Вопрос по TAP

[Глеб Высоцкий]

11 часов назад, straus сказал:

но и со встроенными сплиттерами (редко) и тапами (часто)

Розетки со встроенными тапами называются проходными розетками. 

И, натурально, они бывают с разными ослаблениями на отвод, точно так же как и отдельные тапы. Чтобы можно было собирать розетки в цепочки разной длины. 

Увы, интерьерные ТВ розетки обычно продают поставщики электрики, а они в телевидении, как правило, не шарят. 

Механизм проходной розетки отличается от механизма оконечной внешне - у него два кабельных ввода. 

20 часов назад, sheft сказал:

За серию Valena впишусь

Покорный слуга хапнул горя с Леграндом ещё до Валены, когда Легранд был реально заграничный. Потери были порядка 12дБ на ровном месте. Чтобы сохранить дизайн, просто выпаивали из механизма все детальки и соединяли напрямую. 

[sheft]

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

Покорный слуга хапнул горя с Леграндом ещё до Валены, когда Легранд был реально заграничный. Потери были порядка 12дБ на ровном месте. Чтобы сохранить дизайн, просто выпаивали из механизма все детальки и соединяли напрямую. 

тем более странно... вот прямо под рукой механизмы лежат, остались с ремонта лишние, да и в розетках смонтированны, валена лайф/этика, made in hungary - с затуханием всё норм

механизм фиксации - поворотная шайба

 

[alibek]

Да, розетки такие же, с поворотным механизмом.

 

Усилитель приехал, Alcad Al-200.

С усилением непонятно, в паспорте написано, что всего 24 дБ.

Этого только-только хватит, чтобы потери на кабеле и делителях перекрыть?

Или я неправильно понял?

[straus]

Это не усилитель, а игрушка уровня "дрова". Для раздачи в пределах небольшого частного дома. При расстояниях в 50 метров и числе занятых частотных каналов от 8 и более - нужно искать что-то более серьёзное.

Смотри для примера мою схему - там явно больше, чем просто усилитель. (Хотя в принципе - может и подойдёт, но возможности подстройки никакие, да и запас по перегрузке будет небольшой.)

И обязательно обрати внимание на наличие изолятора земли. Ибо соединять экраном кабеля нули разных зданий - то ещё удовольствие. Результаты могут быть до весьма плачевных.

[sheft]

2 часа назад, alibek сказал:

С усилением непонятно, в паспорте написано, что всего 24 дБ.

больше похоже на диапазон регулировки ДМВ/УКВ

 

а это уже похоже на усиление Цитата Макс. выходной уровень IMD3=66 дБ (DIN45004B) 102 дБмкВ

 

50 минут назад, straus сказал:

Ибо соединять экраном кабеля нули разных зданий - то ещё удовольствие

вот кстати да

https://shop.nag.ru/catalog/39848.elementy-koaksialnogo-trakta/39872.koaksialnye-ustrojstva-zaschity/04216.snr-grnd-isltr

[Глеб Высоцкий]

Уважаемые коллеги.

Вы не упустили из виду, что речь о подключении 8 теликов к одной антенне, а не о строительстве мультимедийной сети на город?

 

В 21.10.2024 в 08:31, alibek сказал:

Потом на B вдруг ТВ работать перестало. После этого начались эксперименты и перестановки.

Пардон за повтор, но начинать надо здесь. Если всё работало, а потом перестало, натурально, надо сперва выяснить, почему перестало, а уже потом вносить изменения! По некоторым косвенным признакам антенна (антенны?) использовались активные, со встроенными антенными усилителями. И скорее всего именно этот усилитель вышел из строя либо на него почему-то перестало подаваться питание.

Это значит, что антенны по сути нет, приём идет на конец антенного кабеля. И никакой усилитель эту проблему не решит, а может и усугубить. 

 

В 23.10.2024 в 21:23, straus сказал:

Это не усилитель, а игрушка уровня "дрова".

Да вот ни фига. А I-200, несмотря на маленькие размеры и дешевизну - достаточно мощный домовой усилитель, способный прокачать, к примеру, подъезд пятиэтажки.

К слову, он на рынке лет 20 уже, изначально был ALCAD (Испания), сейчас типа в РФ (т.е. в КНР) собирают.

Ставить его на кабельный сигнал с 40 аналоговыми ТВ каналами точно не стоит, а для двух мультиплексов в ДМВ - в лёгкую. 

 

Усиление в данной задаче чем меньше, тем лучше- меньше шансов вывести усилитель в отсечку.

 

Вообще, если уж использовать усилитель, то наилучшим образом подошел бы антенный усилитель чисто на диапазон антенны (очевидно, ДМВ) - например, ПЛАНАР 21-69-  FT или его версия Digital ( отличается напряжением питания). 

 

[straus]

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

Да вот ни фига. А I-200, несмотря на маленькие размеры и дешевизну - достаточно мощный домовой усилитель, способный прокачать, к примеру, подъезд пятиэтажки.

Вопрос не в мощности. В этом усилителе нет полноценой регулируемой эквализации (наклона), только раздельная регулировка уровня МВ и ДМВ. То есть, работа на длинные кабельные линии в принципе невозможна, если каналов много, или они сильно разнесены по частотам.

Удел этого усилителя - короткие линии и на входе уже выровненный сигнал.

 

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

Ставить его на кабельный сигнал с 40 аналоговыми ТВ каналами точно не стоит, а для двух мультиплексов в ДМВ - в лёгкую.

Ну для двух мультиплексов - можно, 102 дБмкВ по DIN хватит с запасом.

 

Только в данном случае я вообще не вижу смысла во всей этой богодельне. Поставить две антенны с инжекторами и всё.

[Глеб Высоцкий]

22 часа назад, straus сказал:

Вопрос не в мощности. В этом усилителе нет полноценой регулируемой эквализации (наклона), только раздельная регулировка уровня МВ и ДМВ.

1. Не утверждаю на 100%, но на 99 - антенны используются для приёма исключительно цифровых мультиплексов (а кому сейчас нужен аналоговый эфир???). А это - две, максимум три несущих в одном диапазоне (ДМВ), как правило, не сильно далеко друг от друга. 

2. "Регулируемая эквализация" (наклон) - это атрибут широкополосных усилителей, предназначенных для использования в сетях кабельного ТВ. Потому что у них рабочий диапазон 47-868 МГц (больше четырёх октав).

Усилители для приёма с эфира регулировки наклона не имеют. Как правило, у них отдельные входы на разные диапазоны с отдельной регулировкой усиления на каждый вход (такие усилители называются мультибендами). 

Регулировка наклона внутри одного диапазона не имеет смысла, поскольку а) ширина каждого диапазона не больше одной октавы б) в отличие от кабельного ТВ, в эфире нет никакой гарантии, что сигналы разных каналов с антенны одинаковы по уровню. 

 

Справедливости ради надо сказать, что AI-200 - зверь экзотический, он не вписывается в традиционную классификацию кабельный/эфирный. У него вроде бы один вход - но раздельное усиление по диапазонам. И рабочий диапазон - нечто среднее между сплошным кабельным и "дырявым" эфирным. 

[straus]

2 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

"Регулируемая эквализация" (наклон) - это атрибут широкополосных усилителей, предназначенных для использования в сетях кабельного ТВ.

Можно и так сказать. Если сформулировать точнее - усилителей, предназначенных для работы на длинную кабельную линию. Такая линия даёт наклон АЧХ, который и компенсируется регулировкой в усилителе.

 

В описываемой ситуации общая длина порядка 50 метров, причём не магистрального кабеля, а RG6. Поэтому в зависимости от крайних используемых частот регулировка наклона АЧХ может понадобиться. Хотя, если там всего несколько каналов и они рядом - тогда можно и без неё. Тем более, что для настройки наклона нужен прибор.

 

Но если в задаче два-три канала на близких частотах - регулировка наклона АЧХ не обязательна.

[Глеб Высоцкий]

10 часов назад, straus сказал:

Если сформулировать точнее - усилителей, предназначенных для работы на длинную кабельную линию. Такая линия даёт наклон АЧХ, который и компенсируется регулировкой в усилителе.

Нет, не в этом дело.

"Длина кабельной линии" для домового усилителя одинаковая - подъезд МКД. Без разницы, усиливает ли он сигнал из сети КТВ или с коллективной антенны.

Но на выходе головной станции СКТВ сигналы всех каналов выровнены "под гребенку". Поэтому на коаксиальных кабелях они получают предсказуемый перекос. Который затем компенсируется эквалайзерами усилителей. В идеале на выходе каждого усилителя все каналы снова "под гребенку". Это позволяет получить от усилителя максимальную отдачу (т.е. вывести его на максимальную выходную мощность при допустимых нелинейных искажениях).

 

А на выходе эфирной антенны уровни разных каналов могут быть какими угодно!

Например, в Екатеринбурге лет 10 назад в эфире было более 20-ти каналов в трех диапазонах, которые транслировались с четырех разных телебашен передатчиками разной мощности на антенны с разными характеристиками. В конкретной точке города даже в одном диапазоне ДМВ уровни могли отличаться на 10-12 дБ. Причем вовсе не факт, что каналы на более высоких частотах были слабее низкочастотных. Все зависело от взаимного расположения точки приема и телебашен. А метровые каналы могли быть мощнее дециметровых на 30-40 дБ (в 1000 раз и больше!). Никакой эквалайзер с таким перекосом не справится, только раздельное усиление по диапазонам. Причем в некоторых случаях нужно было отрицательное усиление на нижних метрах, иначе мощный сигнал метровой "первой программы" просто "клал" усилитель.

 

В 23.10.2024 в 20:49, alibek сказал:

С усилением непонятно, в паспорте написано, что всего 24 дБ.

Этого только-только хватит, чтобы потери на кабеле и делителях перекрыть?

А это как раз и есть идеальный случай использования усилителя - точно компенсировать потери мощности на деление в разветвителях и на затухание в кабелях. Если усиление будет больше (т.е. если на входе телевизора мощность сигнала будет больше, чем на выходе антенны) - качество сигнала объективно будет хуже. Субъективно, скорее всего, Вы этого не заметите, особенно на цифровом сигнале - там либо идеальная картинка либо почти сразу Малевич. 

 

 

[alibek]

В общем, завтра поеду и все узнаю.

 

Я правильно понял, что на Alcad Al-200 два выхода, то есть это не просто усилитель, но еще и делитель 1/2?

То есть на один вход я подключаю делитель 1/4 точки A, на второй вход я подключаю кабель с делителя 1/4 точки B?

[Глеб Высоцкий]

В 21.10.2024 в 09:31, alibek сказал:

Если со схемами и размерами, то примерно так:

Еще раз ненавязчиво обращаю ваше внимание на вашу же схему.

На ней в обеих точках нарисовано "питание".

Также в одном из постов Вы писали, что, возможно, система не работала, потому что была отключена приставка, с которой поступало питание на антенну.

Я мог Вас неправильно понять, или Вы могли что-то напутать. Но по имеющейся информации я делаю вывод, что у Вас в обеих точках используются активные антенны, т.е. антенны со встроенным антенным усилителем. Такая антенна будет работать только в том случае, если на нее снизу по кабелю подается питание постоянного тока (12 В для "классических" усилителей или 5В для "цифровых" - зависит от модели антенны). Это питание может поступать от приставки, или от телевизора с цифровым тюнером, или от внешнего блока питания (адаптера) через специальное устройство ввода питания в кабель (инжектор). 

Отсюда следует:

1. Далеко не все делители ТВ сигнала пропускают питание постоянного тока с выхода на вход. Обычно такая фича отражена в названии железки и обозначена на корпусе. Например, делители на 4 фирмы ПЛАНАР: PLFP4 не пропускает питание, пропускает только PLFP++. Более того, некоторые делители имеют на выходах короткое замыкание по постоянному току.

Т.е., просто поменяв в такой системе один делитель на 4 на другой (вроде бы точно такой же) делитель на 4, Вы могли не только отключить питание антенного усилителя, но и замкнуть накоротко цепь питания приставки. Обычно в приставке есть защита от такого случая, но в принципе она могла и выйти из строя. 

К делителям на 2 вышесказанное относится полностью! Так что схема 1/2 - 2*1/4 с активными антеннами и питаниием с приставки также работать не будет, если делители - не специальные с проходом питания.

2. Проходные ответвители (в просторечии  ТАРы) никогда не пропускают постоянный ток с отвода на вход, никакие, сто пудов. 

Т.е. заменив в точке А делитель на 4 (скорее всего, с проходом питания) на ответвитель IN-4*TAP-OUT (без прохода питания) Вы гарантированнол отключили питание антенны

3. Усилитель ТВ в общем случае не пропускает питание постоянного тока с выхода на вход. Бывают усилители со специальной фичей - подачей питания на вход - как раз для подключения к активной антенне. Но у AI-200 такой фичи нет.

Поставив усилитель между антенной и делителем, Вы гарантированно отключите питание антенны. Активная антенна с выключенным антенным усилителем не работает вообще. Сигнал будет намного слабее, чем был бы сигнал с пассивной антенны (точно такой же, но без усилителя). A AI-200 будет усиливать наводки на кабель. 

 

Резюмируя вышеизложенное.

Прежде чем оптимизировать деление сигнала и, тем более, использовать дополнительный усилитель, Вам надо на сто пудов убедиться, что ваши антенны - пассивные. Если они активные, т.е. требуют подачи питания в кабель, то:

1. Использовать дополнительный усилитель нет смысла, он скорее всего будет перегружен и только испортит сигнал

2. Необходимо обеспечить подачу питания на антенну. Лучше всего использовать отдельный блок питания с инжектором, включив его сразу же за кабелем от антенны, до всех усилителей, делителей и т.п. и включив его в розетку на 7/24. Тогда без разницы, какие использовать делители, усилители и пр.  И при такой схеме нет необходимости всегда держать включенной одну приставку - питание на антенну будет поступать в любом случае.

Если же по каким-то причинам использовать такой блок питания нельзя, надо использовать делители, которые пропускают постоянный ток с выходов на вход. Например, упомянутый ПЛАНАР PLFP4++, LANS LVS4p или аналогичные. 

Если делители NO NAME, и на них нет спецификации. В принципе, пропускает ли делитель постоянный ток, можно проверить обычным мультиметром.

 

38 минут назад, alibek сказал:

Я правильно понял, что на Alcad Al-200 два выхода, то есть это не просто усилитель, но еще и делитель 1/2?

То есть на один вход я подключаю делитель 1/4 точки A, на второй вход я подключаю кабель с делителя 1/4 точки B?

Да,  совершенно верно.

Только сначала прочитайте мой пост выше. 

[straus]

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

В идеале на выходе каждого усилителя все каналы снова "под гребенку".

Ответ неверный. В идеале на выходе усилителя делается такая АЧХ, которая в средней точке абонентской разводки даст горизонтальную линию. При этом в начале разводки будет небольшой отрицательный наклон, а в конце разводки - небольшой положительный, но всё это вложится в норматив.

 

А вот если получить горизонтальную линию на выходе усилителя - уже на ближней абонетской разводке будет наклон, а на дальнем конце есть риск не вложиться в норматив.

[Глеб Высоцкий]

ПыСы.

Есть ещё одно решение - заменить активные антенны на пассивные. Как вариант - снять антенну, выпаять из нее антенный усилитель (возможно, в точке В он и так неисправный - см. посты выше)  и припаять кабель напрямую. По большому счету, такую операцию можно безболезненно проводить только с логопериодическими антеннами ДМВ, для любых других надо бы еще согласующее устройство. Но в зоне уверенного приема и без него сойдет. И тогда забыть про питание, про специальные ответвители и прочую фигню.

 

ПыСыСы.

Да, не забыть отключить питание антенны на приставках! (оно отключается в меню приставки)

[alibek]

Цитата

Также в одном из постов Вы писали, что, возможно, система не работала, потому что была отключена приставка, с которой поступало питание на антенну.

Верно. Но там потом столько всего переделывалось и переключалось, что проще просто все сделать заново, чем разбираться, в чем была причина.

На текущий момент в точке A все вернули в исходное положение, там ТВ работает.

На точке B ТВ работает плохо, постоянно пропадает, показывает низкий уровень сигнала. Хотя пробовали менять и сплиттеры, и антенну.

 

Цитата

Вы гарантированно отключите питание антенны.

...

Бывают усилители со специальной фичей - подачей питания на вход - как раз для подключения к активной антенне. Но у AI-200 такой фичи нет.

Понял. В инструкции были схемы подключения, и глядя на одну из них я почему-то решил, что он умеет подавать питание на активную антенну.

Сейчас пересмотрел инструкцию, просто неправильно интерпретировал схему.

 

Цитата

Лучше всего использовать отдельный блок питания с инжектором, включив его сразу же за кабелем от антенны

Да, так можно. Но я так понял, что лучше использовать пассивную антенну, чтобы не допустить перегрузки усилителя.

[alibek]

P.S. Позвонил, уточнил.

Антенна какая-то универсальная, то есть это обычная антенна, но на корпусе у нее есть небольшой отсек и туда вставляется одна из двух плат; либо с питанием и усилением (активная антенна), либо без питания (пассивная антенна).

Сейчас на антенне эту плату заменили (то есть антенну сделали пассивной), подключили к AI-200, с него вывели на делители и на телевизоры — теперь все работает.

 

 

Цитата

Но в зоне уверенного приема и без него сойдет.

Не мой случай.

ТВ-передатчик в принципе недалеко (километров пять), но там горная местность, сложный рельеф, лес и т.п., поэтому ТВ-сигнал в принципе показывает нормально, но на гвоздь картинку не принять.

[Глеб Высоцкий]

11 часов назад, straus сказал:

Ответ неверный. В идеале на выходе усилителя делается такая АЧХ, которая в средней точке абонентской разводки даст горизонтальную линию. При этом в начале разводки будет небольшой отрицательный наклон, а в конце разводки - небольшой положительный, но всё это вложится в норматив.

 

А вот если получить горизонтальную линию на выходе усилителя - уже на ближней абонетской разводке будет наклон, а на дальнем конце есть риск не вложиться в норматив.

 

Помня, какие исходные данные Вы запросили для подключения 8-ми телевизоров к одной антенне

Цитата

 

Для решения этой задачи нужно знать кучу исходных данных, пока их нет вообще никаких.

- уровень сигнала с антенны

- перекос сигнала на крайних частотах

- общая неравномерность по диапазону

- общее количество занятых частотных каналов

- длина и марка кабеля от антенны до первого узла деления сигнала

- длины и марки кабелей от первого узла деления до абонентсхих точек

- длина и марка кабеля до второго узла деления

- длины и марки кабелей от второго узла деления до абонентских точек

 

 

Не сомневаюсь, что именно так бы Вы и сделали. А потом еще взяли бы прибор от Катрейна или РодеШварца и сняли бы контрольные замеры. 

 

И сделали бы это совершенно зря. Потому что выравнивать уровни каналов надо именно на выходе усилителя. Не на входе следующего, не на абонентской розетке, и ни в какой другой точке. Объясняю.

 

Телевизор - селективный приемник. В моменте он обрабатывает только один канал, его полоса пропускания равна ширине одного ТВ канала. Какие уровни при этом на остальных каналах, телевизору фиолетово. Лишь бы все они вписывались в диапазон допустимых входных уровней, а он огромный - у современных теликов 30 -40 дБ и больше. К слову, телевизор же может быть подключен не к кабелю, а напрямую к эфирной антенне - а в эфире нормальное явление, когда каналы разнятся по уровню на 10-15 дБ и больше. 

 

Правда, есть "норматив" - точнее, ГОСТ. Его требования скорее формальные, но соблюдать их надо. Новый я особо не читал, в старом (92-го года) на абонентской розетке допускался перекос 3 дБ на соседних каналах (что вообще нереально, это надо какую-то дикую АЧХ иметь) и 6 Дб в пределах одного ТВ диапазона. Это соответствует примерно 100 метрам кабеля RG-6 - в реальном доме такой длины от усилителя до самой дальней абонентской розетки быть не может. Поэтому смело выдаете в начало домовой разводки одинаковые по уровням каналы - как бы их не перекосило в сети, телевизоры гарантированно будут работать. 

 

Другое дело - усилитель. Его максимально допустимый выходной уровень определяется моментом "отсечки" - выхода в нелинейный режим. Разумеется, этот момент задается самым сильным сигналом. Если Вы имеете перекос на выходе усилителя, Вам приходится уменьшать усиление таким образом, чтобы самый сильный сигнал не перегрузил усилитель. При этом слабые сигналы, которые надо бы усилить, останутся ниже по уровню, чем могли бы. Грубо говоря, если ваш усилитель выдает по DIN 102 дБмкВ, и при этом имеется перекос 3 дБ, то реально Вы можете использовать его только на 99 дБмкВ. А выходная мощность - самый "дорогой" параметр усилителя. 

 

Опять же правды ради надо заметить, что всё это было актуально для старых, чисто коаксиальных кабельных сетей, где усилители стояли по 5-7 штук в каскад, а длина коаксиального участка могла быть до километра. В такой сети очень важно было, таки 5 или 7 усилителей потребуется на магистраль - от этого зависела стоимость строительства и удобство эксплуатации. В современных кабельных сетях от головной станции до абонента стоит единственный домовой усилитель (как правило, в оптическом приемнике), у которого максимальный выходной уровень заведомо больше необходимого, поэтому можно вообще не париться с настройками. 

 

11 часов назад, alibek сказал:

теперь все работает.

 

Congratulations!

[Глеб Высоцкий]

12 часов назад, alibek сказал:

Понял. В инструкции были схемы подключения, и глядя на одну из них я почему-то решил, что он умеет подавать питание на активную антенну.

Сейчас пересмотрел инструкцию, просто неправильно интерпретировал схему.

Вполне возможно, что так оно и есть. Обратите только внимание на такие вещи:

 

1. Обыкновенно инструкцию делают общую, не на одно (основное) изделие, а на все его возможные версии. Поэтому надо сравнить реальную железку с инструкцией - возможно, в инструкции описана фича, которой у конкретно вашего экземпляра нету.

2. Номинал напряжения питания. Он может быть разным. В "классике" использовалось +12 В. Но с внедрением цифрового ТВ стали делать антенные усилители с питанием +5В (именно такое питание подает в кабель приставка или телик с цифровым тюнером). А в усилителях испанской фирмы ALCAD,  (у предков вашего AI-200), использовалось нестандартное питание +24В. Возможно, он унаследовал эту особенность. Натурально, если подать на антенный усилитель питание меньше, чем надо, то он не будет работать в моменте, а если больше - то уже, возможно, и никогда...

[straus]

В 27.10.2024 в 08:58, Глеб Высоцкий сказал:

Потому что выравнивать уровни каналов надо именно на выходе усилителя. Не на входе следующего, не на абонентской розетке, и ни в какой другой точке. Объясняю.

Объяснение прочитал.

Теперь смотрим, чего получается при выравнивании на выходе усилителя. С расстоянием начинается перекос, ВЧ-сигналы затухают в кабеле сильнее. Это понятно. Значит в нужной нам точке (тюнер в телевизоре или следующий силитель в линии) на ВЧ будут больше сказываться собственные шумы. То есть, кроме потери уровня сигнала, что не так страшно, мы теряем отношение сигнал/шум. Более того, из-за наводок на кабель мы ещё иеряем отношение сигнал/помеха.

Итого, вместо потери перегрузочной способности (на которую мы можем повлиять) у нас потеря качества сигнала (на котоую мы повлиять не можем).

 

В 27.10.2024 в 08:58, Глеб Высоцкий сказал:

Если Вы имеете перекос на выходе усилителя, Вам приходится уменьшать усиление таким образом, чтобы самый сильный сигнал не перегрузил усилитель. При этом слабые сигналы, которые надо бы усилить, останутся ниже по уровню, чем могли бы. Грубо говоря, если ваш усилитель выдает по DIN 102 дБмкВ, и при этом имеется перекос 3 дБ, то реально Вы можете использовать его только на 99 дБмкВ.

Это вообще не проблема. Берётся просто другой усилитель с требуемыми параметрами. И всё.

 

Да, кстати. Ты ведёшь речь про перегрузку усилителя по выходу. Твой метод этого избегает, но зато позволяет перегрузить следующее звено по входу. Из-за пресловутого перекоса.

 

В эпоху коаксиальных магистральных линий за выравнивание уровня на выходе магистральника рубили руки по самые плечи. Потому, что после 6-7 усилителей сигнал/шум на ВЧ было просто ниже плинтуса. Кстати, именно это вынуждало неграмотных операторов КТВ ограничивать используемый диапазон сверху. А метод выравнивания по дальнему концу сегмента магистрали был "секретным ноу-хау" и позволял обойти конкурентов.

[Глеб Высоцкий]

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

Теперь смотрим, чего получается при выравнивании на выходе усилителя. С расстоянием начинается перекос, ВЧ-сигналы затухают в кабеле сильнее. Это понятно. Значит в нужной нам точке (тюнер в телевизоре или следующий силитель в линии) на ВЧ будут больше сказываться собственные шумы. То есть, кроме потери уровня сигнала, что не так страшно, мы теряем отношение сигнал/шум. Более того, из-за наводок на кабель мы ещё иеряем отношение сигнал/помеха.

Итого, вместо потери перегрузочной способности (на которую мы можем повлиять) у нас потеря качества сигнала (на котоую мы повлиять не можем).

Вы написали совершенно правильные вещи. И этим только подтвердили мою рекомендацию и не подтвердили свою.

Объясняю.

Совершенно верно, если уровень сигнала на входе активного устройства (телевизора, усилителя...) становится меньше, отношение сигнал/шум на выходе этого устройства также становится меньше. Поскольку собственные шумы устройства остаются теми же. Т.е. в конечном счете ухудшается качество сигнала.

 

Неувязочка вот в чем.

Когда Вы задаете на усилителе наклон, чтобы компенсировать неравномерность затухания сигналов на разных частотах в кабеле, уровни сигналов не увеличиваются. Они уменьшаются!

 

Происходит это в силу сразу двух причин:

1. Я уже писал выше. Максимальный выходной уровень на выходе усилителя можно получить, если все каналы выровнены "под гребенку". Чем больше неравномерность, тем меньше можно выжать из усилителя - выход в нелинейный режим происходит по самому сильному каналу, а более слабые остаются "недоусиленными".

 

2. Собственно из-за наклона. Эквалайзер - это частотно-зависимый аттенюатор. Когда Вы задаете ненулевой наклон, вы намеренно ослабляете сигналы на более низких частотах. Т.е. самый верхний по частоте канал в лучшем случае останется таким же, как и был, а остальные станут тем слабее, чем они ниже по частоте.

 

Исходя из вышеизложенного (Вами и мной) есть прямой резон держать на домовом усилителе максимально возможные выходные уровни. Т.е. выровнять каналы на выходе усилителя и после задать максимальный уровень минус технологический запас. Именно в таком режиме уровни сигналов всех каналов на абонентских розетках будут максимально возможными с этим усилителем. Натурально, таким образом можно получить максимальное соотношение "сигнал/шум". То, что они будут "перекошенными" - телевизору фиолетово. 

 

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

Итого, вместо потери перегрузочной способности (на которую мы можем повлиять)

Это я просто не понял, о чем Вы. Если не лень, переведите на русский. 

 

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

Это вообще не проблема. Берётся просто другой усилитель с требуемыми параметрами. И всё.

Да, не проблема. Можно вместо дешевого усилителя поставить дорогой. Можно вместо одного усилителя поставить два. Просто больше денег, больше точек отказа, головняков с обслуживанием. А так ничего страшного. 

 

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

Да, кстати. Ты ведёшь речь про перегрузку усилителя по выходу. Твой метод этого избегает...

Это не "мой метод", а основы функционирования усилителя. Его назначение - увеличить мощность сигнала. Ессно, чем больше она будет на выходе, тем лучше (см. выше). Однако увеличивать ее можно не бесконечно, потому что с ростом выходных уровней растут уровни комбинационных продуктов. И начиная с определенного момента усилитель выходит из линейного режима (что на входе, то и на выходе) и начинает работать в режиме отсечки (очень грубо - на входе синус, а на выходе меандр). При этом резко вырастают комбинационные продукты. На телевизорах (при аналоговом сигнале) это выглядит, как "наползание" одного канала на другой. В легкой форме - по кадру бежит полоса - строчный синхроимпульс другого канала, дальше появляются "тени" изображения, в тяжелой форме - сигнал вообще нечитаемый. На спектроанализаторе этот момент виден очень хорошо - когда увеличиваешь усиление, пики каналов растут над шумовой "травой", но начиная с некоторого момента каналы практически перестают расти, а вместо этого резко поднимается "трава". Это и есть момент отсечки - откручиваете назад 3...6 дБ (у кого как принято) - и усилитель настроен.

Имхо, можно для упрощения назвать это "перегрузкой" усилителя. 

 

Чтобы можно было учитывать характеристики усилителя до его монтажа и даже покупки, производитель указывает максимально допустимый выходной уровень в дБмкВ при условии, что уровень комбинационных продуктов второго и/или третьего порядка не превысит некоторого значения. Например, если указано условие - CTB/CSO < -60 дБ - это значит, что уровень на частоте любой комбинации второго или третьего порядка как минимум на 60 дБ ниже, чем на любом канале. 

 

Само собой, что использовать усилитель можно только в линейном режиме, не допуская "перегрузки". Это не "мой метод", а единственно возможный.

 

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

Твой метод этого избегает, но зато позволяет перегрузить следующее звено по входу. Из-за пресловутого перекоса.

Если "следующее звено" - телевизор, ему ваще пофигу перекос, я уже писал почему. 

Если это усилитель - перегрузить усилитель по входу нереально. Даже если Вы его используете с усилением 15 дБ, предполагается, что входной сигнал в несколько десятков раз слабее выходного. Входные каскады усилителей всегда работают в линейном режиме (если специально им 100 дБмкВ на вход не подавать, ессно).

Однако вполне реально подать на вход такой сигнал, при котором будет "перегружен" выход. В том числе такой сигнал, где ВЧ каналы будут вполне себе, а НЧ с запредельно высокими уровнями. 

Именно поэтому эквалайзеры ставятся в усилителях на входе (входные) или между входным и выходными каскадами (межкаскадные). И никогда на выходе. Чтобы принять на вход перекошенный сигнал и выровнять его к выходу.

 

А если на усилительном участке перекос такой большой, что выровнять его штатными эквалайзерами невозможно? - Скажите спасибо проектировщику, считать надо было "на берегу". 

 

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

В эпоху коаксиальных магистральных линий за выравнивание уровня на выходе магистральника рубили руки по самые плечи. Потому, что после 6-7 усилителей сигнал/шум на ВЧ было просто ниже плинтуса. Кстати, именно это вынуждало неграмотных операторов КТВ ограничивать используемый диапазон сверху. А метод выравнивания по дальнему концу сегмента магистрали был "секретным ноу-хау" и позволял обойти конкурентов.

 

1. Не совсем в тему про "магистральники". Всю дорогу речь шла именно о домовом усилителе. Он является последним усилителем в цепочке от головной станции до телевизора (в современных сетях с оптикой до здания - единственным). Поэтому настраивается немного иначе, чем магистральный. Точнее, принципы основные те же, но приоритеты другие.

 

2. Поверьте пожилому человеку: если Вы что-то сделали, и оно работало - не значит, что вы сделали правильно. Я вот 25 лет работал в отрасли, и так получалось, что в основном модернизировал чужие старые системы. По всей РФ от Архангельска до Чукотки. Иногда такие "творения" попадались - думаешь, какой восьминогий рукожоп это сделал (придумал)? И ничего, работает. 

И если Вы обошли конкурентов - тоже не обязательно, что вы стали великим гуру. Возможно, просто конкуренты были совсем лохИ.  

 

 

 

 

[straus]

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Когда Вы задаете на усилителе наклон, чтобы компенсировать неравномерность затухания сигналов на разных частотах в кабеле, уровни сигналов не увеличиваются. Они уменьшаются!

Я ещё столько не выпил. Откуда сие умозаключение? Какие уровни каких сигналов не увеличиваются? Там просто выходная мощность перераспределяется по спектру. Но нас это не должно интересовать, нам важно, чтобы в нужной нам точке получить требуемую АЧХ.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Происходит это в силу сразу двух причин:

1. Я уже писал выше. Максимальный выходной уровень на выходе усилителя можно получить, если все каналы выровнены "под гребенку". Чем больше неравномерность, тем меньше можно выжать из усилителя - выход в нелинейный режим происходит по самому сильному каналу, а более слабые остаются "недоусиленными".

Я понял твою ошибку.

1. Если при выровненных по выходу 64 каналах усилитель может дать уровень 100 dBuV на канал, это не значит, что при перекосе АЧХ он сможет дать уровень 100 dBuV на канале с максимальным уровнем. На самом деле на этом канале он сможет выжать больше, за счёт перераспределения выходной мощности по спектру. Проблема с более высоким уровнем может возникнуть у тех усилителей, которые имеют высокие интермодуляционные искажения. То есть, общая выходная мощность остаётся постоянной, меняется только распределение по частотам.

2. Выход в нелинейный режим у правильно спроектированного усилителя идёт не по максимальному сигналу, а по общему уровню. А вот уровень продуктов интермодуляции коррелирует с уровнями сигналов.

3. Всё вышесказанное нас вообще не должно волновать. Просто потому, что нужно просто ВЗЯТЬ ПОДХОДЯЩИЙ УСИЛИТЕЛЬ. А не пытаться выдавить из имеющегося. Вот и всё.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

2. Собственно из-за наклона. Эквалайзер - это частотно-зависимый аттенюатор. Когда Вы задаете ненулевой наклон, вы намеренно ослабляете сигналы на более низких частотах. Т.е. самый верхний по частоте канал в лучшем случае останется таким же, как и был, а остальные станут тем слабее, чем они ниже по частоте.

Чё за нах? В усилителе кроме регулировки наклона есть регулировка усиления. И я могу накрутить столько, сколько мне надо. Если ограничение по максимальному выходному уровню - я просто возьму другой усилитель. Ну ё-моё, даже у древних копеечных TERRA HA(блин, не помню, 113 или 131) по IMD -60 dB выходной уровень 122 dBuV.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Исходя из вышеизложенного (Вами и мной) есть прямой резон держать на домовом усилителе максимально возможные выходные уровни. Т.е. выровнять каналы на выходе усилителя и после задать максимальный уровень минус технологический запас.

Посыл не понят. Зачем держать максимальные уровни? Уровень (и наклон) должен быть таким, чтобы в середине абонентской разводки получить идеал. А уже потом под этот расчёт подобрать усилитель, который будет иметь сверху запас порядка 6-10 dB.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Именно в таком режиме уровни сигналов всех каналов на абонентских розетках будут максимально возможными с этим усилителем.

Вот принципиальная разница в наших подходах. Ты делаешь расчёт под имеющийся заведомо неоптимальный усилитель, а я под тот, который должен быть в этом месте.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

В 27.10.2024 в 11:39, straus сказал:

Итого, вместо потери перегрузочной способности (на которую мы можем повлиять)

Это я просто не понял, о чем Вы. Если не лень, переведите на русский. 

Да вроде понятно написал. На потерю перегрузочной сспособности мы можем повлиять - заменить усилитель на другой, с нужными параметрами. А вот если сигнал уже деградировал по отношению сигнал/шум - никаким усилителем его уже не вытянешь, ибо усилитель его поднимет вместе с этими шумами, плюс добавит свои.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Если "следующее звено" - телевизор, ему ваще пофигу перекос, я уже писал почему.

Кстати интересный момент. До определённого уровня тюнеру телевизора действительно пофиг на перекос. Но если соседние каналы отличаются очень сильно - избирательности ПАВ-фильтра в тюнере уже не хватает. Правда такой перепад на соседних каналав в кабельной сети не встречается.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Если это усилитель - перегрузить усилитель по входу нереально.

Всё реально. Правда зависит от того, где расположен регулятор уровня, на входе или между каскадами.

 

В 29.10.2024 в 19:43, Глеб Высоцкий сказал:

Однако вполне реально подать на вход такой сигнал, при котором будет "перегружен" выход.

Ну выходной сигнал можно уменьзить регулятором усиления. Но если он между каскадами, а усилитель неудачно спроектирован - при определённой сноровке можно загнать входной каскад в нелинейный режим.

 

 

Кстати, разница в результатах из-за разницы в подходах к проектированию. Ты считаешь от усилителя (с начала), а я от конечной точки (с конца).

[Глеб Высоцкий]

Ну вот, это хоть адекватный разговор.

Просто вы давеча высказывали совсем уж неадекватные вещи: что усилителю коллективной эфирной антенны необходим эквалайзер, что 102 дБмкВ маловасто будет для 8-ми телевизоров... Поэтому я пытался объяснить "на пальцАх", как маленькому. Сильно упрощая для наглядности. 

Теперь вижу, что вы не маленький.

 

21 час назад, straus сказал:

1. Если при выровненных по выходу 64 каналах усилитель может дать уровень 100 dBuV на канал, это не значит, что при перекосе АЧХ он сможет дать уровень 100 dBuV на канале с максимальным уровнем. На самом деле на этом канале он сможет выжать больше, за счёт перераспределения выходной мощности по спектру.

Да, все так. На самом деле на входе усилителя нет отдельных сигналов разных каналов, это один сигнал сложной формы. И в нелинейный режим усилитель выходит по общей мощности. И при наклоне можно поднять уровень на верхних каналах. 

Общий баланс только не в сторону увеличения. Посмотрите ТТХ более-менее приличных усилителей, там указываются максимальные уровни по Сенелеку при ровном растре и при наклоне. Например, при ровной 110, при наклоне 9 дБ 114 (дБмкВ). + 4 наверху за счет -9 внизу. 

21 час назад, straus сказал:

Посыл не понят. Зачем держать максимальные уровни?

Заметьте, молодой человек, не я это предложил! (А.Велюров (с)). 

Это ж Вы переживали давеча, что сигнал/шум на абонентской розетке станет меньше, если Вы не зададите превентивный наклон на усилителе? На практике об этом давно все забыли - коаксиальные участки сейчас короткие, усилители хорошие, а требования к сигнал/шуму у цифры ниже. Но в теории так оно и есть. Соответственно, чтобы максимально увеличить сигнал/шум, надо держать на абонентской розетке максимально возможными уровни всех каналов. 

21 час назад, straus сказал:

Уровень (и наклон) должен быть таким, чтобы в середине абонентской разводки получить идеал.

А в чем идеал-то? Разве что на приборчике такой спектр будет выглядеть красивее. Телевизору пофигу перекос, если уровни не выпадают за рабочий диапазон. А чтобы это произошло, надо такую длину кабеля, которой в современной сети не бывает чисто топологически. 

 

21 час назад, straus сказал:

А вот если сигнал уже деградировал по отношению сигнал/шум - никаким усилителем его уже не вытянешь, ибо усилитель его поднимет вместе с этими шумами, плюс добавит свои.

Уже не в порядке спора по существу. Оно и так и не так. Вопрос в том, в какой точке измерять сигнал/шум.

Вы совершенно правильно давеча отметили, что если уровни сигналов маленькие, сигнал/шум уменьшается. Потому что кроме шума во входном сигнале и собственных шумов усилителя есть ещё входные шумы самого приемника (телевизора). А нас интересует сигнал/шум именно на выходе телевизора (на экране). Когда сигнал на нижнем пределе рабочего диапазона телика (по ТТХ конкретного телевизора), эти шумы начинают существенно влиять на общий сигнал/шум. Что наблюдается обычно при дальнем и сверхдальнем приеме эфирного ТВ. И в таком случае есть прямой резон поставить усилитель, он реально сделает картинку намного лучше. Хотя сигнал/шум на его выходе будет хуже, чем на входе 🙂

 

 

[straus]

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Просто вы давеча высказывали совсем уж неадекватные вещи: что усилителю коллективной эфирной антенны необходим эквалайзер

Я даже выскажу ещё более страшную мысль: в былые годы были ситуации, когда приходилось при эфирном приёме разделять сигнал узкополосными фильтрами и каждый регулировать/усиливать отдельно. Это когда мощности передатчиков разных каналов на телевышке отличались на два порядка и более, да ещё телевышек могло быть несколько с разных направлений.

 

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Заметьте, молодой человек, не я это предложил! (А.Велюров (с)). 

Это ж Вы переживали давеча, что сигнал/шум на абонентской розетке станет меньше, если Вы не зададите превентивный наклон на усилителе? На практике об этом давно все забыли - коаксиальные участки сейчас короткие, усилители хорошие, а требования к сигнал/шуму у цифры ниже. Но в теории так оно и есть. Соответственно, чтобы максимально увеличить сигнал/шум, надо держать на абонентской розетке максимально возможными уровни всех каналов.

Просто чтобы писать короче, мы не уточняем некоторые детали. Из-за этого возникает недопонимание. Максимально возможный уровень можно понять как "по стандарту" или "для этого усилителя" или "для нашего расчётного идеала" или ещё как-нибудь.

 

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

А в чем идеал-то? Разве что на приборчике такой спектр будет выглядеть красивее. Телевизору пофигу перекос, если уровни не выпадают за рабочий диапазон.

Тут не совсем верно. Вполне существовали, и даже возможно существуют до сих пор тюнеры, для которых важно не только чтобы входной сигнал был в пределах норматива на данном канале, но и не было намного более сильного сигнала на соседнем (в данном случае мешающем) канале. АРУ настраивается по данному слабому сигналу, а избирательность не позволяет задавить мешающий сильный сигнал на соседнем частотном канале.

 

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

А чтобы это произошло, надо такую длину кабеля, которой в современной сети не бывает чисто топологически.

Ну в общем-то да. Хотя в кабельной сети возможны варианты с 12-подъездным домом на 12-25 этажей, да ещё разводкой на RG6. Там можно заниматься сексом долго.

 

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

И в таком случае есть прямой резон поставить усилитель, он реально сделает картинку намного лучше. Хотя сигнал/шум на его выходе будет хуже, чем на входе

Ну так всё соответствует теории. Сигнал надо поднять до каскада, имеющего наибольший вклад по шуму.

Кстати, за что я не люблю самые простые усилители - у них регулировка уровня на входе (перед первым каскадом). И если для нашей цели у него слишком большое усиление - регулировка на входе его уменьшает, но увеличивает шумовой вклад усилителя. Ставить усилитель на 30 дБ и уменьшать до 10 делением на входе - плохая идея. Если не было возможности поставить усилитель с меньшим усилением, я просто оставлял имеющийся с большим усилением (в пределах линейного режима, разумеется), а по выходу сигнал гасил тапом в роли делителя. Ну бывали такие ситуации, когда на большую квартиру нужно было ставить усилитель, чтобы вытащить номинальный уровень при делении на 8, но в наличии с собой только домовой усилитель средней мощности. А клиенту вот прямо через час надо смотреть чемпионат по футболу. Через несколько дней эта TERRA средней мощности с тапом снималась, и ставился какой-нибудь мелкий SPAUN.

[straus]

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

что 102 дБмкВ маловасто будет для 8-ми телевизоров

Ну я же не знаю, сколько там у ТС частотных каналов (включая мешающие, они тоже забирают мощность усиллителя). 102 это при 2-х частотных каналах. При 4-х уже 99, при 8-ми 96, при 16-ти 93, при 32-х будет 90 дБмкВ. Далее если брать все 8 точек после усилителя - сначала тап на 4 отвода с его потерями на проход, потом потери на кабеле RG6, далее деление на 4 и ещё 15 метров кабеля. Хотя, смотрю должно и при 32-х каналах хватить. Видимо я погорячился.

[Глеб Высоцкий]

Простите, что не ответил сразу - уехал в командировку. Будет время - с удовольствием продолжу общение, хотя тема вроде как исчерпана. 

Классические технологии телевидения, увы, умирают, а специалистам остается только "вспоминать минувшие дни".