[elbek]

Привет, коллеги.
у нас есть один объект, вне черты города. Оптику туда провести немного дороговато стоит, ну скажем так, от 1 млн рублей сказали ))

как альтернатива, предлагают поставить радиомост, со скоростью 100 мбит/с . Я особо не пользовался в таких масштабах радиомостами и не знаю насколько это стабильно/качественно.
Так вот, имеем в объекте около 30 IP камер , в системе ТРАССИР. так же около 20 компов, каждый по себе будет серфить в интернете ну и + к этому, будет  VPN туннель (IPIP на базе микротиках) и через него будут работать по RDP с 1C.

Можете сказать какие нюансы будут и будет ли нормально все работать или лагать будет жестко? Просто чтоб не потратить время и нервы все собрать на радиомосту, потом плюнуть и протянуть оптику.

[Bandit]

Расстояние по прямой с точки аплинк до клиента?

[elbek]

Bandit

 

Со слов провайдера, имеется прямое видимость между нашим объектом и БС . расстояние точно не знаю, но думаю напрямую где то 3км.  

[npokypop]

Для такого расстояния и задач, Радио-канал очень не плохой вариант. Детали нужно решать по ТЗ.

[elbek]

npokypop

 

то есть никаких "долгих пингов" не будут? задержки/отклики в отображении RDP ? Почему то мне кажется будут проблемы именно в долгом отклике.

 

[jffulcrum]

Задержки в нормальной обстановке сами по себе не сильно больше, чем с оптикой. Проблемой будет что в ненастье - гроза, метель, туман, сильный ветер - линк будет проседать, и существенно.

[elbek]

Цитата

Проблемой будет что в ненастье - гроза, метель, туман, сильный ветер - линк будет проседать, и существенно.

а вот это реально возможно. В районе БС не знаю, но на объекте  всегда сильные ветра. находится в открытом месте, в среди поля.

 

[npokypop]

1 час назад, jffulcrum сказал:

Задержки в нормальной обстановке сами по себе не сильно больше, чем с оптикой. Проблемой будет что в ненастье - гроза, метель, туман, сильный ветер - линк будет проседать, и существенно.

Не так это и  вы же знаете, правильно спроектированная радио-связь не имеет деградации на таком пролете. При любой погоде. Правильно выбрать диапазон, высоту подвеса, правильные мачты и растяжками и т.д. И все будет просто отлично.

Проблемы будут если будете строить как пионеры на коленках и на не правильном оборудовании.

[Morty]

В 02.08.2024 в 12:36, elbek сказал:

а вот это реально возможно. В районе БС не знаю, но на объекте  всегда сильные ветра. находится в открытом месте, в среди поля.

 

Есть мост на PowerBeam 5ac-Gen2, расстояние 5км через поле.
Тарелки не юстированы, направлены на глаз.

Имеем:
Signal -62 (-67 / -63) Δ4 dBm
Noise Floor -98 dBm
Local RX Data Rate 8x (256QAM MIMO)
Remote RX Data Rate 8x (256QAM MIMO).
Ширина канала 20 МГц.

В симплексе на удалённой стороне получаем ~ 120 мбит/сек.
Пинги 2-3 мс при нагрузке.
В дождь/снег проседаний не замечали.
Задачи выжать максимум по скорости не было.

 

На вашем расстоянии в 3км вообще не должно быть никаких проблем.

С учётом цены в 1 млн за строительство оптики, 100% есть смысл попробовать поднять радио.

 

(Если вы планируете гонять одновременно 30 камер по радио + офисные задачи, то скорее всего 100 мбитного моста вам не хватит)

Edited August 2 by Morty

[jffulcrum]

2 часа назад, elbek сказал:

но на объекте  всегда сильные ветра. находится в открытом месте, в среди поля.

Тогда все будет зависеть от качества изготовления и монтажа.

 

1 час назад, npokypop сказал:

Не так это и  вы же знаете, правильно спроектированная радио-связь не имеет деградации на таком пролете. При любой погоде.

Этим летом погода хорошо проверила на прочность все эти обещания, и не выдержали многие. И в МСК, и в СПб были ветра 20 м/с и выше, и даже где все крепления выдержали, связь едва держалась, ибо мотыляния антенн БС и самих БС были видны невооруженным глазом. На одной точке от вибраций самовыкрутился болт М20, я про такое слышал раньше только в связи с мореплаванием. А в Краснодарском крае под тропическими ливнями и 2 км линки держали связь с трудом. 

[alibek]

В 02.08.2024 в 08:18, elbek сказал:

то есть никаких "долгих пингов" не будут? задержки/отклики в отображении RDP ? Почему то мне кажется будут проблемы именно в долгом отклике.

Смотря где и смотря как.

Вообще, на радиорелейной линии задержка будет меньше, чем на оптической, причем на длинной линии разница может быть существенной.

Во-первых, радиосигнал в воздухе распространяется быстрее, чем оптический сигнал в стекле.

Во-вторых, на активном коммутационном оборудовании (коммутаторы, медиаконвертеры) будет понемногу набегать задержка из-за обработки пакетов.

В радиоканале задержка может появляться в тех случаях, когда качество приема/передачи недостаточное.

[jffulcrum]

41 минуту назад, alibek сказал:

Во-вторых, на активном коммутационном оборудовании (коммутаторы, медиаконвертеры) будет понемногу набегать задержка из-за обработки пакетов.

Так себе аргумент, радио тоже во что-то втыкается, плюс имеет свои задержки аппаратной части, например (термин импортный) задержка по времени атаки передатчика, обычно изложенная в документации на оборудование.

[Глеб Высоцкий]

22 часа назад, alibek сказал:

Во-первых, радиосигнал в воздухе распространяется быстрее, чем оптический сигнал в стекле.

Это вообще не так. Точнее: сигнал действительно распространяется быстрее. Но сигнал и данные - не одно и то же.

 

Стекло - закрытая среда с практически неограниченной полосой пропускания и очень маленькими шумами и помехами. А полоса радиоканала всегда ограничена - и технически, и организационно (для работы определенных РЭС выделены конкретные полосы частот). При этом в эфире (открытой среде) много шумов и помех. Как следствие, при прочих равных условиях намного ниже сигнал/шум. 

Поэтому при передаче данных по радиоканалу используется ряд специфических механизмов, каждый из которых вносит задержку.

 

1. Модуляция. В оптический кабель передается практически канальный код - т.е. ноль или единица, придя на вход передатчика, отправляются в канал немедленно. В эфире передаются не биты, а так называемые символы - сигналы, в моменте соответствующие сразу нескольким битам. Ну, например, модуляция 64QAM предполагает, что сигнал в моменте принимает одно из 64-х возможных состояний, т.е. одним "символом" передается сразу 6 битов. Натурально, чтобы выдать в канал символ, надо последовательно собрать в буфер 6 битов.

Скрытый текст

Это только самый простой  пример для "классических" схем модуляции. А сейчас много где используются схемы модуляции (например, COFDM), которые реализовать физическими модуляторами нереально. Такие сигналы формируются "математически" специализированными ИМС - цифровыми сигнальными процессорами (DSS). Которые построены по "конвейерной" схеме - т.е. также вносят свои 5 копеек в задержку передачи. 

2. FEC - помехозащитный код, позволяющий обнаруживать и исправлять ошибки, возникающие в шумном канале. Суть в том, что кроме битов информации передаются избыточные контрольные биты. Ну, самый простой пример - бит четности на каждый байт. На самом деле помехозащитных кодов множество разных и сложных, но в любом случае они предполагают некоторую избыточность. И опять же, чтобы сформировать кодовое слово FEC, надо собрать в буфер "последовательно" несколько битов, чтобы затем обработать их "параллельно" .

 

3. Защита от пакетных ошибок большой длительности. Смысл в том, что механизм FEC справляется с одиночными ошибками. Однако, если на канал воздействует относительно длинная импульсная помеха (грубо - искра от трамвайного троллея), то контрольные биты уже не спасают, и теряется приличный кусок информации. Чтобы этого не случилось, перед FEC-кодированием производится так называемое перемежение данных: довольно длинный кусок передаваемой последовательности битов нарезается на мелкие кусочки, которые затем переставляются во времени в псевдослучайном порядке. На приемном конце происходит обратный процесс. В результате одна "длинная" ошибка на входе превращается в несколько "коротких" ошибок на выходе, с которыми затем расправляется FEC. Ессно, и для перемежения и для де-перемежения используются сдвиговые регистры - т.е., по сути, цифровые линии задержки. 

[Unker]

Я бы вайфай поделки на такой объект не стал ставить, будет пионернет какой то и с задачами врятли справится. Будьте готовы к тому, что бюджет радиоканала с 10 тыс до 100 тыс может вырасти, но за 100 тыс оборудование точно справится с вашими задачами. И да это всё еще в 10 раз дешевле оптики.

Edited August 5 by Unker

[npokypop]

3 часа назад, Unker сказал:

Я бы вайфай поделки на такой объект не стал ставить, будет пионернет какой то и с задачами врятли справится. Будьте готовы к тому, что бюджет радиоканала с 10 тыс до 100 тыс может вырасти, но за 100 тыс оборудование точно справится с вашими задачами. И да это всё еще в 10 раз дешевле оптики.

Ну это в том случае если не нужно будет строить АМС.

[frol13]

В 01.08.2024 в 20:55, elbek сказал:

предлагают поставить радиомост, со скоростью 100 мбит/с

 

В 01.08.2024 в 20:55, elbek сказал:

имеем в объекте около 30 IP камер , в системе ТРАССИР. так же около 20 компов, каждый по себе будет серфить в интернете ну и + к этому, будет  VPN туннель (IPIP на базе микротиках) и через него будут работать по RDP с 1C

Даже без учета специфики радиомоста. 50 устройств+приоритетные видимо, каналы доступа. 100/50=2 Мбит/с. Этого точно хватит? А еще при удаленной загрузке базы 1С остальное все не повалится?

В 02.08.2024 в 13:24, npokypop сказал:

правильно спроектированная радио-связь не имеет деградации на таком пролете. При любой погоде. Правильно выбрать диапазон, высоту подвеса, правильные мачты и растяжками и т.д. И все будет просто отлично.

Гладко было на бумаге. Повышенная жесткость всех конструкций (включая саму антенну) нужна. На осадки надо дополнительную энергетику закладывать. Это стоит денег. И что будете делать, когда снег налипнет и примерзнет к антеннам? Нагревательный кабель приделывать?

Так что, скорее всего:

15 часов назад, Unker сказал:

Я бы вайфай поделки на такой объект не стал ставить, будет пионернет какой то и с задачами врятли справится. Будьте готовы к тому, что бюджет радиоканала с 10 тыс до 100 тыс может вырасти, но за 100 тыс оборудование точно справится с вашими задачами.

И рост начнется с того, что нужно, видимо явно не 100 Мбит/с :)

Ну можно построить, как времянку, потом резервом будет.:)  

[Saab95]

В 01.08.2024 в 20:55, elbek сказал:

Можете сказать какие нюансы будут и будет ли нормально все работать или лагать будет жестко? Просто чтоб не потратить время и нервы все собрать на радиомосту, потом плюнуть и протянуть оптику.

2 штуки микротик QRT AC на 5ггц решат все проблемы. Реальная прокачка будет под 300-400Мбит, порты гигабитные. Так же на микротике можно и с оптическими портами сделать, что бы не переживать за возможное повреждение абонентского или операторского оборудование "нижней" стороны.

 

В 06.08.2024 в 10:45, frol13 сказал:

На осадки надо дополнительную энергетику закладывать. Это стоит денег. И что будете делать, когда снег налипнет и примерзнет к антеннам? Нагревательный кабель приделывать?

 

В морозы, обледенения, снегопады, грозы туманы и т.п. всегда наблюдали за радиоканалами, почти никогда на 2-5ггц никаких заметных падений энергетики и качества связи не было. Вот на более высоких частотах там да, порой влияние есть.

 

И даже ветер - будет антенна немного отклоняться, если наводить по центрам, то не всегда к падению скорости приводит. И всегда зависит жесткость установки антенн. Если со стороны города это многоэтажка - там не проблема надежно закрепить антенну.

 

В чистом поле можно не мачту на оттяжках, а круглый металлический столб поставить, если правильно подобрать диаметр труб и толщину стенки, на 32 метра он вообще не отклоняется при ураганной силе ветра.

[frol13]

17 часов назад, Saab95 сказал:

В морозы, обледенения, снегопады, грозы туманы и т.п. всегда наблюдали за радиоканалами, почти никогда на 2-5ггц никаких заметных падений энергетики и качества связи не было. Вот на более высоких частотах там да, порой влияние есть.

Тут спорить не буду, нет у меня статистики на 2-5 ГГц, на более высоких частотах только, гл образом для спутниковой связи.

17 часов назад, Saab95 сказал:

И даже ветер - будет антенна немного отклоняться, если наводить по центрам, то не всегда к падению скорости приводит. И всегда зависит жесткость установки антенн. Если со стороны города это многоэтажка - там не проблема надежно закрепить антенну.

Тоже скорее соглашусь, хотя проблема может быть в том, что сами штатные крепления антенны не обеспечивают достаточную жесткость.

 

17 часов назад, Saab95 сказал:

В чистом поле можно не мачту на оттяжках, а круглый металлический столб поставить, если правильно подобрать диаметр труб и толщину стенки, на 32 метра он вообще не отклоняется при ураганной силе ветра.

А вот это уже чистая фантазия с учетом указанной высоты 32 м- не буду комментировать.

 

[Saab95]

5 часов назад, frol13 сказал:

что сами штатные крепления антенны не обеспечивают достаточную жесткость.

Если говорить про антенны вида SXT - то при использовании металлических хомутов антенну никогда не свернет. QRT так же имеют жесткое крепление. Вот большие тарелки типа MTAD30 или Джириусы, при сильных воздействиях могут провернуться на трубе, если сама труба проминается, или крепления чрезмерно затянули и зубчатые планки деформировались.

 

5 часов назад, frol13 сказал:

А вот это уже чистая фантазия с учетом указанной высоты 32 м- не буду комментировать.

Давайте возьмем трубу диаметром 2 метра и толщиной стенки 20мм - будет она шататься? При условии что фундамент так же достаточной жесткости?

 

Вся болтанка готовых мачт и башен лишь от целесообразности конструкции - стоит добавить жесткости, как сильно возрастет расход металла и вес. Для сотовых операторов или компаний, которые ставят сотни и тысячи таких конструкций, это разумно, т.к. экономия выходит большая.

 

Но если делать опору для себя, можно обеспечить необходимую жесткость.

[jffulcrum]

11 часов назад, Saab95 сказал:

Давайте возьмем трубу диаметром 2 метра и толщиной стенки 20мм - будет она шататься? При условии что фундамент так же достаточной жесткости?

Вес конструкции посчитайте. Какой грунт ее удержит, какого объема фундамент понадобится? Никто такое в коммерческой эксплуатации не потянет, все будут обещать этим сволочам что угодно, а в добротный шторм, с порывами 18+, будет "сосьете женераль".

[frol13]

19 часов назад, Saab95 сказал:

Давайте возьмем трубу диаметром 2 метра и толщиной стенки 20мм - будет она шататься? При условии что фундамент так же достаточной жесткости?

Не надо изобретательства лисапетов. Все давно придумано до нас. Это башня фермовой конструкции, они выпускаются даже готовые, стандартные под разные задачи. Вес- несколько тн. Стоит дорого. Мачта с оттяжками- дешевле - тоже всякие есть. Короче- какие требования, такие и деньги.

[Saab95]

11 часов назад, jffulcrum сказал:

Вес конструкции посчитайте. Какой грунт ее удержит, какого объема фундамент понадобится?

Разговор же не про коммерческую эксплуатацию, а для "себя" - клиента оконечной точки. Все остальные параметры по расчету.

 

Опять же фундамент может быть свайный с разнесенными точками опоры, так ставят опоры линий электропередач, даже на болотах.

 

3 часа назад, frol13 сказал:

Это башня фермовой конструкции, они выпускаются даже готовые, стандартные под разные задачи. Вес- несколько тн. Стоит дорого. Мачта с оттяжками- дешевле - тоже всякие есть.

Было указано в ранних сообщениях что мачты раскачиваются в сильный ветер. В характеристиках любой готовой мачты и башни указано допустимое отклонение под воздействием ветровых нагрузок. Железо должно подвергаться упругой деформации, что бы не возникало усталостных трещин, поэтому все такие конструкции раскачиваются.

 

Как пример подняться на 50-ти метровую башню, взять что-то тяжелое в руки (например секторную антенну) и попытаться устоять ровно при наличии небольшого ветра - тяжелая массивная антенна будет оставаться неподвижной (из-за инерции), а ноги будут стоять на перемещающейся в разные стороны опоре.