[alibek]

Обратились к нам с УК, просят связь для диспетчеризации лифтов (в кластере новостроек МКД).

Технически мы можем дать канал двумя способами.

Можем дать просто интернет (как просит УК) или L2VPN по витой паре, так как дома у нас подключены и в доме есть наше оборудование. Но есть вероятность отказов (отключение электричества, выход коммутатора из строя, повреждение оптики).

Можем дать темное волокно, так как во всех подъездах протянута оптика и есть одно свободное волокно. Но нужно ли?

У самой УК никаких технических требований или условий нет, они просто просят дать интернет на каждую лифтовую.

Нашел, что есть ГОСТ 34441-2018, там указано, что устройство диспетчерского контроля должно быть независимым от питания лифта и должно обеспечивать не менее 60 минут автономной работы при отключении основного питания.

Однако в этом же ГОСТе есть схема и указаны границы применения стандарта:

6 — это как раз мы.

 

То есть безопасность и надежность связи — это забота УК, а не оператора связи?

[vurd]

Обратились к нам с УК

Можем дать просто интернет (как просит УК)

 

Зачем вы что-то придумываете, когда вам конкретно сказали, что от вас нужно? Вам то что, у вас договор типовой с УК, никаких автономий и прочей херни. Иначе это уже совершенно другое SLA и другие деньги.

[kok2505]

УК сама не знает что ей нужно, а нужен им отдельный Vlan с интернетом на каждом коммутаторе в каждом доме где у вас с ними сотрудничество. Тогда весь их внутренний трафик будет летать внутри вашей(их) сети, а необходимые устройства будут иметь интернет, при этом от их специалистов не потребуется знаний маршрутизации. Только подсети /24 как правило им мало, у меня была /22. У моей УК - 12 домов. 

[Goog]

с большой вероятностью УК нужен Интернет для подключения оборуд-я диспетчерского комплекса (ДК) 

мы делали такие подключения для вертикального транспорта на ДК "Обь" (Новосиб, не реклама) в т.ч. для лифтов для МГН на Ж/Д платформах

с подключением к Интернету и требованиями жидолезнодорожников к ИБ - песня веселая и отдельная конечно 🙂
на  сайте https://lkds.ru/ много документации в  т.ч. "Технические условия на проектирование диспетчеризации лифтов " - почитайте, много вопросов снимется

Edited October 24 by Goog

[straus]

3 часа назад, alibek сказал:

там указано, что устройство диспетчерского контроля должно быть независимым от питания лифта и должно обеспечивать не менее 60 минут автономной работы при отключении основного питания

Ха-ха. Не просто "при отключении основного питания", а даже при полном падении питания по всей трассе от конечной точки (лифт) до диспетчерской (которая может быть в другом районе).

И надёжность функционирования должна быть весьма высокая. Не дай бог какая-то старушка застрянет, не сможет вызвать диспетчера и склеит ласты или ещё чего-нибудь - отымеют всех по самые помидоры.

 

[alibek]

Цитата

Не просто "при отключении основного питания", а даже при полном падении питания по всей трассе от конечной точки (лифт) до диспетчерской (которая может быть в другом районе).

С одной стороны да, я примерно такое и предполагал, лифт это все-таки не игрушка.

Но в таком случае ни о каком интернете бы и речи не шло, тогда бы просили VLAN.

А на деле диспетчерская работает через интернет, да и по словам УК лифты тоже через интернет.

Ну и то, что в ГОСТ в схеме подключения коммуникационная сеть выведена из области действия стандарта, тоже косвенно указывает, что требования к связи не столь жесткие.

А то так бы я мог посчитать стоимость канала с двойным резервированием по питанию и оптике, но ценник получится неприемлемым.

[straus]

Там есть ссылка на ГОСТ IEC 60950 - 1 - 2014.

 

Ну и п.4.1.1.

 

4.1 Общие требования
4.1.1 Устройство диспетчерского контроля, в течение всего времени, когда лифт доступен для пользователей, должно обеспечивать:
- возможность  передачи  вызова  и  осуществление  двусторонней  переговорной  связи с диспетчерской службой

[kpv]

Quote

Ну и то, что в ГОСТ в схеме подключения коммуникационная сеть выведена из области действия стандарта, тоже косвенно указывает, что требования к связи не столь жесткие.

в том же ГОСТ 34441-2018 ведь есть об этом

 

При разработке данного стандарта исходили из того, что:
- коммуникационная сеть (см. приложение А) не должна выходить из строя;
- отключение энергоснабжения в зданиях на отдельной территории не должно приводить к тому, что во всех лифтах одновременно будут заблокированы пользователи.

 

[Saab95]

8 часов назад, alibek сказал:

А то так бы я мог посчитать стоимость канала с двойным резервированием по питанию и оптике, но ценник получится неприемлемым.

Вот по этой причине роутер микротик + основной канал провайдера + резерв через сотового оператора + маленький аккумулятор 12 вольт с реле отключения по минимальному напряжению и зарядкой - оптимальное решение такой ситуации.

 

Если отключится питание, то у сотовых интернет продолжит работать. Для передачи голосового вызова из лифта достаточно 32кб канала.

[jffulcrum]

Все знают, как должно быть, но делают как могут. И часто провайдерский Интернет надежнее выделенных сетей этих диспетчерских. Не удивлюсь, что они поддомкратить имеющиеся "положенные" каналы хотят, от того же Ростелека, устав от его закрытия заявок на неработающую телеметрию неделями.

[straus]

В 24.10.2024 в 22:33, Saab95 сказал:

Вот по этой причине роутер микротик

нужно забыть вообще. Особенно там, где есть хоть какие-то требования по надёжности.

 

Прибалты за 7 лет так и не закрыли дыру .Которая оказалась совсем не случайной, а встроенной по требованию кое-кого. Потому и не закроют. Ибо в ихних Европах/Америках нужно тоже "бороться с терроризмом". Мля, могли бы хоть убрать эту дыру и сделать другую, после того, как эта стала известна хакерам...

 

А использовать микротик в РФ - это вообще даже не смешно.

 

В 24.10.2024 в 23:04, jffulcrum сказал:

Все знают, как должно быть, но делают как могут. И часто провайдерский Интернет надежнее выделенных сетей этих диспетчерских.

Самый сложный вопрос резервирования - провайдерское оборудование в доме. Ибо центр у любого провайдера всегда зарезервирован, диспетчеризацию обеспечивают автономом на пару часов, а вот домовой узел мало у кого имеет автономное питание или хотя бы второй ввод с АВР.

Для диспечеризации лучше иметь волокно в зарезервированный центр провайдера. Или даже нескольких.

Но в любом случае на провайдере будет ответственность за любые последствия. Добровольно вешать на себя это счастье - очень на любителя.

[alibek]

С домовыми узлами сейчас проще, появились коммутаторы доступа со встроенным ИБП и внешним АКБ.

Нужно резервирование — ставишь в ящик АКБ на 7-9 Ач и его хватит часа на три-четыре.

[straus]

Кстати интересная мысль. В текущих условиях в Киеве очень наглядно вылезают плюсы и минусы разных решений, и диспетчеризации лифтов в том числе. Когда электроснабжение отключается в 3/5 города (это более половины) - вылезает и пропадание диспетчерской связи через интернет, и недостаток машин лифтовой службы для вытаскивания всех застрявших. Где-то через час-полтора высаживаются аккумуляторы на БС ОпСоСов, и падает всё, что было завязано или зарезервировано на них - охранные сигнализации и т.п.

[straus]

В 25.10.2024 в 11:28, alibek сказал:

С домовыми узлами сейчас проще, появились коммутаторы доступа со встроенным ИБП и внешним АКБ.

Нужно резервирование — ставишь в ящик АКБ на 7-9 Ач и его хватит часа на три-четыре.

Лирическое отступление:

Резервирование с свинцово-кислотными аккумуляторами подходит для обычного (мирного) времени. В военное время при частых длительных отключениях и коротких включениях свинец просто не успевает заряжаться. Пример Киева: отключение на 7 часов, включение на 2 часа и так по кругу. Свинец нельзя зарядить быстрее, чем за 4 часа, а в большинстве устройств он заряжается от 7 до 24 часов. Более того, некоторые стандартные UPS в принципе не могут зарядить полностью разряженный (ниже 10.5 V) свинцовый аккум.

[jffulcrum]

2 часа назад, straus сказал:

Но в любом случае на провайдере будет ответственность за любые последствия.

Да ничего подобного. Провайдер продал услугу по ТЗ, а ТЗ - "Гынтернет вот сюдыма, ёпта". Отвечает обслуживающая организация. Нет, они, конечно, могут попытаться подать на провайдера уже как регрессный иск, но в суде будут выглядеть бледно, да и новые размеры пошлины неплохо так барьерчик ставят.

[straus]

Регрессный иск - это хозяйственное производство. Но в случае потери здоровья или жизни будет уголовное производство. Теоретически должны выяснить, кто принял решение по вопросу использования "того интернета", и тот и должен отвечать. Но надо сделать поправку на страну и её реалии, поэтому крови попьют всем. Даже если заказчик не указал требуемые параметры надёжности/безотказности в ТЗ, но написал "для диспетчеризации лифтов" - провайдеру придётся сушить сухари за откинувшую ласты бабушку. Повторяю: не закон, но реалии.

 

1 час назад, jffulcrum сказал:

Да ничего подобного. Провайдер продал услугу по ТЗ, а ТЗ - "Гынтернет вот сюдыма, ёпта".

Ну во-первых, не провайдер, а оператор. А во-вторых - в договоре будет написано не "интернет", а "канал связи для диспетчеризации лифтов". Что сразу сильно меняет расклад сил на поле боя.

[alibek]

Цитата

А во-вторых - в договоре будет написано не "интернет", а "канал связи для диспетчеризации лифтов".

Ну в том собственно и вопрос.

Если будет написано, что это канал связи для диспетчеризации лифтов, то для этого я и хочу узнать все законодательные и нормативные требования, чтобы потом не было проблем.

Если они есть и налагают ответственность на оператора — тогда КП будет с учетом всех особенностей.

А вот если УК говорит, что это все не нужно и им нужен просто интернет для лифтов — тогда и в договоре будет написано "просто интернет", причем не по адресу лифтовой, а по месту коммутатора доступа.

 

Цитата

Более того, некоторые стандартные UPS в принципе не могут зарядить полностью разряженный (ниже 10.5 V) свинцовый аккум.

Если говорить за Eltex с суффиксом B, то там таких проблем нет.

Пропадает сетевое питание — коммутатор переключается на АКБ.

Если высадит полностью — отключается. Когда питание восстанавливается, то включается и заряжает АКБ.

Если до отключения приехать и заменить АКБ — продолжит работать.

Если коммутатор не оптический, то АКБ на 12 Ач хватает часов на 10-15, так что при большой необходимости вполне можно наладить подвоз и замену АКБ.

Ну и данное решение удобно в первую очередь простотой использования. Мы последние года два используем только подобные коммутаторы, просто не ставим АКБ.

Если где-то вылезает проблема с (частыми) отключениями, то просто добавляем туда АКБ.

 

С АКБ конечно свои сложности — когда их много, то нужно наладить их периодическую проверку и замену.

Но это в любом случае проще, чем обслуживать традиционные ИБП.

[jffulcrum]

35 минут назад, straus сказал:

Но в случае потери здоровья или жизни будет уголовное производство.

Опять же там косвенная вина через прокладки, это не интересно никому. Даже в нашумевшем деле по упавшему лифту в "Алых парусах" в итоге а) практически доказали, что посаженый на 3.5 года механик замкнул контрольные цепи перемычками, чтобы быстрее уехать с объекта - защита на апелляции не смогла отбить, хотя там еще вопрос пропавших записей с камер интересен б) через год таки посадили на 2.5 года директора конторы, с которой был договор на обслуживание. Но что законы по лифтах в херовом состянии, это да, того механика пытались по уже пять лет недействующим правилам дотащить. Но тут и для защиты поле для маневра есть, ГОСТы эти не для отрасли связи, у связи свои документы.

 

35 минут назад, straus сказал:

во-вторых - в договоре будет написано не "интернет", а "канал связи для диспетчеризации лифтов". Что сразу сильно меняет расклад сил на поле боя.

Если договор на это, то сразу встает вопрос - а есть ли лицензия именно на предоставление каналов связи? Если нет - то и думать нечего. 

[straus]

Ну если УК подпишет договор на "просто интернет", да ещё выставит диспетчеризацию жопой в онлайн без всяких VLAN/VPN - тогда они сами себе злобные буратины. Оператору будет сравнительно пофиг. Разве что следователь на допросе может подловить "ну вам же устно говорили про лифты".

 

Короче, нужно прикрыть жопу бумажками - получить полное подробное ТЗ от УК. Где не будет ни слова про лифты или требуемую надёжность. Но и тут УК может схитрить. Через месяц отпишут вам информационное письмо, что ваши услуги используются для диспетчеризации лифтов. С этого момента вы де-юре "извещены".

И ещё момент. Есть процедура ввода лифта в эксплуатацию. По ней проверяется и наличие диспетчерской связи. Лифт ставится на учёт в контролирующую организацию Ростехнадзора. Они могут для подписания ввода запросить у оператора данные по надёжности связи. А могут просто поставить в известность, что теперь вы обслуживаете критичный объект, и к вам предъявляются некоторые требования.

[straus]

24 минуты назад, jffulcrum сказал:

Даже в нашумевшем деле по упавшему лифту в "Алых парусах"

У-у-у, там очень непростые силы были замешаны (УК и её крыша). Есть информация, что в реале ситуация была сильно другая, но для этого форума сие оффтопик.

[Saab95]

7 часов назад, straus сказал:

Они могут для подписания ввода запросить у оператора данные по надёжности связи. А могут просто поставить в известность, что теперь вы обслуживаете критичный объект, и к вам предъявляются некоторые требования.

То есть можно подключить к интернету булочную, а потом окажется, что это не булочная, а целый завод по выпечке хлеба масштаба города.

[Morty]

В 24.10.2024 в 22:33, Saab95 сказал:

Вот по этой причине роутер микротик + основной канал провайдера + резерв через сотового оператора + маленький аккумулятор 12 вольт с реле отключения по минимальному напряжению и зарядкой - оптимальное решение такой ситуации.

 

Если отключится питание, то у сотовых интернет продолжит работать. Для передачи голосового вызова из лифта достаточно 32кб канала.

Мне кажется об этом должен думать клиент, т.е. УК. Тем более была запрошена услуга доступа к сети Интернет без каких-либо требований.

А в договоре написать SLA 99.6%. Не знаю как в РФ, но у нас все операторы указывают SLA.

И даже письменное уведомление о том, что это лифт, не отменяет SLA в договоре. Клиент подписал договор, а значит сам должен думать как обеспечить бесперебойную связь. Пусть ставят микротики с 4g и АКБ, может они так и планируют...

 

Edited October 25 by Morty

[telecom]

Читаю это и смеюсь))) Я знаю город в России, где оборудование диспетчеризвции ставят в дом ровно за несколько дней до проверки. Потом переставляют в другой дом, и так по кругу. И самим обслуживающим организациям пофик на наличие связи... Это так, реалии.

 

Теперь по теме. Договор печатает Оператор. Абонент его подписывает. Не надо там писать ничего лишнего. Стандартный логовор с юриком. И будет счастье. Ответственность в предлах 1/720 от месячной платы за каждый полный час простоя.