[Гoсть]

Вы что-ли серьезно все это обсуждаете?

Тогда формула должна вычислять не что иное как - сколько раз можно продать удельный мегабит. В первую очередь это зависит от кол-ва клиентов. Где это кол-во в формуле? Где-то там должны быть логарифмы а не абстрактные коефициенты.

[Клава Маус]

Вот хороший пример, поучительный:

Агрегаторов зовут маржинальными операторами именно потому, что для них маржа между продажей и покупкой весьма важна, но чтоб продавать надо с ценами не звереть, маржа мала. Играть на мультиплексировании почти невозможно. Клиенты - операторы, качество давай. Копить внутренний трафик проблематично: чаты, игры, помойки у покупателей есть свои, а сделать свой Гугл может не всякий. А еще клиенты сами между собой пиряться и нечего агрегатору замыкать.

БИзнес агрегаторский - одноходовый, линейный, одна ручка управления.

Это, как правило, административноресурсноориентированный бизнес.

А пойдешь на конечный рынок на агрегаторском вообще не удержишься, клиенты становятся конкурентами, а надо бы наоборот...

[Клава Маус]

Гость, количество клиентов - N. Там есть, ищи.

А про логарифмы, полиномы, и прчие интегралы по времени я вчера тебе отвечал. Не импотенть уж так сильно.

[Гoсть]

Клава Маус,

не тупи плиз. Зависимость кол-ва клиентов НЕЛИНЕЙНА.

[Прохожий]

Клава Маус,

не тупи плиз. Зависимость кол-ва клиентов НЕЛИНЕЙНА.

В обасти малых чисел да, а вот в области больших? Не факт, думаю как раз там она близка к линейной.

[Клава Маус]

Она нелинейна. Всегда. Даже простая комбинация

 

N*k(N),

 

где k(N) означает, что k есть функция числа клиентов,

 

линейна тогда и только тогда, когда k(N) = const. Вы про независимость k от числа клиентов от меня слышали, сами доказали или нечаянно предположили?

[Гoсть]

Дак, Клава, у тебя в формуле две неизвестных - k и N (или например V). Причем k зависит от N (и кстати от V тоже!) по какому-то нелинейному закону. Ну тоесть нужна система уровнений ;)

[Клава Маус]

Гость, нам всем нужна "систему уровней".

[grama]

Уважаемые Гуру и прежде всего соискатель. Тема просто супер, я уже к сожелению не готов адекватно воспринимать ДАЖЕ формулы (хочу сосредоточиться, но задачи и проблемы не дают) , но речь собственно не об этом. Прежде всего небольшие пожелания в зависимости. Эмпирика это хорошо для определенного состояния (случая) исследования. Вижу НЕДЮЖИЕ способности соисателя, поэтому предложение от бренного ученика: Вывести статические постоянные вроде чисел Nu (Нуссельта), Re (Рейнольдса) и как минимум еще двух аполагетов(зависимость любого состояния не может являться линейной зависимостью, оценочные параметры очень интересны, но диапазон крайних значений (var) не дает ничего кроме области определения) . Поверьте я не издеваюсь, но для ВАС переменные и зависимости ОЧЕВИДНЫ для меня к сожелению нет. Примеры с ведром хороши и мне очень понятны, но применить в данном случае хотя бы законы гидравлики НЕВОЗМОЖНО. Для любого К заявляемого, необходимо, на мой взгляд, хотя бы элементарные примеры.

P.S. Думаю ВЫ на меня не сильно обидитесь за пост и сделаете поправку на мою неопытность в вопросе расчетов полосы и т.п. :)

[Клава Маус]

Ув, grama!

Вопросы, критика и пожелания и обиды несовместимы. Ваше желание мне более, чем понятно. Сегодня я не могу выявить и придумать постоянных провайдинга, тоже работа мешает. Но мне это интересно, я буду продолжать.

Есть одна важная и существенная черта объекта исследования - провайдинг при попытке экспериментов с ним для измерения его характеристик меняется, мимикрирует, посылает нах. Для методически верного подхода очень хочется определить термины, чтоб хоть в этом была однозначность.

 

Элементарный пример по коэффициенту мультиплексирования. Простой пользователь войдя в интернет живет в режиме: запрос-получение информации-рассматривание ее на экране. Он все время работает в Интернете как ему кажется, а грузит сеть только на 10%. На его же канал может сесть еще почти 10 таких же пользователей. Это и есть k=10. Чем k определяется? Физиологией и грамотностью пользователя, его техническим оснащением, толщиной и качеством канала, настройками TCP/IP, удаленностью ресурсов,...

k - точно не постоянная. Возможно, что какая-то комбинация, в каком-нибудь приближении постоянная или медленно-меняющаяся функция. А возможно их и нет при записи баланса по средним величинам... Надо думать

[Антон Богатов]

В общем, ясно одно:

1. При расчете полосы пропускания интегрировать по Риману невозможно - получается ахинея. И никакими логарифмами делу не помочь.

Собственно, величина k не является функцией вообще (в классическом определении взаимно однозначного соответствия чего-то чему-то).

2. Попытка интегрировать по Лебегу приводит к бессодержательному уравнению, эквивалентному классическому выражению F(p)=0.

 

Боюсь, что адекватная моделью является фрактальная структура... вот только построить ее можно только синтетически. Аналитически, увы, не получится.

[Клава Маус]

Антон,

 

интегрировать то пока и нечего. Однако про фрактальную структуру сильно.

 

Тут я позволю себе повыпендриваться вовсю. Фракталы - поятие относящиеся к динамическим системам, каждое последующее состояние которых вплоть до бесконечности однозначно определяется предыдущим состоянием и функцией эволюции. Есть две разновидности динамических систем: по непрерывному времени и по дискретному. Первые - системы дифуров в обыкновенных или частных производных, вторые - конечные разности, другими словами, отображения.

Исходно все началось с Эдварда Лоренца, который в 50 годы прошлого века изучал поведение воздушных масс над океаном подогреваемым солнцем. Ничего революционного при записи уравнений здесь нет - система в частных производных. Если ее честно писать, то она просто получается недоступной для аналитического решения и, для той поры, недоступной для численного моделирования. Лоренц ее упрощал и свел к системе трех обыкновенных дифуров, ныне известной как Система Лоренца. Аналитика не работала. Ее поведение он изучал на аналоговом компьютере и всегда получал случайные решения, которые сколько не жди не сходились к периодическим (квазипериодическим), и имеют вид случайного процесса. Через год расчетов Лоренц наткнулся на то, что при одних и тех же параметрах, но при разных начальных условиях, спустя какое-то время, система выходит на одно и то-же непериодическое решение... И пришел к выводу, что его результаты не ошибки, а именно так ведет себя система - непериодически, но не случайно.

Три года затратил Лоренц на попытки это опубликовать в солидных журналах. Три года его посылали исправить ошибки и разобраться. Потом таки пустили в публикацию. И мир откликнулся потоком откровений про аномальное поведение колебательных систем с результатами экспериментов и моделирования. Так появилась новая наука о хаосе. Позже Хакен с Пригожиным назвали все это синергетикой (от sinergio лат. - совместное действие). Это междисциплинарное учение заложило основы теории эволюции... и замерло, не продвинувшись в этих вопросах дальше мелекулярной динамики... Однако легко перекочевало на уровень маркетинга (стиральные машины с алгоритмами фудзи лоджик и т.п.), "высших школ бизнес администрирования", где всем говорят о синергии, объясняя ее суть как 1+1=3.

...

К чему это я? А к тому, что фрактальные структуры в учебниках абстрактны и отрваны от жизни: кривая Кох, множество Кантора (кстати он был маниакально дипрессивным психом, вот и напридумывалось ему, и только чере 100 лет пригодилось), т.к. они ярки своей наглядностью. В реалиях путь к ним не заказан и при формальном построении модели, но построение в наукообразной форме именуют синтезом. (А я пытаюсь что-то построить, т.е иду синтетическим путем :)) Такие модели не имеют аналитических решений, они имеют лишь численные решения, но в этих численных решениях есть универсальность и масштабное подобие. Однако попытка всеобъемлещего описания - искусство, а может быть и пустое время препровождения. Поэтому и появляются некие эвристические уравнения для описания элементов провайдинга. Пустое это или нет, пока не знаю. Просто интересно.

[Антон Богатов]

Клава Маус, да ладно вам, все проще - достаточно вспомнить Хаусдорфово определение размерности с одной стороны, и множество Мандельброта с другой стороны.

Строго говоря, фракталы к дифурам имеют косвенное отношение. Хотя случай с Лоренцем действительно хрестоматиен - ну получилось так...

 

Собственно говоря, фрактальные эффекты возникают в пространствах дробной размерности (это синонимы). Пример такого пространства - обычная географическая карта: метрическая (измеренная курвиметром) длина береговой линии не является функцией масштаба, однако изменяется нелинейно вместе с ним.

 

Эффект масштаба фрактален практически всегда, во всех без исключения известных мне случаях (включая историю с Лоренцем). Именно поэтому маркетоид "щупают" синэргетику... Но проблема глубже - матаппарата для исследования фракталов пока не существует, что делает синэргетику трепологической...

[Клава Маус]

Обана!

 

Что может быть проще, чем размерность Хаусдорфа-Бизиковича или множеств Мандельброта, Жулиа :))

 

Профессор: Перейдем в Бонахово пространство.

Студент: Нет уж. Вы идите, а я останусь :))

 

Собственно говоря, фрактальные эффекты возникают в пространствах дробной размерности (это синонимы).  

Это грубая ошибка, профессор. Фракталы - объекты со сложной структурой, для оценки сложности которых введены специальные понятия размерности, с общим названием "фрактальные размерности". Но сами фракталы живут в обыкновенном пространстве, ровном гладком, скольки угодно мерным в топологическом смысле. (см. Топологическая размерность). Тоже самое множество Мандельброта живет на плоскости, т.е. на двумерном объекте. Кривая Кох тоже живет на плоскости, аттрактор Лоренца в трехмерном пространстве. А вот их фрактальная размерность - меьше, чем пространство для их размещения. Строго меньше. И не обязательно должно быть дробным. Может быть и целым. Строго целым и строго меньшим, чем пространство носитель. Пример? Плс. аналог множества Кантора, где средня треть отрезка на каждой итерации не выкидывается, а поворачивается под углом к остающимся. Эта бяка занимает уже поверхность, т.к. на линии не помещается никак, а ее размерность равна 1,00... . Считается в уме по алгоритму корреляционной размерности, вернее размерности покрытия. И т.д. и т.п. Главное в фрактальной размерности не число в виде дроби, а то что фрактальная размерность строго меньше топологической размерности объекта.

 

Матаппарат для исследования фракталов есть. Само понятие фрактал мультимедийное, это некий визуальный образ, отражающий ту или иную сторону процесса, объекта. Он лишь демонстрирует, что природа не соткана из точек, линий, синусов или экспонент. Что простейшие системы порождают сложнейшее поведение. Поговори с ребятами, котрые занимаются горением в реактивных двигателях, процессами в электронных приборах, анализом экологичских систем, поведением микроогрганизмов, ... медициной наконец, например, на уровне анализа энцифалограмм или кардиограмм. Синергетика далеко не трепология. По крайней мере не более, чем термодинамика.

А вот синергия - та да, трепология: "мы купили соседнего провайдера и за счет синергетического эффекта наши доходы резко увеличились":))

 

Профессор, я отдал лучшие свои годы фракталам, аттракторам и т.п. Я их до сих пор обожаю. Понесло...

[Shiva]

Может баян и все знают, но я откопал несколько месяцев назад...

http://www.telemultimedia.ru/art.php?id=54

[Антон Богатов]

Клава Маус

 

Помилуйте, ну зачем так сложно излагать понятие аттрактора... плоскость возникает постольку, поскольку упомянутые вами множества строятся на множестве комплексных чисел. :) Деваться некуда. Собственно, Вы об этом и сказали, только другими словами.

 

Однако пространство, в котором строится графическое изображение, которое по традиции называют "фрактальная картинка", представляет собой обычное двумерное пространство с эвклидовой метрикой. И размерность его в точности равна двум :)

 

Наверное, я неаккуратно выразился: пространства дробной размерности и понятие "фрактал" почти синонимы. Я не владею теорией настолько, чтобы утверждать их тождественность, но терминологический вопрос явно требует разрешения. ИМХО, мы говорим о разных объектах.

 

Для меня дробная размерность по Хаусдорфу "на пальцах" означает неоднозначность метрики, которая становится функцией масштаба. Или даже не функцией...

[Клава Маус]

Слова "почти" и "на пальцах" - ключевые.

И говорим мы не о разных объектах, а на скорее на разных языках.

Я не знаю понятия просто размерность. Надо обязательно какое-нибудь прилагательное...

Фрактальных или дробных пространств я не знаю, может отстал.

А вот фрактальные объекты знаю.

Размерность Хаусдорфа-Безиковича - математический монстр, аналитика кончается на уровне определения. А считаются другие размерности (размерность покрытий, корреляционная размерность, ...), которые определены алгоритмически, например, по Грассбергуру-Прокача...

Впрочем все это фигня, умничание, к провайдингу отношения не имеет. На этой неделе надо занятся чем-нибудь другим... может цифровой обработкой сигналов, сэмплированием, выборками и тп? :))

[Shiva]

Кружок умелые руки...

[Клава Маус]

Лучше "умелые руки", чем "постылые мысли"

Кстати, высокоразвитая моторика конечностей - гарант адекватности работы головы.

[Shiva]

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не рукою (С) кто-то перефразировал.

 

Клава, как тебе формула в приведённой ссылке?

[Клава Маус]

Клава, как тебе формула в приведённой ссылке?

Никак. И вот почему. все, что ни написано - все предположения, которые приводят к тому, "эта вероятность будет порядка 10-47, то есть практически равна нулю. Поэтому, если имеется, например, 30 абонентов, соединяющихся с Интернет со скоростью 2 Мбит/с каждый, то это еще не означает, что все вместе они займут полосу 60 Мбит/с." Формулы есть, смысла в них не нашел. Математический ход - Вероятность > 1 и поэтому равна нулю - дорогого стоит :)) Но авторы благодаря им обосновали возможность по таким почти пустым интернет каналам гонять видео и, что "... создание сети, охватывающей 1,5 млн квартир потенциальных абонентов в таком городе, как Москва, дает огромные перспективы для развития бизнеса. Эти факторы будут способствовать увеличению стоимости акций компании, что делает проект очень привлекательным для финансовых инвесторов"

Изменено 28 июня, 2006 пользователем Клава Маус

[/dev/null]

Так всётаки , господа , может ктонибудь выложит свои данные полученые на натуре ???

По приведённой здесь формуле я примерно посчитал (для своих условий) , что для канал 10Мбит можно нарезать примерно на 400 каналов по 128Кбит...... Эти цифры отражают действительность ??? Реально ли такое?

[MrBear]

По приведённой здесь формуле я примерно посчитал (для своих условий) , что для канал 10Мбит можно нарезать примерно на 400 каналов по 128Кбит...... Эти цифры отражают действительность ??? Реально ли такое?

Нарезать - реально. Юзать - нет. Для анлимитов, конечно - помегабайткой и 1000 каналов можно. :)

[/dev/null]

2 MrBear

Ну а по вашему как реально перепродать канал 10Мбит ???

Ну или например 20Мбит?

[MrBear]

2 MrBear

Ну а по вашему как реально перепродать канал 10Мбит ???

Ну или например 20Мбит?

Купить 10 Мбит, заагрегировать несколько мелких сеток и продать им нарезанные флеты общей полосой от 12 Мбит до бесконечности, исходя из баланса собственной алчности и здравого смысла. Свой профит Вы получаете гарантированно, а с юзерами трахаться будут уже они.