Опасен ли для РТК пир с Трансом?

[Beast]

"перечитывал пейджер, много думал" ;)

тема пира и пиров на Наге поднималась несколько раз, к однозначным выводам так и не пришли.

может быть мы не с той стороны смотрели: если звезды зажигают, то это кому-то нужно - если пира нет,

значит есть для этого другие причины помимо чьих-то понтов или дуболомства.

 

вначале ОПГ отсутствие пира с ТТК была безусловно выгодно РТК. ОПГ уже нет, а пир так и не появился. почему?

какие есть соображения у почтенной публики?

 

максимум, что я смог придумать в оправдание РТК: при наличии пира облегчается переход клиентов от РТК к ТТК:

у двуногих клиентов появляется соблазн полностью перейти на чуть более низкие цены Транса.

но ведь переход клиентов облегчается и в обратную сторону! качество по петле сейчас вполне достойное

- кто хотел стать на одну ногу, имел все возможности это сделать.

пока оператор подключен к РТК, ему трудно почти невозможно получить рткшный трафик через трансов:

локалпреф магистрала-мироеда на клиента всегда выше, чем пировый или аплинковый. чтобы получить РТК

через ТТК нужно отключиться от РТК. не отключаясь нужно выбирать огромную минимлку.

кто в здравом уме в погоне за экономией в три копейки будет добровольно отказываться от второго аплинка,

тогда как нужно обзаводиться третьим?!

в свете выхода на рынок третьего ТТК и РТК должны бы сильно задуматься о взаимном повышении качества

сетей, чтобы сделать это общим дополнительным конкурентным преимуществом перед новой угрозой.

 

вторая причина: собственно наличие петли. не тут ли собака порылась?

если качество но петле и на пире сравнимо, то зачем петля?! наверное ради самой петли.

единственное существенное отличие петли от прямого пира - ее может "не хватить" под отдачу своего трафика

конкуренту или просто несговорчивому клиенту. значит РТК все еще держит запазухой камень возможности шейпов?

или уже думает о мочилове разрывом связности? - на прямом линке, оформленном договором такими штучками не

побалуешься...

 

P.S. Подтверждаю для тех вычислил и сомневался: Отдельная Пиринговая Группа создавалась

при моем непосредственном участии. просьба ногами больно не пинать - я всего лишь делал свою

работу на этапе развития Рунета "автомобиль Форд может быть любого цвета при условии что этот

цвет - черный".

пришли другие времена, использование оружия прошлых войн начинает больно бить по тем, кто от него

не может отказаться.

Аллах им судья - ТТК предлагает установить пир более двух лет, результат вы видите сами, шар на стороне РТК.

 

P.P.S. "Все кажется: вот маску я сниму, и этот мир"... увидит другую маску. своего лица, извините, наемнику не положено - "Нужно быть смешным для всех".

[Гoсть]

Йоуу!

Beast, это можно считать открытым письмом к РТК или? ;)

[UglyAdmin]

Против кого будем дружить? :)

[Kirya]

Beast, Подавляющее число регионалов подключены и туда и туда, поэтому вопрос пира между РТК и ТТК уже давно не технический, а политический.

[Клава Маус]

Beast, ты идеолог и пропагандист "здорового образа жизни" в Рунете.

Тема пира между магистралами важна, но ординарна. О чем ты и написал выше. А я подтвердю.

 

Позволю себе быть циничным.

 

1. Петлевой трафик - сревнование мужиков, чья пиписька длиней. Причем уже даже неинтересное самим мужикам. Поэтому пиписьки сморщенные, вялые, без признаков жизни. Зато они тянуться как хочешь. Поэтому все объяснения не имеют ничего общего с природой Интернета, все рукотворно, все надуманно.

2. Прямой пир - унижение тех, кто долго и упорно убеждал всех, что величие оператора в минимуме пиров и максимуме клиентов. Это истина неоспорима, но не несет руководства к действию. Ранее кем-то сказанное слово о победе ОПГ над всеми остальными, учение о ТирВанах и американских пиринговых войнах попало в руки последователей, не понимающих, что они унаследовали. Если помните, то имя этим последователям "Нины Андреевы", лозунг их = "не могу поступиться принципами".

3. Отсутствие прямого пира ТТК-РТКомм - не только подарок западным операторам, но и поклон МРК и другим региональным агрегаторам. Первое понятно всем. Второе объясню отдельно. Сегодня двуногий агрегатор представляет услугу с лучшей связностью, чем трансы и РТК по отдельности. Поэтому все альтернативщики не достигшие определенного масштаба рвуться на части, (i) стремясь быть ближе к "центру интернета" и минимизировать хопы до ресурсов в сегменте максимального интереса пользователей или (ii) лечь под регионального агрегатора (как правило - МРК или приМРКашная структура) с максимальной связностью, расчетом по трафику, портом с запасом по полосе и отсутсвием заметных обязаловок. Появление пира - выбивание лавки из под ног этих региональных агрегаторов, последние теряют все преимущества, а модель маржинального бизнеса агрегаторов, которая требует постоянного роста доходов - веревка на их шее, удерживаемая в крепкой руке питерцов разных мастей.

 

Если ТТК-РТКомм-РТ-ГТ... установят прямой пир, они реализуют схему удавления агрегаторов-моек. Кому интересно их удавить? Может быть ТТК и ГТ, т.к. их бизнесы ближе всех к Бизнесу, остальные царем в голове держат Бенифициарство, а не Бизнес.

А далее уже придумываются десятки противпировых доводов.

 

Что будет, если все сохранится в том беспировом виде, что и сейчас? Ничего. ТТК, имея большие ресурсы, медленно и верно будет набирать вес до того момента, пока не начнет строить свои схемы прокладок-агрегаторов. Из последнего состояния выхода нет. Он ведет в ж%пу.

РТ уже не в состоянии догнать ни по покрытию сети, ни по маркетингу, ни по оргструктуре. Но догонять может всегда и определенному кругу людей это интересная высокооплачиваемая работа.

РТКомм в ж%пе. Но тут тепло, сытно и ... безопасно. Тут можно жить вечно не только глистам.

 

Что это я раскрываю секреты? А это мои мысли, а не цитирования документы, не рассказываю услышанное на директорате или подслушанное по-пьянке.

 

За кого я? За Интернет.

 

Не боюсь ли я быть уволенным? Боюсь, но не более, чем попасть под авто.

[Sonne]

Спрашивали? Отвечаем!

 

Да, пир нужен и взаимовыгоден.

Дело не в уменьшении задержек, загрузки петель и т.д.

 

Дело совсем в другом, делов в клиентах-потребителях и их интересах,

влияющих на потребление.

 

Случай 1. Одноногий клиент. Тут ситуация ясна и понятна, банально экономим на загрузке аплинков. Мелочь а приятно.

 

Случай 2. Жадный мультихом, читай эзернет провайдер. Этому потребителю на вашу связность по-большому счету начихать. При первой же возможности он в любом случае уйдет к ретну-экванту-телику и т.д. Уйдет к любому кто даст чуть более низкую цену. НО! Одно серьезное но! Этот клиент уже никогда не будет одноногим, он понимает опасность зависимости от одного поставщика. Значит у него будет вторая нога - резерв, баланс, бекап назавите ее как угодно. И по этой ноге будет литься трафик. Если клиент хоть немного смыслит в пиринге он возьмет эту ногу у другой групировки - ТТК либо РТК. Имея прямой пир появится возможность налить даже такому клиенту больше трафика - заработать больше денег.

 

Случай 3. Нежадный мультихом - провайдер корпоративного доступа.

Этот однозначно будет выбирать в качестве основного аплинка качественный канал, а бекапится балансировать - дешевым. На этом поле конкуренция между РТК и ТТК будет жесткая, но после того как клиент определится стратегически выгоднее влить туда больше трафика, чтобы совместно давить того третьего, который дешевый.

 

Случай 4. Несчастный двуногий регионал. Несчастный потому что не имеет возможности сесть на третьего дешевого и подключен к обоим. Тут пир ничего не меняет, но хуже от него не становится однозначно.

 

Итак, единственый скользкий момент в п.3. И заключается он в анализе стратегической выгодности бесплатного сливания трафика клиенту конкурента.

 

Если предположить что клинеты выберающие между ТТК и РТК делятся поровну, то в среднем потерь на трафике нет. Но зато оба оператора вливают клиенту пиринговый трафик, тем самым отбирая объемы у третей силы.

 

Едиственный вариант при котором отсуствие пира решает - это когда РТК занимает значительно большую долю по генерации трафика (связности) при этом ТТК вынужден выставлять существенно меньшие тарифы чтобы привлечь клиентов на менее качественную связность. Так оно и было, когда ТТК выходил на рынок, сейчас ситуация в корне изменилась. И ТТК и РТК будет поджимать мифическая третья сила - Голден,Ретн, РТ, Эквант... и в такой ситуации пир становится необходимостью.

 

И еще одно - отсутсвие пира просто толкает регионалов к развитию прямых пиринговых отношений. А ведь это самый выгодный трафик для магистральных операторов. На урале получил и там же продал, ни до москвы, ни до лондона канал не грузишь.

 

К сожалению объемы регионального трафика пока оценивать невозможно, да и невилика эта доля в любом случае. Ожнако на сумарных потоках в 10Г эта доля вполне способна окупить организаию местных IXP c 10/100 мбитными портами, которые будут отбирать если не хлеб, так краюшки у магистралов.

[apetrov]

мне почему то думается, что ни у РТКомма ни у ТТК от пиринга в конечном итоге количество клиентов никак не изменится. Данные "учаснеги" от пиринга только поэкономят свои аплинки, ну может быть, что уже сильно второстепенно, предоставят своим клиентам более короткие трэйсы. Неизбежно начнется меряние пиписьками на предмет того, кто у кого больше напирил и поэтому пиринга не будет. Конечного регионального клиента наличие московского пиринга как правило задевает мало, для него весь трафик одинаковый, что российский, что зарубежный.

Позволю себе также не согласиться с тем, что пиринг что-то выбьет у местных агрегаторов, для них мало что изменится. Попробую объяснить почему. Региональные операторы становятся дву и более ногими не из-за количества хопов до каких то ресурсов, это в регионах далеко не самое главное. В регионах главное, чтобы связность просто была, хоть какая-нибудь, потому как основная причина, по которой она как правило перестает быть - аварии на магистральных линиях связи, которые у РТКомма и ТТК физически разные и вероятность того, что оба отвалятся одновременно не высока, это я могу совершенно однозначно заявить. Тут возникает ситуация, при которой чем выше цена у РТКома и ТТК, тем меньше у них прямых клиентов и тем больше этих прямых клиентов у местных аггрегаторов, которые могут предоставлять заведомо более качественный сервис, чем РТКомм и ТТК по отдельности, если, конечно, у РТКомма и ТТК не будет пиринга и взаиморезервирования на местном уровне (а его навряд ли будет). Также наличие пиринга между РТКоммом и ТТК никак не помешает прямому пирингу между региональными операторами, если тем он будет нужен.

[Клава Маус]

Sonne, высказанное утверждение

отсутсвие пира просто толкает регионалов к развитию прямых пиринговых отношений. А ведь это самый выгодный трафик для магистральных операторов

 

- заблуждение, ошибка, провокация...

 

Истоки этой ошибки в заповедном стремлении к центру Интернета. Если логично продолжить эту мысль вверх по иерархии провайдеров, то самый сладенький кусок для ТирВанов это обмен р2р трафика жителей техасщины!

Нет, не надо стремится магистралам к продаже ебургского трафика в ебурге же. Тот, кто это делает с умыслом, тот роет себе яму.

Есть некий уровень развития, ему пропорциональны трафики интернета. Если город недоразвитый, там два с половиной провайдера, на разных магистралях без пиринга, то и внутрегородского трафика нет. Что он заместится общероссийским или западным? Дудки!

Объясняю этот момент очень подробно.

Есть некие интересы пользователей, т.е. тяготение социальное, экономическое, возрастное, географическое и т.п. и т.д. Оно - медленно меняющаяся функция времени и пространства в пределах Рунета для русскоязычных пользователей. Для примера: тяготение к местным ресурсам составляет 15-20% запросов пользователя, 30-35% уходит зарубеж, остальное общероссйский контент (столицы, другие города). В городе N есть местного контента на 15M исходящей полосы. Тогда в этом городе будет 35М зарубежки и 50M общероссийского трафика. А вот в городе NN два оператора доступа и два магистрала. Все без пирингов. И два пацана, которые делали контент, но съехали из NN в Мск из-за невостребованности их ресурсов, т.к. полгорода вообще не имеет доступа в Интернет, а две оставшиеся четверти видят друг друга через Франкфурт. После этого осталось в городе NN контента на 1M исходняка. Сколько будет зарубежки? Правильно 2M. Сколько будет общероссийского трафика? Правильно 4М.

Сколько продали магистралы в городе N? - 85M

Cколько продали магистралы в городе NN? - 7M

Поняв это умные магистралы подучили провайдеров города NN запирится между собой для исключения из оплачиваемого трафика тех крох, которые составляет сугубо замкнутый трафик города NN. И этот бесплатный внутренний трафик возрос аж в 2 раза до 2M. Но интересы пользователей неизменны, поэтому удвоилась зарубежка (стало 4M) и общероссийский трафик (стало 8M).

Sonne, сколько всего продано трафика? Правильно 12M. А сколько потеряно на необмене через себя внутреннего трафика? Если следовать логике линейных финансистов, то за 2M потерь "самых выгодных" внутренних трафиков коммерсанта, подучившего операторов города NN, следует депримировать нах. А то, что на ровном месте появилось новых 5М для магистралов, и, что удивидельно, для местных провайдеров вообще все удвоилось по трафику и доходам, теперь знаем только мы с вами. И никому никогда не расскажем об этом, так как такие знания - сокровенная тайна экономики Интернета.

 

И это я привязался, Sonne, только к одному тезису из нескольких вышеприведенных. Я бы поддержал или разбил твою главную мысль, но я ее не нашел. Впрочем даже и не понял с какой стороны интерфейса проведен анализ - со строны клиента, магистрала или оператора доступа. Прости.

[Прохожий]

Аффтары жгут - по другому сказать не могу, хотя и чужд мне этот вид лексики... Шли бы Вы все в курилку от греха подальше... ИМХО... Это замечание по ведению.

 

По сути вопроса: любое улучшение связанности Сети повышает ее надежность, стабильность и снижает общую нагрузку. Впрочем, иные говорят, что для ИПЗ это не совсем так. У меня нет точных данных по динамике, но если спроецировать развитие ШПД в другис странах и в России - самый основной рост трафика у нас еще впереди, к тому же в те времена ослов еще в сети не водилось, а это тоже фактор... А если еще наложить переход от продажи байт к продаже полосы - то тут связанность очень даже полезна.

 

Впрочем, мое мнение по данному вопросу заведомо недостаточно профессионально - не хватает информации...

[Клава Маус]

А совсем забыл сказать свою главную мысль, к которой я стремился при написании памфлета Sonne.

 

Пир на уровне всея Руси также полезен. Но его так красиво не распишешь с цифрами, т.к. одна сеть широка, другая под завязку, третья ни о чем. Пиринг магистралов состоится как факт развития интернета России лишь тогда, когда ТТК будет поддерживать остальных своими сетевыми ресурсами :))

[Клава Маус]

apetrov написал все правильно, однако такое рассмотрение абсолютно верно при предложенном подходе

В регионах главное, чтобы связность просто была, хоть какая-нибудь

Сегодня так в подавляющем большинстве городов. К сожалению.

Что мы ожидаем завтра - переход от стремления клиентов просто к факту наличия хоть какого-нибудь Интернета на рабочем месте или дома к борьбе за качество, связность и т.п. Это сегодня уже есть на рынке корпоратов. Не за горами это будет на рынке пользователей домашнего интернета. Сегодня агрегаторы говорят, что они предоставляют более качественную услугу по связности. И это правда. А вот при пиринге между магистралами, им прийдется говорить, что они предоставляют более надежную услугу, что не очень правда, т.к. последовательное соединение сетей менее надежно, чем параллельное. Что не было ситуаций, когда агрегаторы падали? Кто их зарезервирует? Поэтому поле агрегаторов при пиринге магистралов станет уже и больше станет похоже на Бизнес.

Впрочем, мне лично так думается.

[apetrov]

Клава Маус, если просто нарисовать схему сети с пирингом магистралов и без него, вспомнить, что трубопроводные аналогии тут не совсем уместны, посмотреть со стороны регионала на все это, то можно увидеть, что от московского пиринга магистралов регионалу ни холодно ни жарко, потому что большая часть качества сейчас зависит не от московской связности, а от очень длинных магистральных каналов связи, в которых столько последовательно соединенных активных сетевых узлов (не говорю уже про каналообразующее оборудование), что плюс/минус одна сеть на конце этой цепочки совершенно не существенны, а вот наличие вместо одной цепочки независимой второй - очень большой плюс и увеличение надежности большее, чем увеличение качества связности в Москве отдельного магистрала.

В регионах надежность сейчас является одной из основных компонент качества. Поэтому региональные аггрегаторы в вопросах качества еще долго будут в лучшем положении, чем магистралы, не зависимо от магистрального пира.

[MrBear]

В регионах надежность сейчас является одной из основных компонент качества. Поэтому региональные аггрегаторы в вопросах качества еще долго будут в лучшем положении, чем магистралы, не зависимо от магистрального пира.

 

Я бы добавил, что тотально "измосковское" управление сетью у магистралов и весьма э-э-э... разнообразный персонал на местах также особой надежности не способствует. Равно как и коммуникации с клиентами.

[Гoсть]

Есть единственная причина, по которой пиринг делать нельзя - это когда существует хотя-бы теоретическая возможность получить клиента вместо партнера. В данном случае, ни ТТК ни РТК никогда не будут клиентами друг друга ни при каких условиях. Так как они конкуренты. В большинстве же случаев конкурировать нецелесообразно, тогда нужно становиться партнерами.

Всё, нет других сучностей. Остальное придумали "умные" маркетологи, чиста для обоснования своего премиального фонда.

Весь этот трёп маркетологов про пиринги и пиписьки напоминает дискуссии великих ученых вокруг вопроса "одиноки ли мы во вселенной". Возни много, денех укуяконо немеряно, какарды и ордена пришиты - а практического толку НОЛЬ.

[Дятел]

Beast,

P.S. Подтверждаю для тех вычислил и сомневался: Отдельная Пиринговая Группа создавалась

при моем непосредственном участии.

А можно ли услышать краткий анализ поставленных тогда целей и полученных результатов?

[Гoсть]

Дятел,

позволю себе посуфлировать Beast'у в ответе на твой вопрос ;)

Основная цель - удавить ТТК, второстепенная цель - удавить "мелких" московских операторов.

Результаты, что называется, на лице ;)

Сегодня цели "кардинально" изменились - удавить Ростелик, больше вроде давить то некого, с Телией и РЕТНом удавливание неполучатца никак чёта..

[Клава Маус]

1. Вопрос борцам за надежность (apetrov, MrBear): а не могли бы вы с цифрами в руках сравнить время простоя/ухудшения сервиса на сетях РТК, ТТК и столь любимых вами спутников, например, по прошлому год.

 

Персонально MrBear: а что такое рулить сетью из регионов? По очереди, все вместе, путем голосования, каждому региону свой руль?

 

2. Соглаен с Гостем о той цели, которая была у ОПГ. Не согласен с тем, что пир - оружие для удавливания и только за этим нужен маркетологам. Весьма упрощенная модель, с выплеском ребеночка.

[Beast]

Гость, немного не так:

1. искусственное перераспределение трафика, чтобы оставив Транс за бортом доступа к российским ресурсам,

максимально осложнить ему жизнь и затормозить его слишком бурное развитие.

остановить конечно же было невозможно,

но в раскладе "либо шах либо ишак" нужный эффект примерно на два года был получен.

установив в ОПГ правило "пиры только между членами Клуба" и поставив условие, что ТТК в Клуб принят

быть не может, РТК получил нужный эффект автоматом. далее BGP отработало само.

для двуногих, подключенных к РТК и ТТК, не получить трафик ГТ и МТУ от РТК было почти невозможно.

на любую броню всегда найдется новое оружие, но препенды не помогали.

 

с тех пор расклад сил по инфоресурсам сильно изменился. сейчас насильное впихивание трафика

приводит к тому, что выдерживая пропорции, определенные экономикой, собственным здравым

смыслом и внутренними установками, регионалы легко выравнивают

потоки. т.к. трафика, от которого

можно отбиться на невыгодном тебе пути с каждым днем становится все больше и больше.

 

РТК, имея ударный кулак весьма крупного ДЦ, не стеснялся выкручивать руки, превращая одноногих

клиентов ТТК в двуногих. и больно бил по хТТК, которые по определению были одноного. а также

по наиболее требовательной к качеству клиенской базе - корпоратам, требуюя от ТТК прекратить демпинг.

врядли ценовую политику ТТК можно было назвать демпингом, но кого волнует истинная причина:

было бы желание, а повод всегда найдется.

но до леса ягненка донести не удалось ;))) - почти половина основателей ОПГ ныне работает в Трансе.

 

ГТ, соорудившее 25 декабря 2003 года подобие пира с ТТК, получило разрыв пира с РТК на 40 минут.

у РТК не было выхода, это была крайняя мера, после применения которой его в ОПГ могли заменить

на ТТК. однако блеф сработал - у Голды, не верившей в возможность столь отвязного поведения партнера

и соответственно не подготовившейся к подобному варианту развития событий, трафик ушедший с прямого

пира убил аплинки почти в ноль. Правильное соотношение локалпрефов было установлено в тот же день.

 

2. про цель давить мелких - больше слушайте Санчеса и истерику РПГ о том, что Инет в Москве подорожает.

столь качественную дымовую завесу истинным целям мы сами поставить не смогли бы ;)

за что ему огромный респект.

решаемая проблема была исключительно проста. закрыть дыру в бизнес-схеме.

аплинки тогда дешевели прямо на глазах, а про маржинальные схемы получения аплинков от или через

научников, здесь многие могут сами рассказать поболе меня. то, что оплачено государством из наших налогов

все-равно по какой цене продать :(

кто угодно получив на халяву доступ в сети нескольких больших операторов(строительство которох

стоило бабок и очень больших бабок) и добавив своих марглинков мог продавать доступ чуть ли не

дешевле себестоимости у больших. с марглинками сделать ничего нельзя, а попросить бабки за доступ к себе можно ;)

вот и все хитрости - самим заработать свои деньги, а вовсе не кого-то удавить.

[Прохожий]

Beast, я уже предлагал: пиши мемуары. Больших тиражей не будет, но зато обычно на книги для ценителей и цена совсем другая :)

[MrBear]

1. Вопрос борцам за надежность (apetrov, MrBear): а не могли бы вы с цифрами в руках сравнить время простоя/ухудшения сервиса на сетях РТК, ТТК и столь любимых вами спутников, например, по прошлому год.

 

А при чем здесь спутники? Обсуждается консолидированная услуга для энд-юзера - от магистрала, или от агрегатора. В составе которой может быть что угодно, главное, чтобы клиент был более доволен. Так вот у агрегаторов он доволен более, как правило. Постараемся это положение дел таковым и оставить. :)

 

Персонально MrBear: а что такое рулить сетью из регионов? По очереди, все вместе, путем голосования, каждому региону свой руль?

 

Мне откровенно лень Вам объяснять различия, наиболее доступно они ощущаются на собственной шкуре. Ближайшая аналогия описана классиком - "Размышления у парадного подъезда". Как в экономическом, так и в технологическом плане.

[Дятел]

Beast, Клава Маус, я правильно понимаю, что возврат к технически правильной модели MSK-IX невозможен как по финансовым, так и политическим соображениям?

[Гoсть]

Дятел,

я думаю что самая правильная модель вовсе не на MSK-IX, и даже не на LINX. А на ЛУНЕ.

Тот, кто туда дотянулся - ну однозначно будет самый разпупыренный оператор-операторов ;)

Но есть ли жисть на луне? А важно ли это..

[Beast]

что считать правильной моделью? в техническом плане? в экономическом? в каждой конкретной ситуации ответ будет разным.

модель "все со всеми" давно похоронили буржуйские Tier1, а также все те провы, что не хотят пириться со своими

существующими клиентами.

так что если ваш вопрос "можно ли будет получить РТК и ГТ на IX?", то ответ "наверное нет".

а вот МТУ однажды наверное да ;)

 

что есть технимчески правильно? когда много мелких пиров - модель эксчейнджа вполдне подходит.

российская супер-круть, плюющая на MSK-IX, на Linxe сама пититься с кем не попадя - кто согласится - это здесь

они первые парни на деревне ;)

но она имеет огромный недостаток, имея единственную точку отказа, где от прова ничего не зависит.

в иделае все значимые пиры должны быть прямыми и дублированными, если можно - приходить с обоих сторон на

географически разнесенные узлы. а вот пир ли это Релком-Комкор или РТК-ГТ, с этой точки зрения абсолютно неважно.

 

кто с кем пирится - вопрос номер раз.

как это организовано - вопрос номер два.

на пересечении перпендикуляров будет нужная вам точка.

 

я умею отвечеть только на корректно поставленные вопросы. можно за чашечкой кофейку ;)

[Клава Маус]

на пересечении перпендикуляров будет нужная вам точка

 

Осталось научиться строить перпендекуляры к словам :))))

[Дятел]

Beast, вопрос был задан не с целью получения ответа (отрицательный ответ сидит в вопросе), а с целью исторических раздумий на эту тему )