Мощность клиентского устройства, помогите разобраться

[tty1]

Всем привет.

Хорошо известный факт, что качество беспроводной связи (особенно на расстоянии) зависит не только от мощности передатчика роутера, но и от мощности клиентского устройства.

Поэтому к советам "вам нужно поставить мега-супер-мощный роутер" - отношусь немного скептически.

И вот не так давно накткнулся на обсуждение, где в ответ на такой совет, оппонент резонно (на мой взгляд) заметил, что может возникнуть такая ситуация, когда сигнал от роутера пробъет расстояние, сигнал будет приемлемым, но вот клиентское устройство не сможет "дотянуться" до роутера. Что по итогу "палки появятся", а вот интернет - не факт.

Помогите разобраться с физикой взаимодействия клиента с точкой доступа? До куда все таки клиент должен доставить свои пакеты? Достаточно ли клиенту просто находиться в зоне покрытия, или это еще не гарантирует качество связи?

[sheft]

клиентское устройство - активное устройство, оно отсылает запросы, роутер их должен принять и вернуть ответ из интернета обратно клиенту, это не архаичная кухонная радиоточка или телевизор, которые просто 'орут' и от её мощности (громкости) зависит в каком углу квартиры их можно услышать...

Можете провести эксперимент с телефоном и громкой связью, насколько далеко Вы можете находиться от динамика телефона чтобы слышать клиента, и как громко вам придётся орать, что бы Ваш собеседник мог слышать Вас в ответ.

2 часа назад, tty1 сказал:

"палки появятся", а вот интернет - не факт.

"палки" появляются обычно когда происходит соединение между клиентом и роутером, а не когда клиент увидел сигнал, а значит эта пара уже прошла авторизацию и договорилась о канальной скорости, но это не железобетонная договорённость, в створе сигнала мог появиться новый объект, телефон мог переместиться в пространстве, могла начаться активная передача данных соседской точки со своим клиентом в этом же радиодиапазоне, или же на клиенте активизировалась передача по bluetoth... нюансов множество.

А убеждение про бОльшее влияние мощность точки, основан на асимметричности связи, грубо говоря роутер обычно говорит больше чем говорит клиент, в соотношении обычно 10:1 и выше, тоесть грубо говоря если клиент скажет слово и роутер его не расслышит, то клиенту придется повторить слово заново, а роутеру в таком случает придётся повторить целиков всю фразу и возможно не один раз... всё это влияет на задержки и пропускную способность канала в общем

[sdy_moscow]

4 часа назад, tty1 сказал:

Поэтому к советам "вам нужно поставить мега-супер-мощный роутер" - отношусь немного скептически.

Вообще-то, мощность передатчика в любом "домашнем" роутере ограничена регулятором, помнится не более 100 mW. Поэтому, я думаю, речь в таких рекомендациях идёт не столько про мощность, с точки зрения силы радио сигнала, сколько про количество и качество поддерживаемых роутером технологий. 

Рекомендую почитать, например, что такое MIMO. Как правило, более современные и дорогие роутеры (иными словами "мощные"), более устойчивы как к помехам, так и лучше принимают слабые сигналы, поддерживают большую ширину полосы и более современные методы модуляции сигналов, имеют более качественные прошивки и более "мощное железо". 

Еще напомню, что помимо передачи сигнала роутер занимается и такими задачами как роутинг пакетов, NAT, DNS и DHCP. Если в сети много устройств, то "мощность железа" становится весьма значимой для обеспечения качества связи. 

Ну и куда теперь без модного ныне MESH - для больших квартир  и домов - это может стать отличным решением, и тут уже, как показывает практика, цена и качество устройства существенно влияют на результат и стабильность связи.

З.Ы.

В общем-то, могу уверенно сказать, что с каждым годом качество связи устройств даже нижнего ценового сегмента растет.

[sheft]

2 часа назад, sdy_moscow сказал:

Вообще-то, мощность передатчика в любом "домашнем" роутере ограничена регулятором, помнится не более 100 mW.

вроде бы и да, но.. всегда есть но... устройства с али для китайского рынка идут с завышенной мощностью., да и в локальных магазинах не всё гладко, есть такой **линк... a4, а6, s6 тестировал на столе рядом с хувеями 5000 и 7000, сяоми модель уже не помню и cudy так вот через две капиталки из керамблоков уровень на телефоне в net analyzer 2.4ггц на 4-6 dbm выше у **линков... тоесть в милливаттах в 2 раза точно выше, сколько там реально лупит я не знаю, или у всех остальных передатчики задушенные... на реальный тест навели рассказы монтажников, что в частных домах уровень сигнала первых на голову выше других моделей...

[sheft]

Но вообще, субъективно, все эти разговоры про мощность, споры что лучше - яйца выеденного не стОят, даже ограничения регулятора 100мвт в 2.4 уже сильно завышены, и реальные проблемы со скоростью и уровнем сигнала от неграмотного расположения роутера или в том что он в единственном экземпляре и покрыть им пытаются сложные Г-образные квартиры, где он расположен или в прихожке или в одной из угловых комнат у окна и лупит сигналом по всем соседям, но отвратительно работает в соседней комнате у владельца роутера, потому что сигналу приходится идти по диагонали через железобетонную стену или через кабинку сантехблока с дополнительной прослойкой асбестобетона и керамической плитки..

Может когда нибудь будет реализована единая вайфай сеть с отдельным контроллером и в многоквартирниках, которая будет управлять клиентами и их разграничивать и идентифицировать... но пока это в далеких мечтах, но что реально - это что зачастую сигнал от соседского роутера сильно выше, потому что установлен или прямо за стенкой или этажом выше/ниже  и преграда всего 20 см бетона, а между приемником и роутером у клиента книжный шкаф с 1.5 метрами бумаги/дерева, которые сигнал гасят чуть ли не в 0...

[Saab95]

8 часов назад, tty1 сказал:

Хорошо известный факт, что качество беспроводной связи (особенно на расстоянии) зависит не только от мощности передатчика роутера, но и от мощности клиентского устройства.

 

Мощность клиентского устройства очень маленькая, в ноутбуках обычно 12-14дбм и антенна 1-2 дби, в смартфонах 8-10дбм и антенна 1дби, то есть не имеет усиления.

 

Если на точке доступа установлена антенна 4-6дби и мощность 18дбм, это превышение в разы.

 

8 часов назад, tty1 сказал:

Что по итогу "палки появятся", а вот интернет - не факт.

Если клиентское устройство подключилось к точке доступа, у которой мощность на всю, появятся все палочки уровня связи. Но уровень сигнала на точке доступа от клиента будет слабый и обратные запросы в интернет будут передаваться медленно, с потерями, а то и вовсе потеряются.

 

Пользователь не сможет определить где установлена точка доступа, т.к. у него и так все палочки, где бы он не находился.

 

Вот если на точке доступа мощность занижена, то у клиента будет 1-2 палочки уровня сигнала, и перемещаясь он может найти место, где палочек больше и там связь будет лучше.

 

4 часа назад, sdy_moscow сказал:

Рекомендую почитать, например, что такое MIMO. Как правило, более современные и дорогие роутеры (иными словами "мощные"), более устойчивы как к помехам, так и лучше принимают слабые сигналы, поддерживают большую ширину полосы и более современные методы модуляции сигналов, имеют более качественные прошивки и более "мощное железо". 

И что это даст?

 

Вот ловит обычный роутер сигнал от клиента -86, с MIMO и одной антенной будет -84, это сильно увеличит скорость в обратном канале? Абонент захочет фотографии или видео в соцсеть загрузить, а скорость окажется маленькой.

 

В роутерах с 4-мя антеннами часто 2 антенны на 2ггц, другие 2 на 5ггц. Более того, даже если будут все 4 антенны принимать сигнал от абонента, то от сигнала -86 он станет -80, по сути все равно слабый.

[tty1]

За советы спасибо, но меня скорей интересует физика обмена клиентского устройства и роутера. Теория..

Как сделать хороший WiFi в квартире с любой геометрией я на практике давно освоил)) И MIMO и Mesh, несколько точек доступа на мЕньшей мощности и т.д.

 

Quote

Если клиентское устройство подключилось к точке доступа, у которой мощность на всю, появятся все палочки уровня связи. Но уровень сигнала на точке доступа от клиента будет слабый и обратные запросы в интернет будут передаваться медленно, с потерями, а то и вовсе потеряются.

 

Вот этот момент хочу понять "на пальцах". То есть клиенту нужно "добросить" свои пакеты до самого роутера, прямо до точки, где он установлен? Мало просто находиться в зоне уверенного покрытия?

[sheft]

7 часов назад, tty1 сказал:

находиться в зоне уверенного покрытия?

что это в вашем понимании? обычно подразумевается зона соответствующая минимальным уровням сигнала для связи клиент-база, для этого требуется чтобы клиент увидел и согласовал с базой подключение хотя бы на минимальной канальной скорости, если это произошло, значит пакеты(кадры) уже бегают вверх-вниз, но если эти уровни пограничные, то связь может быть неустойчивой, возможны замирания и переподключения.

[straus]

8 часов назад, tty1 сказал:

То есть клиенту нужно "добросить" свои пакеты до самого роутера, прямо до точки, где он установлен?

Естественно!

Дальность определяется наименее мощным передатчиком.

[sdy_moscow]

1 час назад, straus сказал:

Дальность определяется наименее мощным передатчиком.

НЕ ФАКТ!

Во-первых, важна антенна (в том числе приёмная!), её направленность, избирательность и, конечно, технология приема сигнала, та-же АФАР может дать "поразительный" эффект (живой пример - Старлинк).

 А во-вторых, важен уровень помех в месте приёма сигнала.

[straus]

В данном случае я имел ввиду "эффективную" (эквивалентную излучаемую) мощность, с учётом усиления и направленности антенны.

[sdy_moscow]

5 часов назад, straus сказал:

В данном случае я имел ввиду "эффективную" (эквивалентную излучаемую) мощность, с учётом усиления и направленности антенны.

Проблему качества приёма сигнала это не решает.

[straus]

Наиболее точная формулировка будет: "дальность определяется наихудшим направлением передачи; на него влияют - выходная мощность, направленность и усиление передающей и приёмной антенн, условия прохождения/интерференции/дифракции радиоволн, качество приёмного тракта". Но это получается очень длинно, и довольно далеко от вопроса ТС.

[sdy_moscow]

8 минут назад, straus сказал:

Наиболее точная формулировка будет: "дальность определяется наихудшим направлением передачи; на него влияют - выходная мощность, направленность и усиление передающей и приёмной антенн, условия прохождения/интерференции/дифракции радиоволн, качество приёмного тракта". Но это получается очень длинно, и довольно далеко от вопроса ТС.

не только качества приёмного тракта, но и избирательности. Повторюсь - характеристики АФАР вообще не линейные. Точно также MIMO  может давать при передаче сигнала на одной и той-же мощности совсем неоднозначные и нелинейные эффекты. 

 

Короче - Ваша трактовка устарела. И для современых средств связи не актуальна. Т.к. современные возможности формировать и принимать сигналы с учетом сдвига фазы волны - это по сути революция в радио.

[sdy_moscow]

@straus и кстати, с учетом того, что китайцы хвастаются детектированием отдельных фотонов, то если удастся технологию опустить в радио диапазоны, то понятие мощность сигнала окончательно смысл потеряет.

[jffulcrum]

35 минут назад, sdy_moscow сказал:

китайцы хвастаются детектированием отдельных фотонов

И быстрых разумом невтонов? Хотя, у их чуши жопа уже луженая, после всех культурных революций.

[straus]

1 час назад, sdy_moscow сказал:

не только качества приёмного тракта, но и избирательности

Твою ж мать! Качество тракта - это и есть суммарное понятие, включающее чувствительность, ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ, уровень шумов, точку компрессии по большому сигналу, пространственную избирательность и кое-чего ещё.

 

[sdy_moscow]

@straus И как ты себе представляешь дать такую характеристику устройству???

[straus]

50 минут назад, sdy_moscow сказал:

@straus и кстати, с учетом того, что китайцы хвастаются детектированием отдельных фотонов, то если удастся технологию опустить в радио диапазоны, то понятие мощность сигнала окончательно смысл потеряет.

Гугли "системы связи на солитонах".

[Глеб Высоцкий]

Господа, погуглите лучше "теорема Шеннона" и/или "формула Найквиста". Вроде, пока этот закон никто не опроверг. 

 

Если гуглить лень: максимально возможная скорость передачи в канале связи ограничена шириной полосы частот и отношением мощности сигнала к мощности шумов в этой полосе. Больше скорость не получить, это доказано математически.

На практике современные системы могут работать примерно на половине порога Шеннона. Т. е. запас ещё в два раза. И край. Дальше - никакая "ртутная антенна" не поможет. Либо увеличивать мощность передатчика, либо расширять полосу канала. 

 

 

[jffulcrum]

Ну либо заниматься шумом (жидкий азот там, как у Святых Джавелинов Путiнознищувателей)

[Saab95]

В 15.12.2025 в 23:40, sdy_moscow сказал:

Во-первых, важна антенна (в том числе приёмная!), её направленность, избирательность и, конечно, технология приема сигнала, та-же АФАР может дать "поразительный" эффект (живой пример - Старлинк).

В данном случае это не имеет никакой роли.

 

Почти всегда обратный канал, связь клиент - база, имеет низкую скорость, по сравнению со скоростью база - клиент.

 

В 15.12.2025 в 14:17, tty1 сказал:

Вот этот момент хочу понять "на пальцах". То есть клиенту нужно "добросить" свои пакеты до самого роутера, прямо до точки, где он установлен? Мало просто находиться в зоне уверенного покрытия?

Тут все просто - если хотите читать книгу ночью, нужно подойти к окну, там на улице светит фонарь и на подоконнике можно получить достаточно света для различения букв.

 

В этом случае клиент понимает где сигнала нет, а где он есть и подойдет в зону, доступную для подключения к БС и работе.

 

В 16.12.2025 в 11:18, sdy_moscow сказал:

не только качества приёмного тракта, но и избирательности. Повторюсь - характеристики АФАР вообще не линейные. Точно также MIMO  может давать при передаче сигнала на одной и той-же мощности совсем неоднозначные и нелинейные эффекты. 

Какие еще эффекты?

 

Много лет назад появились радиокарты с 3 и 4-мя выходами на антенны. Добавляя еще одну или две антенны увеличивался уровень сигнала на прием, т.к. сигналы с каждой складывались внутри приемника, не было потерь на тройниках (которые бы внесли потери и нивелировали добавление антенн). Это да, позволяло принимать слабые сигналы и расширить зону действия сети.

 

Но по замерам на практике это не добавляло дальности, т.к. получался шаг в том же месте была канальная 6М, а становилась 9М вот и все, достаточно было со смартфоном повернуться так, что бы закрыть направление к БС телом человека, как связь прерывалась.

 

 

[Глеб Высоцкий]

23 часа назад, Saab95 сказал:

В данном случае это не имеет никакой роли

Совершенно согласен и поддерживаю с оговоркой: ключевыми словами надо считать "в данном случае".

ФАР глобально ничем не лучше других антенн, например, апертурных, кроме двух моментов: 1) их ДН можно изменять электронно, не двигая антенну механически 2) у них можно формировать две или несколько разных ДН одновременно. В прочем для решеток глобально действуют те же законы, что и для других антенн. В частности, усиление антенны определяется ее размерами - точнее, соотношением ее размеров и длины волны.  

В Старлинке используются "подвижные" спутники (LEO), направление абонентская станция-ретранслятор постоянно меняется (а по большому счету, и сам ретранслятор периодически сменяется - один спутник улетает под горизонт, другой "подхватывает" линк). Использование ненаправленных или слабонаправленных антенн снизило бы энергетику (т.е. скорость передачи данных), а механическая следящая система сделала бы абонентский терминал неадекватно громоздким и дорогим. И тут на сцену вышла фазированная решетка. Если абонентский терминал "знает" свои координаты (по GPS) и более-менее точное время, он может просчитать направление на любой спутник системы в любой момент и навести антенну (точнее, ось ее ДН) более-менее точно на спутник. Это несколько упрощенное объяснение, но принцип таков. 

В наземной беспроводной сети использовать остронаправленные антенны проблематично - при подключении клиентского устройства к сети направление на "базовую станцию" может быть любым, а в процессе работы оно может меняться непредсказуемым образом. Опять таки - физические размеры клиентского устройства ограничивают усиление его антенны.

 

23 часа назад, Saab95 сказал:

Почти всегда обратный канал, связь клиент - база, имеет низкую скорость, по сравнению со скоростью база - клиент.

Вот Вы, бл..., открыли Америку! Так  и энергетика базы, как правило, сильно больше, чем у клиентского устройства.

 

Хотя для отдельных применений асимметрия обратная. Например, распределенная система видеонаблюдения, в которой камеры подключены к клиентам: от них трафик постоянный и большой, а к ним - почти ничего. Это, натурально, определяется не возможностями сети, а требованиями приложения. 

23 часа назад, Saab95 сказал:

В 16.12.2025 в 10:18, sdy_moscow сказал:

Точно также MIMO  может давать при передаче сигнала на одной и той-же мощности совсем неоднозначные и нелинейные эффекты. 

Какие еще эффекты?

 

Сразу дисклеймер: я не спец в беспроводных сетях.

 

Но в своей области очень даже сталкивался с "неоднозначностью" "при передаче сигнала на одной и той же мощности". Дело в том, что современные способы передачи данных по радиоканалам позволяют на одной несущей частоте использовать разные схемы модуляции и кодозащиты. Т.е. одна базовая станция, передавая общий поток для всех абонентских устройств на одной несущей, может для клиента А, который находится рядом, использовать более "плотную" схему модуляции, а для клиента Б, который находится далеко, использовать менее плотную схему. При этом скорость передачи "в моменте" у клиента А будет больше, зато клиенту Б потребуется гораздо меньшее отношение сигнал/шум. Беспроводные сети с топологией "звезда" используют, как правило, общий радиочастотный канал, разделяемый между абонентами по принципу TDM/TDMA - общая скорость канала динамически перераспределяется между клиентами. Поэтому при желании оператора сети можно любому клиенту назначить любую скорость (в пределах достижимой, ессно). В том числе всем одинаковую. 

Таким образом, клиент А, находящийся рядом с базой, будет получать те же скорости в обе стороны, что и клиент Б на границе зоны обслуживания. Просто на клиента Б будет расходоваться больше ресурсов базы. 

В 18.12.2025 в 21:16, Saab95 сказал:

не было потерь на тройниках (которые бы внесли потери и нивелировали добавление антенн)

"Правильный"  тройник не вносит потерь (кроме небольших потерь, которые есть в любой линии передачи - волноводе, коаксиале и пр.). Если интересно - погуглите "Т-мост".

[Saab95]

В 19.12.2025 в 22:28, Глеб Высоцкий сказал:

"Правильный"  тройник не вносит потерь (кроме небольших потерь, которые есть в любой линии передачи - волноводе, коаксиале и пр.). Если интересно - погуглите "Т-мост".

Вносит. Если взять 2 одинаковые антенны и подключить их через тройник к одному входу радиокарты - никакого увеличения уровней сигналов не произойдет из-за потерь в тройнике. Если после тройник убрать и подключить вторую антенну ко второму входу радиокарты - сразу показатели увеличиваются.

 

Тут не надо приводить в сравнение всякие там рассчитанные волноводы и прочие элементы, которые на бытовом уровне не применяются.

 

В 19.12.2025 в 22:28, Глеб Высоцкий сказал:

Таким образом, клиент А, находящийся рядом с базой, будет получать те же скорости в обе стороны, что и клиент Б на границе зоны обслуживания. Просто на клиента Б будет расходоваться больше ресурсов базы. 

Он будет получать не те же скорости, а то же время работы. Это как монетки передавать за раз - на высокой скорости передают монетку 10р. за одну секунду, на средней монетку 5р. в секунду, а на низкой монетку 1р. в секунду. Естественно, клиент с плохими сигналами будет работать как монетка 1р.

[straus]

В 01.01.2026 в 00:35, Saab95 сказал:

Если взять 2 одинаковые антенны и подключить их через тройник к одному входу радиокарты

Господи, кто пустил сюда этого идиота?

 

В 01.01.2026 в 00:35, Saab95 сказал:

никакого увеличения уровней сигналов не произойдет из-за потерь в тройнике

Из-за отсутсвия мозга. АБСОЛЮТНОГО отсутствия мозга.

 

Млять. Включать антенны параллельно - такого даже семиклассники в радиокружке не сделают. Потому, что знают теорию.