеров с разными модулями, буду тренироваться и книжек на $300". Вы видели таких перцев в экс-USSR? Гмхм... Кстати о качестве переводной IT-литературы вообще молчу. Когда на второй странице коммутатор/свитч начинают называть "переключатель", данный вид литературы сразу отбрасывается подальше :)

 

А вы жалуетесь что деревяшки приходят работать. Я конечно не утверждаю, что именно в невозможности получить приличное образование в области IT, причина отсутствия наличия грамотных спецов. Естесственно немалую роль играет и психология самого "молодняка", но образование тоже душит немало.

 

а индусы делают бабки, делают бабки, делают бабки... и они решают.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем umike

[zyxman]

umike, все вы правильно говорите, спасибо!

Но вы говорите о том что нельзя (или очень сложно) сделать в наших условиях.

А вы лучше попробуйте придумать, что можно :)

 

а дальше по пути индусов..

 

чтоб понятнее - индусы тоже начинали с чего-то, там 90% населения живет еще беднее нашего, но вот, нашли свою нишу.

 

----------------------------------------

кто не ищет тот не находит

[Прохожий]

Уж извините, но я не считаю носителей сертификатов Cisco хорошими инженерами-сетевиками. Как правило, это попугаи, заучившие команды ИОС.

 

Мое личное мнение в том, что Петербургский Политех, который я закончил, не дал мне никаких практических навыков - которых требуют работодатели, но дал фундаментальное образование, без которого эти навыки превращаются в рефлексы. А рефлексы плохи тем, что хорошо работают только в одной, ими предусмотренной ситуации.

 

Извините, господа, но я просто х@$ю. Все жалуются, что в институтах учат только старью, почему-то хотят, чтобы им технологии Cisco преподавали. При этом в упор не видят того, что все "последние" технологии - это всего на всего варианты реализации фундаментальных принципов, которые в любом приличном институте излагают полно и системно.

 

Что фундаментального изменилось за последние 10 лет? Распространение сигнала в распределенных линиях другому закону подчиняется? Свет по другому преломляется? Изменились понятия интерфейса, протокола, модуляции, кодирования сигнала, битовые операции по другому исполняются? Или в байте стало девять бит? А может в корне поменялась архитектура информационных систем? Специально для недоношенных инженеров: ахитектура - это, мать Вашу, не наименование процессора и шины, не скорость, и не частота и не система команд процессора, это ПРИНЦИПЫ ПОСТРОЕНИЯ системы, а они, да будет Вам известно, почти не изменились. И если Вы как следует учились, и усвоили их - то можете с удивлением обнаружить, что между Windows 2000 и Linux довольно много общего. Разница в реализации, но принципы-то те же.

 

А упомянутое здесь программирование? Люди с мозгами, навсегда изуродованными школьными уроками Бейсика, читавшие полраза в жизнии теорию ООП, так и не потрудившись разобраться и ПОНЯТЬ, почему необходима инкапсуляция классов, в чем заключается полиморфизм и зачем нужно наследование, некоторые вообще класс с его экземпляром путают. Как итог - пишут как на Бейсике, будучи не в состоянии сделать должный анализ и построить соответствующую иерархию классов, вырождают аналитику в процедурное программирование. Хотя синтаксис знают идеально. Это называется "программист C++". Хотя, ИМХО, не бывает программистов на C++, бывают кодеры на конкретном языке, программист же сможет решить задачу на любом из сколько ни будь известных ему языков.

 

Фундаментальное образование необходимо. Оно формирует целостную систему знаний, даже не саму систему а каркас, методологию их накопления и взаимного увязывания. Учит работать с информацией. Обобщать, анализировать. ПОНИМАТЬ. Научившись этому, можно эффективно впитывать любую информацию. Слава Интернету, ее полно, навалом, по любой тематике.

 

Те же нелюбимые Вами книги, в которых коммутаторы называют "переключателями" - как правило содержат в себе достаточно полный набор фундаментальных знаний. И не надо искать им прямого практического применения непосредственно в том виде, в котором они есть. Это база, инструмент, вопрос только в том, научишься ли ты видеть главное? Процессы за сценой, не ЧТО, а ПОЧЕМУ?

 

Человек, ПОНИМАЮЩИЙ, как происходит та же маршрутизация, коммутация, обработка пакетов и управление очередями, передача сигнала в физической среде - разберется и с командами, и с конкретной реализацией железяки, для этого есть доки и факи. Понимание позволяет находить ответы самому, на любые вопросы. Схватывать основное, отсекать лишнее, быстро подтягивать нужные детали. А "знание" содержит ответы только на определенные вопросы, отучает мозги думать. Заставляет искать готовые ответы.

 

Знание нескольких принципов избавляет от необходимости запоминания множества фактов. (с)

 

А конкретика IOS, Windows или Linux - это вторично. Это - для техников, которые "нажми на кнопку - получишь результат", для них же 90% вендорских курсов и экзаменов. Для них издают Reference со списком команд. И Quick Start Guide - пошаговое решение типовых задач.

 

Для Инженеров издают White Papers, Concept Guide, Technology Guide и прочие документы, где описано КАК это работает...

 

P.S. От блин, целый опус написал... Извините, если кого обидел, наболело.

 

P.P.S. Фундаментальное образование - сила. Хотелось бы напоследок проиллюстрировать.

 

Как - то раз случилось мне вмазаться в запуск системы управления технологическим процессом, контроллеры Siemens Simatiс 7с распределенной перефирией на базе шины Profibus, датчики и исполнительные раскиданы по энергетическому машзалу размером с футбольное поле. Начал рыть - через два часа понял, как работает, все оказалось просто - тривиальная шинно-адресная организация связи на общем проводе с терминаторами по краям, в физике - RS-485, сегментируется оптопреобразователями. Еще через час монтажники побежали проверять настройку адресов и переключателей терминации. Еще через два часа все заработало. До этого момента я НИКОГДА не имел дело с такими системами. Но принципы-то не меняются :) Шина, адрес, терминатор :)

[umike]

можно брать несмышлёнышей на работу, напихивать знаниями/отправлять учиться/натаскивать, иными словами взращивать вменяемых работников и держать их при себе кнутом и пряниками :)) Но это и так очевидно. Что тут можно изобрести повелосипедестей даже не знаю

[voin29]

Согласен на все 100%. Именно фундаментальные знания в той или иной области дают способность понимания процессов. Я закончил Питерское военное училище связи по специальности многоканальной электросвязи, но благодаря полученым фундаментальным знаниям достаточно успешно работал и в области радиосвязи, и с различными коммутационными системами (куда Родина посылала -;))) Сталкивался и с очень грамотными ребятами самоучками. Есть такие, но во первых их очень мало, а во все равно вторых не хватает им фундаментальных данных, они сами об этом говорят, и по возможности пытаются получить образование.

А что касается различного рода курсов, то здесь ситуация следующая:

1. Курсы производителей естественно "затачиваются" под их железо или софт.

2. Хороших курсов по направлениям очень мало. Я пытался найти более-менее серьезные курсы по БШД. Окромя курсов производителей нашел только в Diamond. По описанию неплохой курс, БС, по моему. И вот уже ПОЛГОДА пытаюсь на него записаться... не проводят пока.... буду ждать....

[voin29]

можно брать несмышлёнышей на работу, напихивать знаниями/отправлять учиться/натаскивать, иными словами взращивать вменяемых работников и держать их при себе кнутом и пряниками :)) Но это и так очевидно. Что тут можно изобрести повелосипедестей даже не знаю

 

Несмышленыш без нормальных начальных знаний хуже обезьяны с гранатой...

 

Я обучил не один десяток молодых лейтенантов. после окончания ВУЗа...... Какой за 3 недели на дежурство допускался, а с которым по 9 месяцев бился..... И все в прямой зависимости от БАЗОВЫХ знаний.... Тип железки не имеет принципиального значения... принципы работы, принципы работы и принципы работы......

[Sonne]

И тут вышел, он... Весь в белом...

 

Прохожий, люди хотят, есть жить работать.

Выбирают такую дорожку, которая быстрее и прямее ведет к цели.

 

Вот скажи, за эту шину-терминаторы-адрес тебе заказчик заплатил ну не тысячу, хотя бы пятьсот долларов? Оно ведь это стоит.

 

Подозреваю что не заплатил. Да и сам ты будучи хозяином сейчас заплатишь такие деньги? Да не в жись не поверю!

 

Не принято у нас за талантливые, гениальные вещи платить внушительные, огромные бапки.

 

Ну выйдут твои выпускники политеха, физтеха с фундаментальным образованием и что? Кушать то хочется.

 

А вот за "знание нескольких команд иос" платить готовы. Да, это работа, да не требует великого напряжение ума, зато позволяет достойно существовать, и немаловажно, приносит работодателю осязаемую ценность.

[voin29]

И тут вышел, он... Весь в белом...

 

Прохожий, люди хотят, есть жить работать.

Выбирают такую дорожку, которая быстрее и прямее ведет к цели.

 

Вот скажи, за эту шину-терминаторы-адрес тебе заказчик заплатил ну не тысячу, хотя бы пятьсот долларов? Оно ведь это стоит.

 

Подозреваю что не заплатил. Да и сам ты будучи хозяином сейчас заплатишь такие деньги? Да не в жись не поверю!

 

Не принято у нас за талантливые, гениальные вещи платить внушительные, огромные бапки.

 

Ну выйдут твои выпускники политеха, физтеха с фундаментальным образованием и что? Кушать то хочется.

 

А вот за "знание нескольких команд иос" платить готовы. Да, это работа, да не требует великого напряжение ума, зато позволяет достойно существовать, и немаловажно, приносит работодателю осязаемую ценность.

 

Я вышел с фундаментальным образованием в 94-м году. Попал служить в Москву. жилья нет кушать хочется, вот и пошел в коммерческую контору "Панасы" обслуживать. Контора большая 8 станций различной емкости мануалы естественно на буржуинском только. Через 4 дня уже перепрограммировал с учетеом требований шефа, а через 3 месяца с помощью 321-го прибора Спциальный технический узел связи гонял за плохие линии, через полтора года проложил легальную оптику между двумя офисами со всеми мыслимыми и немыслимыми согласования. Да, контора мебелью занималась был один сисадмин и один связист.... Вот что значат фундаментальные знания.....

P.S. Все это паралельно со службой Родине..)))))

[Прохожий]

Сонни,

 

не каждое движение задницы должно быть оплачено звонкой монетой. Это тоже один из базовых принципов.

 

Если тебе так интересно, то тогда за шины-терминаторы не заплатили КОНКРЕТНО, заплатили за монтаж сети. Наладчики (уже не наши) чутка тормознули, а мы сделали малую часть их работы, сняв тут же все вопросы по поводу "хренового монтажа, из за чего и не работает". Это было вовсе не гениально, это нормальная ИНЖЕНЕРНАЯ работа. Вместо денег мы получили от заказчика полную уважуху, минимум вопросов, "почему именно столько стоит" и более года плодотворного сотрудничества, в ходе которого мы не жалели сил на решение их проблем, а они не жалели денег. И это было много больше тысячи долларов ;)

 

Простые пути тем и отличаются, что приносят полностью предсказуемый, но не слишком впечатляющий результат. Самые эффективные вложения - в себя. Если ты в молодости засыпаешь с книгой чаще, чем с женщиной - ты пожнешь свои плоды, не сразу, на это уйдут годы, и тем не менее это будет. А можно отсидеть рабочий день, после чено пить пиво, клубиться и торчать, и стать в итоге престарелым эникеем - просто, доступно, в меру сытно. И до отвращения предсказуемо.

Изменено 29 августа, 2006 пользователем Прохожий

[SergeiK]

Согласен с Прохожим по поводу образования.

 

Сам наблюдал неоднократно, как меняет уровень мышления даже неоконченное высшее образование, даже нерегулярно посещаемое.

Вроде и знаний нет, а те, что есть - непримеными к реальное жизни, но! уровень мышления другой, чем у людей рядом.

 

И все же, фундаментальное образование - да, штука прекрасная (сам физик-теоретик), для тех, кто умеет им пользоваться. К сожалению, не все это могут, встречал людей, у которых большие объемы знаний лежат мертвым грузом.

 

Я стараюсь разделять знания, умение эти знания найти и умение получить новое знание опираясь на старое.

 

И по моему мнению (в технике):

1. иметь необходимый набор знаний и их применять должен техник.

2. уметь найти нужные знания и в некоторой степени их получить самому - задачи инженера.

3. Получать новые знания на постоянной основе - задача уже ученых, а не инженеров.

 

У комерсантов и в управлении - наверно похоже, но не могу пока точно сказать :).

 

Но все хотел бы вступиться за CCNP. Сдача требует не только и не сколько знание команд IOS-а, сколько понимание работы сетей (я исключаю тех, кто сдает тесты выучив наизусть все пары вопрос/ответ, правда и это требует приличных усилий).

 

И человек с сертификатом, при прочих равных, имеет приемущество.

Изменено 29 августа, 2006 пользователем SergeiK

[Прохожий]

У комерсантов и в управлении - наверно похоже, но не могу пока точно сказать :).

Точно так же. С поправкой на то, что там приходится иметь дело с человеческими взаимоотношениями - матерей куда как более тонкой.

И человек с сертификатом, при прочих равных, имеет приемущество.

Вот именно так!

[umike]

Прохожий обождите. Тут речь вообще о чем шла? Об админах и монтажниках, которые закон ома не знают или о инженерах-разработчиках? Поясните мне зачем скажем администратор БД или биллинга должен фундаментально разбираться в модуляциях сигнала? Или зачем сообразительный монтажник/сварщик, тянущий кабели/варящий оптику должен знать архитектуру линукса? Не кажется ли вам, что более верно будет говорить о наличии образования и фундаментальных знаний в конкретной предметной области? Наличие или отсутствие какого-либо высшего образования и бумажки, его подтверждающей, ничего не значит. Важны действительно именно ЗНАНИЯ и ПОНИМАНИЕ того, как это работает.

 

Опять таки цитируя Прохожего "Мое личное мнение в том, что Петербургский Политех, который я закончил, не дал мне никаких практических навыков". Угумс, тем не менее многие из вышеотписавшихся хотят видеть у приходящих устраиваться к ним на работу знания конкретного сетевого направления и навыки работы/построения сетей. Прямо "стаж не менее трёх лет" в требованиях работодателя. И это сейчас в любой области где нужно работать головой а не мешки грузить.

 

SergeiK скорее не столько "полученные знания меняют уровень мышления", а сама система, сопутствующая их получению. Университет - школа жизни.

[Kirya]

2NAG Паш, создай plz раздел, а то ведь сейчас дискуссия по третьему кругу пойдет, когда начнется обсуждение какие вузы лучше столичные или региональные :).