[alibek]

Есть обычная эфирная ТВ-антенна.

Была подключена к разветвителю на 4 выхода, все работает.

Теперь к ней нужно подключить ещё 4 телевизора.

Старый разветвитель заменили на новый (IN, OUT, 4x TAP), старый подключили в OUT, прежние телевизоры переключили в TAP.

Новые телевизоры не работают, ничего не показывают.

Но тут я прочитал, что TAP это отводы на другие делители (этажи), а телевизоры нужно подключать в OUT? Я что-то неправильно прочитал? Или мне попался какой-то нестандартный делитель?

[vurd]

У tap коэффициент деления другой, это проходной, а не оконечный делитель. Вам нужен сплиттер, точнее два, один 1/2, второй 1/4. Первый ставите до существующего старого, получаете отход, куда прикрутите новый. Или просто возьмите 1/8.

[Глеб Высоцкий]

Всё Вы сделали правильно, единственный момент, на который надо обратить внимание. Направленные ответвители имеют разные номиналы затухания на отвод. Условно "для разных этажей". Проще говоря: "тап" - это делитель мощности на неравные части, бОльшая часть выводится на OUT, меньшая делится поровну между TAPами. По идее, ответвители ставятся в цепочку и подбираются по номиналам так, чтобы на всех абонентских выводах мощность была одинаковой. 

Например, если у Вас подъезд 5 этажей по 4 квартиры, то на 5-м этаже надо отдать абонентам по 1/20 сигнала, остальное отправить на 4-й этаж, на 4-м этаже абонентам отдать уже по 1/16, на третьем по 1/12, на 2-м по 1/8, а на первом вместо ТАРа поставить делитель на 4 поровну. 

Некоторая сложность в том, что номинал ответвителя пишется не в частях, а в децибелах. В вашем случае ответвитель должен быть на 1/8 или на 9 дБ. Реальный номинал 10 дБ. Если поставите именно его, сигнал будет примерно одинаковый что на выходах ТАР ответвителя, что на выходах OUT "старого" делителя, стоящего за ним. 

Если ваш ответвитель "для пятого этажа" , или вообще "для девятого", скажем, 23 дБ, то практически весь сигнал уйдет на делитель, а на отводы ТАР пойдет крошечная мощность. 

Номинал указан на корпусе ответвителя, например ОТ-4-20 - ответвитель на 4 отвода с ослаблением на отвод 20 дБ (1/100). 

[sheft]

10 часов назад, alibek сказал:

Но тут я прочитал, что TAP это отводы на другие делители (этажи), а телевизоры нужно подключать в OUT? Я что-то неправильно прочитал? Или мне попался какой-то нестандартный делитель?

@Глеб Высоцкий @vurd 

ну так подключено то правильно по описанию...,

к ослабленному сигналу ТАPа подключены старые телевизоры и они работают, магистральный выход OUT подключен к входу IN старого сплиттера и новые телевизоры от него не работают.. @alibek всё верно?

 

если к OUT TAPа подключить новый телевизор минуя сплиттер - тв работает?

если не работает, то подключить старый тв с проверенным кабелем к OUTу этого TAPа, посмотреть средствами ТВ уровень сигнала, он хоть и в попугаях, но понять можно уровень сигнала на выходе с TAPа TAPa и выходе Out TAPa

проверить кабель между ТАПом и сплиттером, может кз оплётки на жилу..

 

TAP в данном случае нужен 4 на 10... четыре отвода с гашением 10дб, сплиттер 4х теряет 8дб

[alibek]

В общем так и не удалось завести телевидение.

Вдобавок вчера выяснилось, что на первой четверке телевизоров один из телевизоров включался через ТВ-приставку, на которой была включена подача питания на антенну.

Собственно вчера эту приставку случайно выключили, скорее всего по этой причине ТВ перестало работать на первой четверке телевизоров.

Вдобавок там какой-то не слишком хороший кабель с тонкой алюминиевой фольгой, алюминиевыми волосками в оплетке, поэтому нет уверенности, что кабель был оконечен правильно и проблема была не в нем.

Вторая четверка телевизоров в другом здании, поэтому делитель 1/8 не подходят.

 

Собственно, идеальный вариант уже написали выше.

Нужно на антенну поставить делитель 1/2, на один выход поставить делитель 1/4 в одном здании, на втором поставить делитель 1/4 в другом здании.

Ну и по идее после антенны и перед делителем 1/2 наверное нужен усилитель.

Делители и усилитель заказал, как приедет — все поставлю.

 

Вчера пробовали использовать делитель с шестью разъемами, один подписан как IN, второй подписан как OUT и еще четыре подписаны как TAP.

Сфотографировать я его не сообразил, найти в интернете именно такой не смог, но что-то вроде этого, только в названии фигурировало "Т4/11" и текст "отв. 4, 11дБ".

По логике я полагал, что это транзитный этажный делитель — линия с антенны заходит на IN, уходит на OUT (на другой этаж и подобный делитель), а на TAP подключаются квартиры на этаже.

Но судя по тому, что я прочитал вчера про TAP, этот делитель для такой задачи не подходит; вероятно его ставят где-нибудь на чердаке и с его TAP-выходов подают сигнал на разные этажи, на которых в свою очередь уже ставятся делители и подключаются телевизоры.

Правда тогда непонятно, зачем ему OUT, но возможно это контрольный телевизор или ТВ-приемник (для тестов или измерений).

[sheft]

27 минут назад, alibek сказал:

"Т4/11" и текст "отв. 4, 11дБ".

По логике я полагал, что это транзитный этажный делитель — линия с антенны заходит на IN, уходит на OUT (на другой этаж и подобный делитель), а на TAP подключаются квартиры на этаже.

Но судя по тому, что я прочитал вчера про TAP, этот делитель для такой задачи не подходит; вероятно его ставят где-нибудь на чердаке и с его TAP-выходов подают сигнал на разные этажи, на которых в свою очередь уже ставятся делители и подключаются телевизоры.

Правда тогда непонятно, зачем ему OUT, но возможно это контрольный телевизор или ТВ-приемник (для тестов или измерений).

всё так, ответвитель с низким коэффициентом деления, на TAPы уходит исходный сигнал-11дб

если антенне требовалось питание с приставки, то вероятно усилитель уже есть в самой антенне..

в другом здании..., а какая протяженность кабеля?

[alibek]

Между зданиями метров 30-, внутри не более 20.

[straus]

В 20.10.2024 в 10:07, alibek сказал:

Есть обычная эфирная ТВ-антенна.

Была подключена к разветвителю на 4 выхода, все работает.

Теперь к ней нужно подключить ещё 4 телевизора.

Старый разветвитель заменили на новый (IN, OUT, 4x TAP), старый подключили в OUT, прежние телевизоры переключили в TAP.

Новые телевизоры не работают, ничего не показывают.

Но тут я прочитал, что TAP это отводы на другие делители (этажи), а телевизоры нужно подключать в OUT? Я что-то неправильно прочитал? Или мне попался какой-то нестандартный делитель?

1. Надо различать Splitter и Tap. У них разное назначение и разные затухания на отводах.

2. Общее затухание при делении на 8 отводов может быть довольно значительным, может потребоваться компенсирующий усилитель.

3. У сплиттеров на 4 отвода затухание на всех отводах будет около 7 dB. У тапов на 4 отвода затухание на отводах может быть разное, но не менее 10 dB. На проход (OUT) у тапа тоже будет затухание, в зависимости от вида 2.5-7 dB. Причём бывают тапы с затуханием на отводах и 36 dB.

 

Рисуй схему размещения с длинами всех кабелей - тогда можно сделать правильный расчёт.

 

В 20.10.2024 в 23:15, alibek сказал:

в другом здании

Хренассе. А потери на кабеле считали? Да ещё и на разных частотах.

 

В 20.10.2024 в 23:15, alibek сказал:

Нужно на антенну поставить делитель 1/2, на один выход поставить делитель 1/4 в одном здании, на втором поставить делитель 1/4 в другом здании.

Ну и по идее после антенны и перед делителем 1/2 наверное нужен усилитель.

Делители и усилитель заказал, как приедет — все поставлю.

Млять. А ты уровень и перекос сигнала с антенны знаешь? Для решения этой задачи нужно знать кучу исходных данных, пока их нет вообще никаких.

 

- уровень сигнала с антенны

- перекос сигнала на крайних частотах

- общая неравномерность по диапазону

- общее количество занятых частотных каналов

- длина и марка кабеля от антенны до первого узла деления сигнала

- длины и марки кабелей от первого узла деления до абонентсхих точек

- длина и марка кабеля до второго узла деления

- длины и марки кабелей от второго узла деления до абонентских точек

 

Только после всего этого можно посчитать необходимые делители/ответвители, усиление, коррекцию АЧХ, уровень нелинейных искажений, интермодуляцию, запас по перегрузке.

 

А "купил усилитель" - это вообще ни о чём. Какой? С каким усилением? С каким максимальным выходным сигналом и при каком количестве частотных каналов? С какими пределами регулировки АЧХ и между какими точками? С какими пределами регулировки усиления?

[straus]

2 часа назад, alibek сказал:

Между зданиями метров 30-, внутри не более 20.

Хренассе! А ты представляешь потери в кабеле RG6 на таком расстоянии? Даже на частоте 200 MHz, я уже молчу про 800 MHz (ещё и перекос на 50 метрах будет эпический). Там понадобится усилитель с ломовым выходным сигналом и регулировкой наклона децибелл этак не менее 24, а то и больше.

[sheft]

57 минут назад, straus сказал:

Хренассе! А ты представляешь потери в кабеле RG6 на таком расстоянии? Даже на частоте 200 MHz, я уже молчу про 800 MHz (ещё и перекос на 50 метрах будет эпический). Там понадобится усилитель с ломовым выходным сигналом и регулировкой наклона децибелл этак не менее 24, а то и больше.

да ладно... ну потеряется там децибел 15, если кабель не самый паршивый поздне СССРовский рк75 с жилой 0.5 это не настолько критично для dvb-t.... но опять же если приемники у телевизоров нормальные, а не какой нибудь сбертв, вот у них фуфло знатное, даже в сравнении с лютыми китайцами фунай харпер и пр. bbk...

но усилитель в начало трассы всё равно напрашивается с такой трассой и количеством приемников

- 2-4дб на первом тапе - 15дб на трассу до второго сплиттера и -8 дб на сплиттер на 4 отвода, итого 30 дб,  и если усилитель на антенне усиливает, а не для вида стоит, то децибел 85 должен давать.... итого на тв ~55дб должно приходить

[straus]

2 часа назад, sheft сказал:

ну потеряется там децибел 15

Наверху (600-800 MHz) с учётом соединений потеряется 18-19 dB.

 

2 часа назад, sheft сказал:

но усилитель в начало трассы всё равно напрашивается с такой трассой и количеством приемников

Ну да, как же без него. Да ещё обязательно с эквалайзером. И не с любым, а соответствующим частоте верхнего канала.

 

2 часа назад, sheft сказал:

- 2-4дб на первом тапе - 15дб на трассу до второго сплиттера и -8 дб на сплиттер на 4 отвода, итого 30 дб,  и если усилитель на антенне усиливает, а не для вида стоит, то децибел 85 должен давать

Ну что-то около того. Добавь сюда ещё отводы по 20 метров после второго деления. Причём для ближних и дальних отводов должна быть разная эквализация. То есть, усилителей должно быть два. Либо отбор на ближние устройства до усилителя (если они совсем близко к антенне).

 

2 часа назад, sheft сказал:

итого на тв ~55дб должно приходить

По стандарту нужно от 60 до 74 dBuV. Ещё и ровнять по диапазону и между разными длинами отводов.

[cable]

Для цифры 50 дб за глаза. Потери - надо знать в каких каналах идут мультиплексы.

Edited October 21 by cable

[straus]

К сожалению про DVB-T не скажу насчёт 50 dBuV, а вот для DVB-C (кабельное) зависит от вида модуляции - если для QAM64 можно выжить с 55, то для QAM256 надо точно не менее 60 для большинства приёмных устройств, а лучше иметь 64-68, чтобы не доставали периодические фризы.

[alibek]

Если со схемами и размерами, то примерно так:

Кабель везде RG-6 с сопротивлением 75 Ом, по крайней мере на маркировке указано так.

Но качество его разное, на точке A получше (вроде бы даже медный), на точке B похуже (оплетка алюминий, причем тонкий).

Пунктиром отмечено не подключенное (запланированное) оборудование.

 

Ранее (когда все работало) в точке A был делитель 1/4, в точке B был делитель in:1/out:1/tap:4 (антенна была подключена в IN, телевизоры в TAP).

Потом на B вдруг ТВ работать перестало. После этого начались эксперименты и перестановки.

К сожалению мое предложение взять маленький телевизор и проверять сигнал, последовательно подключая его к антенне, делителю и т.п. отклонили, место неудобное для телевизора.

К тому же кабель и коннекторы не слишком качественные, оконечивал его я (без соответствующих навыков), поэтому нельзя исключать и того, что кабель мог быть оконечен некачественно.

В итоге после двух дней вернули все к исходному (только заменили делитель на B), на точке A все работает нормально, на точке B работает с перебоями, телевизор показывает уровень сигнала 45% (в показометрах).

Частоты - 770-780 МГц.

 

В наличии были делители 1/3, 1/4, 1/6 и описанный выше in:1/out:1/tap:4.

Заказали делитель 1/2, два 1/4, усилитель, когда приедет, на точках A и B поставлю 1/4, на антенну поставлю усилитель и 1/2, от которого будут подключены A и B.

Либо на A и B по усилителю на входе.

[Глеб Высоцкий]

Так, стопэ. 

1.

21 час назад, alibek сказал:

Вдобавок вчера выяснилось, что на первой четверке телевизоров один из телевизоров включался через ТВ-приставку, на которой была включена подача питания на антенну.

Собственно вчера эту приставку случайно выключили, скорее всего по этой причине ТВ перестало работать на первой четверке телевизоров.

Если на антенну подавалось питание и без него не работают ДАЛЬНИЕ от антенны телевизоры - значит, антенна активная, со встроенным усилителем. И питание на этот усилитель должно быть подано обязательно. Делители могут пропускать питание, могут нет - зависит от модели. Ответвители (ТАР-ы) не пропускают питание с отвода на вход сто пудов. Поэтому необходим внешний блок питания с инжектором, который надо включать между антенной и ответвителем. При таком включении работа телевизоров не будет зависеть от того, включена ли приставка или нет. 

 

2. Затухание RG-6 на 800 МГц примерно 26-27 дБ/100м. Соответственно, на 25 м - порядка 7 дБ. Значит, если в точке А поставить ответвитель, А в точке В - делитель, чтобы мощность была одинаковой, ответвитель должен быть с ослаблением на отвод около 17 дБ. Натурально, чтобы уровни были не менее хотя бы 50 дБмкВ, с антенны должно быть не менее 67. Если антенна правда активная, это условие скорее всего выполняется. Если она пассивная, наверняка понадобится усилитель - 25...30 м кабеля, особенно плохого, плюс деление на 8 - это большие потери. 

3.

11 часов назад, alibek сказал:

в точке B был делитель in:1/out:1/tap:4 (антенна была подключена в IN, телевизоры в TAP).

С каким затуханием на отвод??? Вы вообще читаете ответы на ваш вопрос? Или только если они Вам нравятся? 

 

4.

11 часов назад, alibek сказал:

Потом на B вдруг ТВ работать перестало.

Логика тут элементарная. Сразу 4 телика вряд ли сломались. В делителе (да и ответвителе тоже) ломаться нечему. Остаётся антенна и кабель. Если антенна активная (с усилителем) - мог выйти из строя усилитель или оборваться цепь питания к нему. 

 

11 часов назад, alibek сказал:

К тому же кабель и коннекторы не слишком качественные, оконечивал его я (без соответствующих навыков), поэтому нельзя исключать и того, что кабель мог быть оконечен некачественно.

Проверяется обычным тестером на "обрыв" и короткое замыкание. Если их нет, всё ОК.

[alibek]

Цитата

С каким затуханием на отвод???

https://forum.nag.ru/index.php?/topic/197547-vopros-po-tap/&do=findComment&comment=1751869

Вероятно 11 дБ.

 

Цитата

Соответственно, на 25 м - порядка 7 дБ ... плюс деление на 8 - это большие потери

У меня предполагается, что вначале будет 1/2, а затем на каждом из отводов будут делители 1/4.

Видимо имеется ввиду, что лишние 25 метров кабеля добавят заметные потери, поэтому на делитель в точке B сигнал будет приходить слабее, и после делителя тоже?

Соответственно, на телевизоры в B сигнал будет приходить ослабленным (по сравнению с A) и чтобы выровнять уровни сигналов, делитель 1/2 нужно подобрать с неравными отводами.

Как-то сложно получается. Может быть будет проще для делителя 1/4 в точке A приходящий кабель взять с запасом (те же 25 метров, смотанные в бухту)?

[sheft]

1 час назад, alibek сказал:

Как-то сложно получается. Может быть будет проще для делителя 1/4 в точке A приходящий кабель взять с запасом (те же 25 метров, смотанные в бухту)?

суть не в том что будет перекос, и в точке А на схеме со сплиттерами 2-4,4 будут лишние 10дб... они телевизорам не повредят, если не ставить усилитель с выходом на 100дб... а в том, что на точке Б не хватит сигнала, который Вы, условно "выкините в форточку" на точке А

как сказали уже выше, для компенсации потерь кабеля на второе деление, в точке А вам нужен ТАР 4/17

Но вообще, без приборов это всё писями по воде виляно... усиление антенны не известно, не известно сколько сигнала приходит на точку А, сколько реально гасится участком кабеля до точки Б... еще вопрос как подключены телевизоры на точке Б, прямыми кабелями из сплиттера, или через ушлёпошные розетки типа Лизард и подобные им уг, рассчитанного на метровый диапазон (рассчитывалось ли оно вообще на что нибудь?) с диким затуханием в ДМВ и нерабочим УКВ

Ктвшников с прибором в округе нема?

[alibek]

Цитата

или через ушлёпошные розетки типа Лизард

Легранд. Может даже настоящий.

 

Цитата

Ктвшников с прибором в округе нема?

Ближайший хоть как-то специализированный магазин в полусотне километров.

Знакомых КТВ с приборами как-то нет.

 

Цитата

усиление антенны не известно

Я попросил прислать ссылку на заказанный усилитель, тогда усиление станет известно.

Насколько я понимаю, расчет потерь примерно такой:

- потери в кабеле 0.3 дБ на метр (в худшем случае), то есть примерно 7 дБ на кабеле между зданиями и 2-4 дБ внутри зданий;

- допустим еще 1-2 дБ на потери в розетках, соединениях и метровом куске кабеля от розетки до телевизора;

- на делителях 1/4 еще 7 дБ;

- на делителе 1/2 наверное 14 дБ?

 

Итого получается 14+7+2+3 = 26 дБ на телевизорах в здании A и 14+7+2+7+4 = 34 дБ на телевизорах в здании B.

Порядок потерь примерно такой или я неправильно считаю?

Если правильно и если на телевизор должно приходить 50, значит с антенны сигнал нужно усилить до 84?

Это много или нормально?

А то может проще в каждом здании свою антенну с усилителем поставить и делитель 1/4.

[sheft]

30 минут назад, alibek сказал:

- на делителе 1/2 наверное 14 дБ?

откуда это? сплиттер 1х2 4дб

 

32 минуты назад, alibek сказал:

Если правильно и если на телевизор должно приходить 50

50 это край.., лучше на 60-65 ориентироваться, запас на грызенные мышами кабели и свернутые пользователями f-коннекторы на кабелях

бытовые усилки обычно 75-85дб идут, 100ки уже профессиональные, вам они избыточны, такие на 100квартирники ставят

 

37 минут назад, alibek сказал:

А то может проще в каждом здании свою антенну с усилителем поставить и делитель 1/4.

да не очень, если они с усилителями будут, льёт их, сворачивает, грозой бъет,.. лучше одной обойтись

[abub]

60дБ на телевизор - это для аналога, чтобы шум в глаза не бросался, для цифры уровень по стандарту ниже на 10, если же брать натуральный пример с dvb-с (256 qam), на телевизоры приходит 40-45. А для dvb-t2 c 64 qam уровни запаса рабочести еще ниже, если брать индивидуальный прием на пассивную антенну, до работать перестает с 19-20дБ

[sheft]

32 минуты назад, abub сказал:

если брать индивидуальный прием на пассивную антенну, до работать перестает с 19-20дБ

это практика или теория? просто документация попадалась что тюнеры требуют 35-40дб.. и это начало 2000 времена расцвета/заката тринитронов... с тех порт тюнеры только ухудшались.. но на практике да, двб-т чуть ли не с гвоздя принимать можно было в городе...

[straus]

По-быстрому пример...

 

В 22.10.2024 в 00:14, abub сказал:

60дБ на телевизор - это для аналога, чтобы шум в глаза не бросался, для цифры уровень по стандарту ниже на 10, если же брать натуральный пример с dvb-с (256 qam), на телевизоры приходит 40-45. А для dvb-t2 c 64 qam уровни запаса рабочести еще ниже, если брать индивидуальный прием на пассивную антенну, до работать перестает с 19-20дБ

Для аналога по стандарту нужно 60-74 dBuV. Если меньше - вылезают шумы тюнера.

Для QAM64 можно на 10 dB меньше. Но очень сильно влияют фазовые искажения.

Для QAM256 - так же, как и для аналога, 60-74.

DVB-T в городе при прямой видимости на передающий центр и расстоянии в несколько километров работает на пассивную антенну. Но про 20 dBuV (это уровень 10 uV) я бы заявлять точно не стал. Приставка DVB-T с хорошим тюнером кое-как работает при 45 dBuV, при этом довольно частые фризы (задалбывают).

 

И ещё очень важный фактор - качество экранировки кабелей и наличие рядом источников помех. Если рядом идёт витая пара - это сразу помеха на 62.5 MHz, и далее гармоники до 11-15 где-то. Вот тогда приходится повышать уровни с усилителя, чтобы вылезти над помехой.

[Глеб Высоцкий]

23 часа назад, alibek сказал:

Легранд. Может даже настоящий.

Это очень плохие розетки! Марка крутая, а розетки ТВ у них с огромными потерями. И очень плохо задокументированы (может, именно поэтому на рынке РФ продают просто не ту модель). 

В порядке эксперимента попробуйте демонтировать розетку и подключить телек мимо неё, хоть на скрутку. И сравнить результат. 

В 21.10.2024 в 19:28, alibek сказал:

У меня предполагается, что вначале будет 1/2, а затем на каждом из отводов будут делители 1/4.

Можно и так, просто будет больше устройств, кабелей и разъёмов.

В 21.10.2024 в 19:28, alibek сказал:

Как-то сложно получается. Может быть будет проще для делителя 1/4 в точке A приходящий кабель взять с запасом (те же 25 метров, смотанные в бухту)?

Как уже другими словами написал уважаемый sheft , деление поровну - не цель, а средство. Именно при этом условии сигнал будет использован наиболее рационально. Поэтому бухту скручивать не надо. 

[sheft]

2 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

В 21.10.2024 в 22:27, alibek сказал:

Легранд. Может даже настоящий.

Это очень плохие розетки! Марка крутая, а розетки ТВ у них с огромными потерями.

 За серию Valena впишусь, нормальные розетки, как одинарные ТВ, так и полумодульные/комбинированные с RG45 - затухание норм

[straus]

Только вот почти у всех производителей розетки бывают не только концевые, но и со встроенными сплиттерами (редко) и тапами (часто). Причём тапы могут быть с очень разным ослаблением на отвод, от 6 до 24 дБ.