Дилемма: Платный локальный трафик / Абонентная плата

[RA_Marauder]

Соглашусь с уважаемым Кузьмичем, и вынесу эту животрепещущую тему в отдельный топик. Тема важная, неоднозначная. Попытаемся подискутировать.

 

Итак, вопрос вынесен в заголовок - как же все же взимать оплату за услуги локальной сети? Варианты перечислены. Каждый из них имеет право на существование. Я предпочитаю первый вариант, брать с пользователя абонентную плату без учета трафика. С чем это связано?

 

Во-первых, я опять соглашусь с Кузьмичем. Абонентная плата включает в себя не только услуги доступа в интернет, и услуги локальной сети. В абонентную плату входит обеспечение связи пользователя с сетью. Т.е. обслуживание кабельной структуры, оборудования, ремонт и модернизация, технический персонал и т.д. Если мы хотим отказаться от абонентной платы, и разбросать эксплутационные затраты по пользователям в зависимости от объема трафика (локального и/или интернет), мы подменяем оплату одной услуги другой. Это неправильно по сути, на мой взгляд.

Есть определенный набор сервисов, и каждый стоит своих денег. Поэтому, если говорить о самом правильном варианте, то это абонентная плата за наличие коннекта, и тарификация нескольких видов трафика. При чем, чем больше различных уровней трафика, тем система ближе к идеалу. С точки зрения пользователя. Например, мы тарифицируем трафик по таким позициям: Западный интернет, Российский интернет, сети городского уровня, выделенные сервера, локальный трафик внутри сети/сегмента. Можно внести дополнительные расценки на время доступа и массу других вариантов. Тогда мы действительно приходим к ситуации, когда каждый платит столько, на сколько наработал.

Однако, существует несколько объективных причин, по которым идеальная для пользователя схема не является идеальной для провайдера, а, как следствие, для пользователя тоже, как это ни парадоксально.

 

Разберем ситуацию на простом примере из реальной жизни.

Например, в Москве проезд на метро стоит 7 рублей. Вне зависимости от продолжительности поездки, и расстояния. В Лондоне же стоимость проезда зависит от расстояния. Хотим проехать 2 остановки - платим шиллинг, едем на другой конец города - платим фунт. Предположим, мы хотим перенять Лондонский опыт, и ввести подобную тарификацию в Москве. Проводим статистические исследования. Выясняем, что среднее расстояние, которое проезжает пассажир - 10 остановок с одной пересадкой. Исходя из того, что мы не должны ухудшать качество услуги, стоимость проезда на 10 остановок должна составлять 7 рублей. В эту сумму входят эксплутационные расходы на обслуживание станции входа, станции перехода, станции выхода, и перемещения на 10 остановок. Допустим, по рублю за вход, выход и переход, и по 40 копеек за остановку. Значит, тот, кто проехал одну остановку, должен заплатить 3.40, а тот, кто проедет 30 остановок с двумя пересадками - 16 рублей. Вроде бы все честно.

Однако, возникает маленькое "но". Для ввода схемы в эксплуатацию, нужно придумать и осуществить систему биллинга. Т.е. понести единовременные расходы на статистику, разработку и установку, и ежедневные эксплутационные расходы на поддержание. А система сама по себе получится недешевой. Как отследить перемещения пассажира? Взимать плату не на входе а на выходе? А если у него на выходе не хватит? Если у него на карточке 3.40, а он проехал на 16.00, не выпускать его из метро? Пусть там живет? А если у него две карточки, одна на одной станции, другая на другой. И он ими пользуется так, по одной вошел, по другой вышел. Проехал 0 остановок. Вобщем, дело трудоемкое. Метрополитен попадает на бабки. Но ведь бабки-то он откуда-то брать должен? Откуда? Да с того же пассажира. Себестоимость выросла. Стоимость услуги тоже. Пассажир в накладе. Тот самый, средний. Который вместо 7 рублей заплатил прогрессивные 8.

 

Мы находимся в той же самой ситуации. При установке дополнительной тарификации, несмотря на кажущуюся честность, стоимость услуги возрастет. Это несомненно. Давайте разберемся, намного ли она возрастет.

 

Начнем с размера абонентной платы. В Москве она составляет от 1.5 до 5 долларов в месяц. Обычно меньшая абонентная плата подрузамевает завышенные цены на трафик, или полное отсутствие локала, а бОльшая включает в себя некоторое количество дополнительных услуг (почта, интернет etc.) Т.е. опять таки является подменой одной услуги другой. Какая же сумма из этих денег уходит собственно на поддержание работоспособности сети? Тут многое зависит от самой схемы сети. Естественно, если куча пользователей сидит в одном высотном доме, для них установлено одно устройство портов этак на 48, и располагается оно в одной точке - цены одни. А если эти 48 пользователей разбросаны по 16 5-тиэтажным хрущебам, и на каждых 3-4 пользователей нужна точка присутствия, устройство, кабель, питание и прочая и прочая? Тут затраты будут несколько другими. Отталкиваясь от собственного опыта, могу сказать, что эксплутационные расходы на сеть из 200 пользователей у нас составляют около $2 в месяц с человека. Следовательно, или абонентная плата будет $2 и выше, или мы опять подменим услугу. Соответственно, разница между абонентной платой и расходами составит сумму оплаты за локальный трафик. При этом мы не должны ухудшать качество. Т.е. если сейчас средний пользователь качает 30 гиг в месяц локала, и платит $3 абонентной платы, значит стоимость локального трафика должна составлять около 3 центов за гиг. Иначе пользователь будет возмущен. А возмущенный пользователь - это беда. Это благодатная почва для перехода к другому провайдеру. Это антиреклама для других клиентов. Это донос в БСА или ГСН на вашу сеть.

 

Продолжим техническими условиями. Несомненно, вариант взимания только абонентной платы, наиболее прост в реализации. В этом варианте мы получаем определенную гарантированную сумму без дополнительных вложений сил и денег. Любая сеть, построенная целиком на неуправляемом оборудовании, полностью готова к такому решению.

Варианты учета магистрального трафика несколько сложнее. Простейший вариант - подсчет трафика на выделенных файловых/игровых серверах. Небольшие заморочки с установкой биллинга, и никаких материальных затрат. Если же мы собираемся считать трафик не только с серверов, но и между пользователями, треуется установка определенного количества умных устройств, для подсчета трафика. Чем больше этих устройств, тем выше материальные затраты, и точнее учет. И, как финал - установка умных устройств на каждый пользовательский порт. Максимальный уровень материальных затрат. Единственный способ учета всего локального трафика пользователя.

 

Разберем эти варианты по эффективности. В случае, если мы "усредняем" пользователей, "взять и поделить на всех", мы просто оставляем все как есть. Мы уже убедились в другом топике, что на одном 100Мб сегменте могут комфортно работать не менее 70-80 пользователей. 10-11 хабов на 100Мб сегмент. В каждом хабе до 7 пользователей. Достаточно для любых реал-тайм приложений. А "Качок файла" напряжет только ближайших соседей. Да и то ненадолго. Да и они его сами побьют.

В наших реальных условиях такой сегмент составляет 700-850 квартир. 3 дома по 200-300 квартир. 3 магистральных свича. Больше - неэффективно. Знаменитая "гирлянда" получается. И что выходит? Одна 100Мб линия может выдержать 10% населения без дополнительных усилий. У кого-то больше 10%? Завидую. У меня за два года меньше 3%. Однако, подключив 10% пользователей, у нас появляется немалая сумма за подключение. В наших реальных условиях, 80 человек принесут по 60 баксов чистыми ( остальное - сетевуха, кабель хаб-клиент, работа и т.д.). 4800 баксов чистыми. Да за эти деньги можно к каждому дому свою оптику провести. Не говоря уж о том, чтобы просто за 200 баксов располовинить сегмент. Зачем нам тогда считать локал? Для меня эффективность налицо.

 

Второй вариант - подсчет трафика на выделенных серверах. Ну, на игровых серверах траффика много не будет. Действительно, 90% игр адаптировано для работы в интернет, т.е. на медленных линиях. Врядли даже самые заядлые геймеры накачают за месяц больше гигабайта. Файловые сервера - другое дело. Многие из наших пользователей смотрят с сервера фильмы каждый вечер. Слушают музыку и т.д. Тут трафик и до 30-50 гиг в месяц может добраться. Однако, надолго ли? Давайте не отрываться от реальности. Мы живем в конце 2002 года, а не в конце 1992. Стоимость современных бытовых винчестеров составляет 1.25 бакса за гиг. Устаревших 5400 винтов - до 1 бакса за гиг. Вплотную приблизились к стоимости хранения информации на дешевых CD-R и CD-RW, не говоря уж о уровне комфорта. Сейчас в новые машины винты меньше 40 гиг не ставят. В нашей сети был опрос - у половины пользователей 60 гиг и больше. У 80% - больше 40. А что хранить на таких объемах? Да только мультимедиа информацию. Посмотрите на объемы своих игр и рабочих файлов - они фиг превысят 10 гиг. Для рабочей машины этого более чем достаточно. А остальные тупо простаивают. Или заполняются музыкой - фильмами.

И вот мы, со своим платным файловым сервером. Причем все равно каким - с оплатой по трафику, или просто по месячному неограниченному доступу. Человек начинает качать информацию. За деньги. А фигли за деньги ее не сохранить? Сохраним. На винте места навалом. А почему ее не предоставить всем желающим? Да пожалуйста, мы не жадные. Если серьезные, взрослые люди, и не всегда так поступят, то уж молодежь - только в путь. Мы как-то раз отключили доступ к фильмам для соседней сети. На следующий же день наши пользователи скачивали и расшаривали для них фильмы "под заказ". Естественно, абсолютно бесплатно. Так и получится. Вместо одного файлового сервера, расположенного в удобном для нас, с точки зрения архитектуры сети, месте, мы получим несколько альтернативных серверов, расположенных где попало. А если еще и найдется инициативная группа, которая скинется на собственный файловый сервак - вообще чума. Перекос трафика и конец всем расчетам. Кто не верит - проверяйте.

 

Третий вариант - устанавливать несколько умных устройств. Ну, в нашем примере, на каждый дом один умный прибор. Если все внутридомовые хабы подключены к такому свичу - уже реальность. Насколько я понимаю, т.к. трафик на хабе передается всем портам, порт на умном устройстве получит всю информацию о локальном трафике каждого пользователя. Следовательно, сможет его проанализировать и посчитать. Если я ошибаюсь - поправьте меня. Но, мне мое предположение кажется логичным. Итак, ставим умные устройства на каждый дом. В моем случае - 26 домов на 200 пользователей. Одно устройство на 8 юзеров. Сколько оно стоит? Думаю, что не меньше 300 долларов. Скорее всего больше. Нужно учесть, что для такого устройства необходим крупный ящик. Ящик должен быть соответственным образом защищен. Ведь привлекательность девайса за 300 баксов несколько выше, чем привлекательность дешевого свича, с точки зрения воров. Да и защита по питанию необходима. Ведь считаем информацию, т.е. деньги. Хорошо, если в 400 баксов за все уложимся. Вот и получаем, что на каждого пользователя мы истратили лишних 50 долларов единовременно. Плюс обслуживание этих устройств. Плюс работа администратора, который следит за трафиком. Откуда мы берем эти 50 баксов? Если сеть только строится - закладываем в стоимость подключения. Чем здорово снижаем привлекательность услуги. Если сеть уже существует - размазываем эти деньги на определенное количество месяцев или лет, суммируем с ежемесячными затратами на эксплуатацию и вешаем на пользователей. Или включаем в абонентную плату, или накручиваем цены на локальный трафик. И то и другое чревато. Мы об этом говорили в самом начале. Повышение тарифов - недовольство - конкуренты - антиреклама - доносы.

При этом мы не получим никакой реальной выгоды. Так как наша изначальная задача - сохранить высокую пропускную способность. А за такие деньги, как я уже говорил, гораздо проще располовинить сегмент. Т.е. провести от центрального роутера линии не к каждым 3 домам, а к каждым 1-2. И не надо ничего подсчитывать.

 

Ну последний вариант - умное устройство на каждый пользовательский порт. Те же яйца, только сбоку. Затраты еще выше, доходов никаких. Даже не буду рассматривать. Читайте третий вариант, и подставляйте свои цифры.

 

Ну и напоследок - зачем это может понадобиться? Да ни за чем. Если сеть грамотно построена - локальный трафик не придется ограничивать. Даже если существует больше одного узлового центра, и связь с ними начинает вянуть, их можно соединить между собой гигабитом. Например, у нас два магистральных узла, от которых отходят 4-5 магистральных 100Мб линий. Расстояние - около километра. В этой ситуации, нет никаких проблем в прокладке гигабитного бекбона между узлами. Стоимость одномодового кабеля ниже, чем многомода. Устройства дороже, но не намного. В целом, конечная цифра будет сравнима. При этом мы увеличиваем пропускную способность магистрали в 10 раз. Вместо того, чтобы считать трафик. Такая сеть будет замечательно работать даже при 10% подключений. И никаких дополнительных затрат. Выделенный сервер в узловой точке направляют основной трафик пользователей в центр. Два файловых сервера, разных по наполнению, но схожих по типу (Movie-1 и Movie-2) еще больше разгрузят бекбон, т.к. трафик пойдет в обе стороны по фуллдуплексу, но вдвое меньше в каждую из сторон. При этом излишне говорить, что для этого нужно содрать 2 бакса за гигабайт с пользователя. Наш 720Гб файловый сервер стоит 1450 долларов. 900 баксов 6 винтов по 120Гб. 550 баксов машина P4 2.4 (533 шина) 512 Метров, Raid, гигабитная сетевуха. К серверу имеют доступ около 500 человек. 200 наша подсеть, 300 соседняя. Сервер пока ложиться не собирается. Совсем никак. Жужжит только в путь. Ни лагов, ни траблов. Наполнение сервера возложено на пользователей. Никаких дополнительных эксплутационных затрат. Следовательно, одного такого сервера достаточно, чтобы с ним работала рабочая группа в 500 и более человек. Стоимость создания и апгрейда сервера заложена в стоимость подключения. Т.е. берется однократно. Приэтом затраты на одного пользователя составляют около $3. В несколько раз меньше, чем рассматриваемые варианты подсчета трафика.

 

К чему я все это? Да все к тому же. Конечно, очень заманчиво брать деньги с пользователя за воздух. Т.е. продавать локал. Но конкуренты не дремлют. Если мы попытаемся продавать локальный трафик, они тут же нарисуются здесь с бесплатным трафиком. При прочих равных, народ переключится к ним. А выселять со своей территории конкурента гораздо сложнее, чем его туда не пускать.

 

Ладно, и так много написал. Хотел бы услышать подтверждения или возражения. Поправьте, если ошибался. Простите, если говорил очевидные вещи. Купите себе очки, если устали читать :-)

[Alex Boosh]

IMHO вы деньги на этом делать хотите или как пионеры за идею работаете?.

[RA_Marauder]

IMHO вы деньги на этом делать хотите или как пионеры за идею работаете?.

На чем "на этом"? На локальной сети, на интернете, на чем-то еще? Уточните вопрос, и я развернуто отвечу и приведу экономическое обоснование. Буду рад, если Вы приведете свое, отличное от моего.

 

Хотя, заранее отвечу на вопрос. Что бы мы не делали - мы не пионеры, не герои, и не борцы за идею. Мы коммерсанты.

[Holg]

Qote

Это донос в БСА или ГСН на вашу сеть

 

Гм... ну шо такое ГСН - понятно... а ху есть БСА ? И второй вопрос - место действия описанного ужастика Москва ?

[RA_Marauder]

Qote

Это донос в БСА или ГСН на вашу сеть

 

Гм... ну шо такое ГСН - понятно... а ху есть БСА ? И второй вопрос - место действия описанного ужастика Москва ?

 

Москва :-) А почему ужастик-то?

 

БСА - Бизнес Софтвейр Альянс. Международная организация, имеющая представительства и в России. Объединяет производителей и продавцов программного обеспечения. Во главе с такими маньячными грандами как Майкрософт, Симантек и т.д. Иногда проявляют некую активность в виде проверок организаций на предмет нелицензионного софта.

[Alex Boosh]

IMHO вы деньги на этом делать хотите или как пионеры за идею работаете?.

На чем "на этом"? На локальной сети, на интернете, на чем-то еще? Уточните вопрос, и я развернуто отвечу и приведу экономическое обоснование. Буду рад, если Вы приведете свое, отличное от моего.

 

Хотя, заранее отвечу на вопрос. Что бы мы не делали - мы не пионеры, не герои, и не борцы за идею. Мы коммерсанты.

 

уточняю - на всем... то есть и абонентка и внутрисетевой трафик и внутригород (у кого это понятие вообще существует), и внешка (интернет)...

 

другой вопрос как сделать такие ТП чтобы деньги не дрались в три шкуры и в тоже время каналы сети были защищены от прокачки непомерных объемов информации (в данном случае лучший метод защиты - брать за это денежку, все остальные методы - основанные на технических решениях - сами по себе требуют затрат, которые должны окупиться... )

[RA_Marauder]

Ой, Алекс... Видимо, развернуто я отвечу не сегодня. Выдохся. Но вкратце скажу сейчас: по моему скромному опыту, большая часть пользователей тратит на все информационные услуги определенную сумму в месяц. Ну, естественно плюс-минус, но все же. Больше чем определенную сумму они не могут истратить никак, т.к. не зарабатывают ее.

Из этого вытекает, что взяв больше за локал, мы продадим пользователю меньше интернета. Или заставим его отказаться от локала. И то, и другое неудачно. Почему - смотри выше. Появится конкурент с более вкусными предложениями. Придется снижать расценки и на то, и на другое. В результате потеряем больше, чем заработаем.

 

Кстати, мне кажется, это тема для нового топика. Расценки на интернет и общая экономическая политика в нашем скромном бизнесе.

[Holg]

Как тоесть почему ужастик 8) - потому что ужастик - кЫкие то БСА, конкуренты ... ишшо бог знает что ... в нашей провинции ни того ни другого - сидит себе три старпера в ГСН и оду инчтрукцию 1968 г на всех мусолят 8) - пров - единственный -ТТ а хамонета нет как класса - вот пытаемся пока только 8))) А вообще прикинь крррасота - на 800 тыс учтенного населения ни одной хоме сетки более 20 юзверей 8)))... хотя конечно это не ваши 7 млн...

[Alex Boosh]

Ой, Алекс... Видимо, развернуто я отвечу не сегодня. Выдохся. Но вкратце скажу сейчас: по моему скромному опыту, большая часть пользователей тратит на все информационные услуги определенную сумму в месяц. Ну, естественно плюс-минус, но все же. Больше чем определенную сумму они не могут истратить никак, т.к. не зарабатывают ее.

Из этого вытекает, что взяв больше за локал, мы продадим пользователю меньше интернета. Или заставим его отказаться от локала. И то, и другое неудачно. Почему - смотри выше. Появится конкурент с более вкусными предложениями. Придется снижать расценки и на то, и на другое. В результате потеряем больше, чем заработаем.

 

Кстати, мне кажется, это тема для нового топика. Расценки на интернет и общая экономическая политика в нашем скромном бизнесе.

 

Сами же сказали что больше чем определенная сумма из человека не вытянуть... так какая разница как тянуть? зато плата за внутрисетевой траффик - как ограничитель непомерного прокачивания информации по не резиновым каналам...

[Island]

2 RA_Marauder

Анализ - супер!!! Все соответствует моему опыту. Да, такая у нас Москва :)

ИМХО второй вариант - платный доступ к ftp-

северу - лучший из всех. Что делать с пиратскими ftp в сети? Очевидно - сначала предупреждать, потом душить. Результат - недовольство некоторой части абонентов, любящих пиратскую халяву. Могут стукнуть куда-нибудь и придется платный ftp прикрыть.

Тем не менее, повторюсь - ИМХО это лучший вариант.

 

По поводу лимита, кот. абонент готов заплатить за услуги и его разделения между платным Инетом и платным внутренним трафиком. Я согласен - лимит в 20-30 баксов имеется. Однако, цель отнять денег у конкурентов, а не у самого себя. Абонент (реальный или потенциальный) покупает филмы MPEG4 на СД, качает их ночью через модем по "анлиму" - т.е. тратит деньги вне наших сетей. Эти деньги надо постараться взять.

[AndrewIG]

Всё это клёво пока не появится конкурент, который будет локал на халяву предлагать и начнёт переманивать клиентов. Вот здесь как быть? Брать плату и терять лёгких клиентов или не брать плату и снижать пропускную способность сети???

[Alex Boosh]

Всё это клёво пока не появится конкурент, который будет локал на халяву предлагать и начнёт переманивать клиентов. Вот здесь как быть? Брать плату и терять лёгких клиентов или не брать плату и снижать пропускную способность сети???

 

ну и пусть появляется... он же с теми же проблемами столкнется когда сам вырастет до таких же размеров!... этого могут не понимать пионеры всякие, которые больше всех в сети кричат и орут..а серьезные люди всегда понимают - когда есть за что платить и когда с них банально пытаются содрать "за воздух"... в данном случае я считаю оправданной плату за локальный траффик... опять же... стоимость... сначала спрошу - какую стоимость локального трафика Вы считаете для себя и сети приемлемой?.

[MrBear]

fixed

[AlexK]

Эх... собрались одни... - возомнившие себя капиталистами дети, считают деньги " среднедушевой сбор " - в последнем выпуске на сайте, прибыль. Чем только не клеймят других настоящих капиталистов с выше, а сами: абонентская плата, плата за локальный трафик, куплю за 0,05 а продам за 0,16.

 

Вы похоже забыли главное для чего создавались ДМ сети, альтернативный более дешевый выход в интернет, не обязательно уж такой и скоростной гарантированные бы 128кбит хватило бы всем так что вряд ли имеет смысл позиционировать ДС как высокоскоростной выход инет( не нужен он пока, кому он нужен имеют и 2 и 10Мбит и давно и ни какие ДС им не нужны) , главное возможность получить инет дешевле ( а это возможно только при больших объемах) и не пользуясь телефонными линиями, последнее особенно стало актуально в большинстве регионов.

 

Про доводы платы за локал, у меня мой ответ - не надо расширять бездумно сеть до размеров когда пропускная способность магистралей станет узким местом и если уж расширяться, то иметь избыточную мощность магистралей пусть 1-10Гбит - дорого да? - тогда для чего же это нужно? да не для чего!

Попытка увеличить количество пользователей, но при этом с толкнувшись с проблемами на магистральных направлениях -как всегда списывать это на пользователя.

Мое мнение если уж сеть ДС то в разумных пределах: микрорайон, квартал, комплекс - если уж вы в этом масштабе не сможете обеспечить нормальное функционирование сети - смените область своей професиональной деятельности, может в финансы податься типа ГНС - если любите чужие деньги считать.

 

В предалах такой сети возможно предоставить всего, для чего нужна ДС, а главное(на сегодняшний момент) это: игры, инет, фильмы и mp3, с другими сетями или 1Гбит( но дорого), или 10/100мбит но помедленней но и этого должно хватить на игры ( другое наверное должно быть в избытке и в своей сети) т.е. всегда открыты игровые порты, а транспортные заблокированы или открыты с 02.00 с 10.00, к примеру.

А плата за локал за что и сколько?

Если сеть сделана кое как это не вина клиента и с чего это он должен все оплачивать, если вернуться к статье на сайте, так там даж на зарплату автор выделил 600$, размах и апетит конечно не хилый, трафик покупать 0,07 продавать по 0,16 !!! Не зря конечно так близки по произношению да смыслу слова: Трафик и наркотрафик - почти такой же доход и ни каких налогов! Ни в одной отрасли экономики нет такого 130% накрутка я понимаю ну максимум 50%, если не можешь уложиться в это в обычной экономики это означает банкротство. В инете.ru же все не так, начиная с верху не все мне цены известны но: если РТК продает у нас(а значит и почти по все РФ) траф по ~ 55$ Гб при 2Мбит и мин. объеме, то при больших объемах(>400Гб) цена опускается до 20$, понимаю объемы не те но еще раз повторю ни где нет такой накрутки, разница между крупным оптом и оптом ~ 10%, а тут 175%.

 

И это только на верху ниже все так дальше и продолжается так называемые Ethernet провайдеры продают траф уже за 100$ особо жадные до 200$. О каком развитии может идет речь при таких тарифах? у нас в городе на узле доступа к 24портовому каталисту подключено всего 3! - из них 2 банка, для остальных даже крупных фирм, организаций и частных лиц это очень и очень дорого, намного дешевле - в 2 раза сидеть на простом DialUp.

 

Про 20$-30$ с человека для Москвы может быть, но для России - 10-15$ для большинства предел, надо не только учитывать свои аппетиты, но социально-экономическую обстановку в своем регионе, у нас вот 2 завода( 70% рабочих мест в городе ) на грани банкротсва зарплату на 3-4 месяца задерживают и ни куда не пойдешь это не Москва и так во многих городах, это только по ТВ и отчетах Госкомстата и правительства жить стало лучше, жить стало веселей но при реальной ср. ЗП ~ 80-120$ на инет более 20$ это непозволительная роскошь, это не хлеб, мясо, электричество, вода, тепло - всегда можно и без него прожить.

Еще про статью на сайте 20$ из них 12 за инет, так и что же получается по его тарифам по 0,16 = 75Мб, это даже очень не смешно ( может на ICQ и email хватит не более ), по себе да по другим знаю что ср. типичный месячный траф 300-500Мб только Веб серфинг и если ни чего не качать, по всем законам рынка у такой сети не должно быть будущего, ведь даже на модеме будет дешевле у нас 14рчас ( анлимита у нас нет, а у многих он есть там вообще час по 2-3р выходит ), по часу в день*30=420 хватит(последнее время хватает и 300р.), а трафа будет при максимуме(стараюсь что-бы всегда что-то качалось) 600Мб.(400мб за 300р). Так и наша небольшая сеть живет без инета, ждемс....... что под влиянием конкуренции или чего либо РТК изменит свои тарифы ( его наверное должны волновать постоянное снижение доли рынка и уже полная потеря Москвы ) ибо на такую не жизнеобходимую услугу цены должны диктовать клиенты и спрос ( спрос есть, цена не устраивает!) Min приемлемые цены для нас это раздел на Россию / Запад 15$ / 40$ у многих Московских провайдеров цены на много ниже но в только не РТК.

 

P.S. Может много вышло и не по делу, но ДС и инет это услуги, я не пионер ( хотя и был им лет 15 назад) но еще раз повторю большинство сетей делались и делаются - ради сети без перспектив какой либо прибыли( в разумных пределах), но только вот стали появлятся последнее время те кто как всегда готов хоть на чем наживаться.

Для локала 100р не более терпимо, поймите ДС, это не первая необходимость без нее всегда можно обойтись( а не перейти к другому )

[MrBear]

fixed

[Alex Boosh]

из всего вышесказанного... получается что ДС должны собираться на коленке. потому как автор предыдущего высказывания недоволен тем что прибыль там составляет 175%... откуда тогда брать деньги на развитие то?...

 

"Вы похоже забыли главное для чего создавались ДМ сети, альтернативный более дешевый выход в интернет, не обязательно уж такой и скоростной гарантированные бы 128кбит хватило бы всем так что вряд ли имеет смысл позиционировать ДС как высокоскоростной выход инет" --альтернативный ЧЕМУ??? у нас пока еще это альтернатива диал-апу... есть еще какие то альтернативы? назовите пожалуйста!

 

с одной стороны вы говорите -нельзя расширять сеть... то что 175% прибыли - это не есть хорошо, должно быть не более 50%... а перед этим - что ДС должны быть более дешевые ? откуда дешивизна если качать будут с гулькин нос? тут называлась цифра "300-500Мб только вэб сервинг"... да если бы у нас половина так качала - конешно цены были бы 0,10 бакса за мег и ниже! но где такие клиенты??? из 100-150 человек - максимум 10 таких!

[AlexK]

Эх... собрались одни... - возомнившие себя капиталистами дети, считают деньги " среднедушевой сбор " - в последнем выпуске на сайте, прибыль.

 

Батенька, здесь собираются далеко не только дети и уж точно не только "домушники". Нет такой услуги связи "домовая сеть" - есть временные потребительские девиации в условиях превышения инициативного спроса над квалифицированным предложением. Это - ненадолго.

Дети не в прямом смысле ( а что задело? ).

Ни когда такого не будет! у комерческих сетей нет никакого шанса выжить в будущем, именно из-за комерциализации,

ДС создавались для людей, и точно не будет больших сетей, именно из-за сложности обслуживания и завышенных амбициях и жадности руководителей таких сетей.

 

Все обсуждения касались именно ДС в какой бы форме они не представлены.

А дальше полный бред,, про услуги конечно нет такой, но если это не услуга то что продукт, товар и что вы производите Гигабайты трафа?

[AlexK]

с одной стороны вы говорите -нельзя расширять сеть... то что 175% прибыли - это не есть хорошо, должно быть не более 50%... а перед этим - что ДС должны быть более дешевые ? откуда дешивизна если качать будут с гулькин нос? тут называлась цифра "300-500Мб только вэб сервинг"... да если бы у нас половина так качала - конешно цены были бы 0,10 бакса за мег и ниже! но где такие клиенты??? из 100-150 человек - максимум 10 таких!

Так сделай те цену меньше и будут больше качать я ни когда на инет более 300-400 не тратил и не буду транить (пока ).

Будет инет еще дешевле значит еще дольше посижу, идеал 2 часа, при том что в этом случае траф. ненамного увеличиться.

При таком способе выхода в инет у Сетей в цене нет никакого преимущества, только в постоянном подключении ( и это большой ++++).

 

Имелась в виду альтернатива ДС к DialUp, но нынешней ситуации когда единица трафика в ДС дороже 3 раза чем DialUp ( при нем мой траф выходит 25$ за Гб) это пока не альтернатива, + только постоянное подключение, но его стоимость не оправдывает это.

[Holg]

Хех... горячие эстонские парни 8)

Алекс, а что за город m-sk ? - все собснно в это и упирается - цифирьку то по доходам ты правильную указываешь - и позиция понятна - но 14 руб дайлап... у нас все то же за исключением едиственного дайлап - монополия ТТ - 1час=1$ ... - от местной специфики зависит практически все...

[MrBear]

fixed

[AlexK]

Хех... горячие эстонские парни 8)

Алекс, а что за город m-sk ? - все собснно в это и упирается - цифирьку то по доходам ты правильную указываешь - и позиция понятна - но 14 руб дайлап... у нас все то же за исключением едиственного дайлап - монополия ТТ - 1час=1$ ... - от местной специфики зависит практически все...

точно не Москва- до нее метров 1000*1000

14,5р час Dialup V.90 , CallBack у одного (часто занято)

18р час у другого V.90

Раньше и ночной анлим. был за 600р с 21.00 до 07.00 - вообще класс было, именно после его отмены ( из подключению прова к РТК, мое мнение, т.к. раньше был канал типа Роснет & Global 1, но узкий, сейчас широкий - но дорогой...) стали сети более менее появлятся.

[AlexK]

Ну опять...

ДС - это не коммерческая организация и тд и тп...

само собой это услуги передачи данных, хотя я бы это так и не называл( а то еще лицензию и ГНС вспомнят ), а типа объединение пользователей для оптовой покупки инет трафика.

Если появляться организации способствующие ускорению этого процесса, ради бога, но еще раз повторю не надо надеяться на сверх прибыли, тут все мешают взаимно исключающие проблемы, для развития нужны $$$ инвестиции а следовательно услуги в конце концов будут дорогими, а из-за дороговизны не будет увеличения числа пользователей т.е. опять 25,

вот если появятся серьезные фирмы и растянут период самоокупаемости на дольше, цены сделают ниже, следовательно и клиентов будет больше ( на много ), и тут уже вступают законы рынка т.е. прибыль будет за счет кол-ва не за счет "моржи", но в нашей ситуации на это мало надежд.

И еще раз поймите инет это не жизненеобходимый продукт / услуга , платить за нее 20-30% дохода ни кто не будет, возможно по мере роста доходов может и сумма в 100$ за инет будет на такая большая( но будет это не скоро), и тут опять не плохо взглянуть на зарубежный опыт цены на услуги, доходы и какого?, я не буду кричать дайте мне мировые цена инет, но почему там так: из-за большего числа клиентов, рекламы, конкуренции, и мало ли чего еще.

Про цены, я плачу за: квартиру 300р, инет 300-400р, телефон 100р, элетричество 50р., кабельное ТВ 25р, согласитесь инет это не жилье и свет? я не говорю за электричество надо 500р. хотя если сделают столько буду платить(ну побольше экономить можно раза в 2, сейчас вот сижу в одной комнате, в другой горит свет работает ТВ его не кто не смотрит). а за инет платить 500-600р? ну если только за анлим.

Надо реально оценивать платежеспособность населения.

Ух... что-то я тут с вами заболтался двухдневную норму инета превысил, завтра только почту - вот так строго деньги за инет надо считать!

[Nag]

ДС - это не коммерческая организация и тд и тп...

само собой это услуги передачи данных, хотя я бы это так и не называл( а то еще лицензию и ГНС вспомнят ), а типа объединение пользователей для оптовой покупки инет трафика.

 

Может быть и так. Но практика говорит, что все идет только в одном направлении - постановке сетей как бизнеса. Хотя самодельные сетки из 5-8 человек всегда будут - но погоды не сделают.

 

И еще раз поймите инет это не жизненеобходимый продукт / услуга , платить за нее 20-30% дохода ни кто не будет, возможно по мере роста доходов может и сумма в 100$ за инет будет на такая большая( но будет это не скоро), и тут опять не плохо взглянуть на зарубежный

 

Еще какой жизнеспособный. Сигаретам и пиву уступает конечно, но кому он нужен - на него тратят. Вообще, 20 баксов - это всего 5-6% от з/п нормального работника. Ибо прокормить семью менее чем на $300 нереально (и это не Москва совсем, там планка раза в два выше).

[Nag]

Эх... собрались одни... - возомнившие себя капиталистами дети, считают деньги " среднедушевой сбор " - в последнем выпуске на сайте, прибыль. Чем только не клеймят других настоящих капиталистов с выше, а сами: абонентская плата, плата за локальный трафик, куплю за 0,05 а продам за 0,16.

 

Ну во первых тут не только дети. Даже наоборот.

А во вторых - цены не придуманы, а именно взяты реальные.

См. например http://www.nag.ru/prov/nets.html

И кстати, чем не нравятся такие цены? Они дают только 20% прибыли, по идее это даже мало...

 

Вы похоже забыли главное для чего создавались ДМ сети, выход инет( не нужен он пока, кому он нужен имеют и 2 и 10Мбит и давно и ни какие ДС им не нужны) , главное возможность получить инет дешевле ( а это возможно только при больших объемах) и не пользуясь телефонными линиями, последнее особенно стало актуально в большинстве регионов.

 

Сети это возможность получить максимум за минимальные деньги. Причем как инета, так и локала. А собственно, что в этом такого?

И что чему противоречит?

 

Попытка увеличить количество пользователей, но при этом с толкнувшись с проблемами на магистральных направлениях -как всегда списывать это на пользователя.

 

Бр... Что-то не понимаю логики. Есть услуга. За нее платят.

Сколько заплатили, столько получили.

 

В предалах такой сети возможно предоставить всего, для чего нужна ДС, а главное(на сегодняшний момент) это: игры, инет, фильмы и mp3, с другими сетями или 1Гбит( но дорого), или 10/100мбит но

 

Главное - интернет. Потому что без него сеть не живет - и за нее никто не платит. Говорить другое - просто не видеть реальности.

 

все оплачивать, если вернуться к статье на сайте, так там даж на зарплату автор выделил 600$, размах и апетит конечно не хилый,

 

Может сначала внимательнее читаем? 600 баксов - это з/п по 3 (трем) единицам штатного расписания. Т.е. $200 на человека - вполне разумно на мой взгляд. Даже мало для спеца.

 

трафик покупать 0,07 продавать по 0,16 !!! Не зря конечно так близки по произношению да смыслу слова: Трафик и наркотрафик - почти такой же доход и ни каких налогов! Ни в одной отрасли экономики

 

Рекомендую все же попробовать получить доход на таких ценах. Не всем удается. :-)

 

но социально-экономическую обстановку в своем регионе, у нас вот 2 завода( 70% рабочих мест в городе ) на грани банкротсва зарплату на 3-4 месяца задерживают и ни куда не пойдешь это не Москва и так во многих городах, это только по ТВ и отчетах Госкомстата и

 

И как только на компьютеры денег хватает... Ведь стоит комп по твоим выкладкам порядка 7-10 месячных з/п. Нереальная величина. :-)

Какой уж тут интеренет... Кстати, а автомашины ездят по улицам? Но ведь новая зубилка стоит почти $5000 - аж почти 80 з/п... Да еще в месяц на безин уходит $20 - как на инет...

Так что надо определиться - либо тайга, где нет машин, компов, и всего остального (и сети не нужны никому), либо город где люди могут покупать машины и тратить на безнин 20 баксов в месяц. А поэтому могут и платить за инет...

Потому как кому-то машина, а кому-то инет необходим. Или и то, и другое...

 

Еще про статью на сайте 20$ из них 12 за инет, так и что же получается по его тарифам по 0,16 = 75Мб, это даже очень не смешно ( может на ICQ и email хватит не более ), по себе да по другим

 

Классика. Денег нет, но 75 мегабайт в месяц до смешного мало.

Собственно, тут и есть свобода выбора.

Кстати, зря забыт локальный (внутригородской обычно) трафик... Который и посчитан в абонплату.

 

14рчас ( анлимита у нас нет, а у многих он есть там вообще час по 2-3р выходит ), по часу в день*30=420 хватит(последнее время хватает и 300р.), а трафа будет при максимуме(стараюсь что-бы всегда что-то качалось) 600Мб.(400мб за 300р).

 

Мгного слышал про дешевизну диалапа. Только не надо про это говорить тому, кто пользовался диалапом после сети. Разница как на телеге после машины.

[AlexK]

Пришлось еще раз вернуться, и заодно ответить на встречные вопросы.

Вы прям как наше руководство...(по роду деятельности 6 год отвечаю за КСУ и Шахту и что от нее идет дальше километров на 6 кто знает тот поймет).

- руководство на годовых отчетах так говорит(примерно):

1997год. В этом году мы создали ЕРСПД, теперь любой желающий может получить доступ к всемирной сети Интернет и тд.... сеть конечно да: в 48 районах в том числе у нас внешний канал 28.8кбит и 3-5 входящих номеров через "роутер" Motorola 6520, связь как вы понимаете была 3-5кбит днем, 10-15кбит ночью ( именно кбит и не кбайт) и на ней я сидел с 1997 по 2001,

так что знаю все ее прелести, потом пришел инет кредит V.90 коннект >49.2

2001год, до нас дошла оптика, поставили SDH-1, в конце года поставили узел доступа ( Cisco 2600 + Catalist 2950 24x, в 19' шкафу) и стали ждать клиентов, первого дождались через 7 месяцев( СБ ),

И как всегда,,, в этом году мы установили узел доступа, теперь предприятия и организации города могут получить высокоскоростной доступ в сеть инет..ля-ля-ля... это очень необходимо т.к. многие сейчас ищут партнеров по бизнесу и сделки заключает и тд.... ( небольшая лирика и отступление от темы, но чтобы было понятно что я хочу объяснить ), уже второй год а только 3 корпоративных клиента, в чем причина? - Неправильная оценка рынка!

 

Сеть интернет по свой сути сегодня в России на 90% это развлечения в разных видах, новости, но главное - основными ее пользователями на 95% являются школьники и студенты в возрасте 12-27лет при том основная ее часть 14-22 т.е. неплатежеспособна в этом весь ответ, для многих и 200р. много, компьютер им обычно покупают родители на день рождения для игр и учебы, а на счет инета они не договаривались, а платежеспособные корпоративные клиенты уже давно имеют инет, а роду деятельности и близко к ДС не подойдут.

 

К чему это я? а к тому ДС при нынешних ценах на инет в них они очень дороги, остается только возразить Nagу,

хотя именно после его сайта с год назад уже стал подумывать о сети и 7мес. назад сделали маленькую ( дворовую сеть - 4 дома вокруге) инета у нас нет только игры и обмен MPEG&mp3, предложение подключится к инету посчитали слишком дорогим:150$ подключение + 700$ модемы и по 45$(без НДС) за Гб, так и идет дальше ДС отдельно, инет отдельно у каждого свой.

А у вас получается живут сети именно из-за локального и городского т.к. 75мб в месяц это не инет - а точно FIDO.

 

Про то откуда берутся компьютеры я ответил копят для детей родители ( пару раз сам собирал на заказ - бесплатно, а то подсунут P4-2Гц, с 32Мб ОЗУ и видео S3 -наверное чтоб апгрейдились чаще? ), другие не накопив 400-500$, купят за 150$ P-133/8мб/1Гб/2мб - и потом ищут игры которые на них запустятся.

 

Дешевый DialUp да бывает разный но последнее время более менее 20-21мб скачка при коннекте 49.2 - 50.7 кбит но все равно дорого, дешевый это типа в КГУ от Сороса по 9 руб? может быть не пробовал.

 

Не удается получить доход даже при 0,16 из-за малого количества клиентов, следовательно дороже траф от прова -

это же класика, как же настоящим провам удается?( а у ни же еще полно накладных расходов которых нет у ДС)

много клиентов в том числе и крупных с них и цены выше но и ответсвенность качество, а с DialUp прову 5$ с клиента чистой прибыли хватит, да и траф повышают а это уже выгодно прову т.к. чем больше тем ниже его стоимость.

 

Нельзя объять необъятное пытаясь раскинуть сеть на весь город, это непременно приведет к увеличению стоимости платы за нее даже за локал. В чем плохи минисети? пусть будет 50 минисетей ( по аналогии шкафных районов в телефонии, которые обычно совпадают в размерах с кварталами/комплексами ), пусть даже и у одного провайдера, внутри минисети максимальная скорость ~1-10мбит , с другими меньше 0.2-1мбит.

 

У вас мягко говоря неверные данные о доходах большинства тех кому нужен инет у них их совсем нет, учитывайте возрастную категорию пользователей ( об этом я уже писал выше в этом постинге), те кто ездит на машинах им инет не нужен, они на машину последние деньги потратили кредит взяли, многие знакомые так даже и поступают и у меня как поручителя комп записали( во блин если не вернет кредит), а у кого машины > 10000 и есть $$$ у них другой ,,,,, трафик.

 

На него тратят первый месяц ( новички ) а потом все меньше и меньше особенно если от отца пи,,,,й получат за пришедший счет на 1000р,

 

Мы отвлеклись от темы постинга, абонплата за локальный траф - да! но разумная, плата за трафик, встречный вопрос вы за повременную плату - я против, это только лишние накладные расходы ни к чему приведут, накладные расходы от того 10Гб или 100Гб локала практически =0, и клиенту приятно.

 

А на счет инета, если по расчетам кого-то там пользователей 8млн. мягко говоря очень искаженная статистика на мой взгляд 2-3млн, а 8 это может заключено договоров? а после клиент уже 10 раз у других провов подключался, хотя если считать всех кто раз в 6 месяцев им пользовался, по мне если инетом не пользовался неделю или меньше часа то это не инет, компьютеров да 10млн и это потенциальные пользователи уже сегодня, используя что? - модем / телефон? если сервер доступа на 120 хватит ~ 5000 пользователей (5% от всех) тут все просто потом на 240,,,,, потом 2400вх, но устроит ли к тому времени скорость. xDSL скорость устроит но сколько это будет стоить для n*x000 клиентов, хотя в Питере цена на xDSL

меня устраивает, в Москве .ru, судя по реакции это даже для них дорого, что говорит еще раз о уровне доходов даже у них( неправильно оценили рынок )

На мой взгляд только два пути: или КТВ( у нас Радиотелесет) кстати они у нас в последний год быстро развиваются охватили 80% города, в них вкладывают крупные инвестиции ( и техника не то что у нас конце 80-x когда у нас было свое КТВ ), и цена 100-200р подключение 25абон. плата короче НТВ+ новых тарелок в городе я больше не вижу, конечно 10мбит от них не получишь, а 100-500кбит вполне для инета хватит, да и для большинства игр тоже, похоже к этому и идет в крупных городах уже создаются мультимедийные сети ТВ, видео по запросу инет 10мбит и тд. но в большинстве в элитных домах , а ДС в этом случае останется не удел и потеряют самых богатых клиентов, или множество минисетей ( т.к. вряд мультимедийные сети дойдут в малые и средние города, но простой инет по КТВ вполне возможен и без больших затрат) если уж речь зашла о ТВ( ведь распространение сигнала ( даже 3 гос. каналов) и создание передач стоит ,,, не знаю сколько но больше чем весь Рунет, почему он бесплатен?( на свою антенну 7 каналов бесплатно смотри не хочу ) 24 канала за 25р. Или в инете нет рекламы? да ее 50% трафика, и чем больше пользователей тем выше ее эффективность.

 

Все выше это мое мнение цифры и факты реальны, выводы не очевидны, но....

Позиция?

Платят все столько сколько могут, абсолютно не понимаю тех средних клиентов ДС за 20$ с 100мб инета, на диалапе 100мб 3$, минимальный 300-400мб, меньше это точно Fido и email, остальное долно быть все понятно, особенно клиентам.

 

С небольшими оговорками, если уже тех. возможность п.2 опроса если под локальным магистральным подразумевается с соседним микрорайоном, а не домом и цена не как уж более 0,1 за Гб, а то и у нашего прова есть локальных траф при вневнем 45$, внутренний в зависимости от км, 10км -10$ 30км=30$, до чего дошли.