Грозозащита и зануление

[-=Dmitriy=-]

Весна скоро начнется грозовой сезон :( начал готовится. Сделал две грозозащиты по схеме и по конструкции как тут http://cxema.lan.md/?groza2a

Одной из целей было добиться как можно меньшего влияния грозозащиты на линию (уменьшение дальности, потери пакетов). Увы, этой цели я не добился, как показали результаты тестирования. Тестирование проводил в домашних условиях следующим образом: сделал сеть компьютер <-> длинный UTP <-> ГЗ<->Свитч<-> пачкорд <-> компьютер. Длинна кабеля подбиралась таким образом, чтобы при пинговании начали теряться пакеты. Получил кабель китайская витуха 5кат. 130м+20м+10м+5 конекторов + 2 соединителя мама-мама + скрутка с половинкой пачкорда (на нее и цепляется моя грозозащита). Свитч Compex 2208B c Б.П. 9В, кстати D-Link 1008 даже на 130м не смог пингануть самым маленьким пакетиком. Для сравнения взял грозозащиту Nag-4. Результат тестирования 5 раз ping x.x.x.x –l 56000 – n 200 усредненный процент потерянных пакетов: просто кабель 15%, Nag-4 -21%, моя ГЗ – 65%. Подключил хвостик заземления ГЗ к корпусу щитка в подъезде (к нулю), в результате Nag-4 -22%, моя ГЗ – 71%. К сожаленью емкость деталей моей гз очень большая.

Но проблема в том, что при подключении моей ГЗ к нулю, на порту свитча, к которому подключена ГЗ, лампочка начинает мигать с частотой 50 герц, при отключении нуля перестает. Получается что с нуля через варистор и диодный мост течет переменный ток 50гц в линию. Это наверняка плохо особенно при скачках напряжения от к.з. а про отгорание нуля и думать страшно, хотя на линк этот ток оказывает незначительное влияние.

Возникло пару вопросов:

Посоветуйте как изменить схему чтобы отфильтровать наводку 50Гц (варистор с какой емкостью поставить, или RC какие их значения)?

Какие компоненты лучше использовать чтобы снизить общую емкость грозозащиты?

[ingr]

Если использовали разрядник тот, который указана на схеме (90В) то, вероятно, он и начинает работать, если комп не заземлен. Поскольку на компе 110В относительно нуля. Смысла в варисторе в данной схеме - нуль, поскольку разрядники будут работать раньше (до 200 В там никогда напряжение не дойдет).

Тоесть, разрядник нужен на 150В чтобы оно работало в любом случае, или заземлять все оборудование, чтобы не было постоянной подпитки напряжениями больше 90В (что лучше...).

Минимизировать емкость лучше минимизировав подключения к проводам. Тоесть заменить разрядник на двувыводной и подключить к одному из плеч моста.

Если пробовали повторить плату 1:1 то, вероятно, тоже стоит позаботится о лучшем соединении разрядников между собой и заземляющим проводом. Еще можно дополнить заземляющий проводник в свободном пространстве с целью уравнивания емкости между разными проводниками и землей(в оригинале явная асиметрия).

[-=Dmitriy=-]

Если использовали разрядник тот, который указана на схеме (90В) то, вероятно, он и начинает работать, если комп не заземлен. Поскольку на компе 110В относительно нуля. Смысла в варисторе в данной схеме - нуль, поскольку разрядники будут работать раньше (до 200 В там никогда напряжение не дойдет).  

То есть, разрядник нужен на 150В чтобы оно работало в любом случае, или заземлять все оборудование, чтобы не было постоянной подпитки напряжениями больше 90В (что лучше...).

Я думаю что ток идет не через разрядник, а все же через варистор. Варистор при напряжениях меньших чем напряжение срабатывания (т.е. в закрытом состоянии) пропускает через себя небольшой ток (что по идеи хорошо - для стока статики). Вот этот ток я и хочу отфильтровать. Если это был бы ток через открытый разрядник вряд ли там пакеты ходили. Это все ИМХО, буду пробовать выпаивать варистор и разрядники и тогда точно узнаю через кого из них течет ток от нуля.

 

Минимизировать емкость лучше минимизировав подключения к проводам. Тоесть заменить разрядник на двувыводной и подключить к одному из плеч моста.  

Да чем меньше деталей подключено к проводам, тем меньше емкость. Заменить разрядник - не понял. Может заменить варистор на разрядник?

Если пробовали повторить плату 1:1 то, вероятно, тоже стоит позаботится о лучшем соединении разрядников между собой и заземляющим проводом. Еще можно дополнить заземляющий проводник в свободном пространстве с целью уравнивания емкости между разными проводниками и землей(в оригинале явная асиметрия).  

Да плата 1:1. Про соединение не совсем понял - заземляющие выводы разрядников на одной шине, дорожка толстая и луженая, заземляющий хвостик сечением 4мм и хорошо припаян к плате.

Про асимметрию можно по подробней? Как она влияет на емкость.

Еще вопрос - в случаи лужения платы припой (кажется ПОС-61) может увеличить емкость ГЗ и насколько ?

[Sirco]

Первое и самое главное - как тут уже писалось - не должен идти ток через грозозащиту ,

Все твои разговоры про припой и разводку - не имеют никакого существенного влияния .

Вместо варистора можно включить простую неонку - и она не должна светиться - если она светиться- значит у тебя по грозозащите течет ток - в таком случае ничего не будет работать .... надо смотреть - откуда береться разница потенциалов и ее устранять...

 

Про марки свичей можеш не писать - они ничего не говорят - намного лучше писать на каком чипсете сделан свич - это однозначно говорит про дальнобойность свича ....

 

уменьшение емкости - это применение высокочастотных диодов - тойсь лучше говорить о марках диодов которые ты применяеш - а не о какой-то абстрактной емкости ...

 

замена варистора на разрядник - доволна не плохой вариант - но по деньгах довольно проблематичный - при массовом изготовлении

 

давай уточняй а потом поговорим

кстати а варистор какой емкости ты поставил ;-)))

[itl2044]

У меня в сети ВСЕ компьютеры и свичи включены через грозу, неонка часто светится, так как компы у юзеров незаземляны, и заземлить их по сути некуда - сельская местность.

Решаю проблему тлеющего разряда в неонке путем впаивания паралельно ее выводам резистора 1 Мом.

Помогает :)

[Barsick]

варистор с какой емкостью поставить

Не с емкостью, конечно, а с напряжением - 360 или 390 вольт. Имхо

[ingr]

В оригинале указан варистор 200В. Какие у него токи утечки - я не в курсе, пдф-ку тянуть влом, потому что не предполагаю его использования. Хотя, вполне возможно, что за счет емкости через него течет ток, который негативно сказывается на передаче. Вобщем, просто убрать или заменить на разрядник.

По поводу платы - длинные и тонкие дорожки. Лучше толстые и короткие (для заземляющего проводника).

По поводу симметрии - вероятно, это не слишком влияющий фактор, поскольку разница минимальна, но тем не менее я бы влепил по еще одной дорожке между проводами соседних пар. Просто проводник, разделяющий дорожки разных пар. Ну и расстояние между дорожками - по-меньше. Симметричная линия начинает излучать на более низких частотах при большем расстоянии. Это мелочи, но, возможно, немногжко улучшат работу в целом.

Лужение, естественно, увеличит емкость проводников на какие-нибудь миллионые доли процента :)

[-=Dmitriy=-]

Первое и самое главное - как тут уже писалось - не должен идти ток через грозозащиту

Это одна из задач которую хочу реализовать – Сделать грозозащиту которую можно цеплять к плохой земле, к рабочему нулю и даже к фазе (на случай аварии, когда подъездный нуль отгорит или оторвет кто ни будь и он станет фазой).

Про марки свичей можеш не писать - они ничего не говорят - намного лучше писать на каком чипсете сделан свич - это однозначно говорит про дальнобойность свича ....

центральный чип Realtek RTL8309B

http://www.nag.ru/goodies/foto/switch/c_ps.../c_ps2208b.html

уменьшение емкости - это применение высокочастотных диодов - тойсь лучше говорить о марках диодов которые ты применяеш - а не о какой-то абстрактной емкости ...

В моем случае надо сделать магистральную грозозащиту, при этом стоит две задачи:

1. обеспечивающую высокую степень защиты, что требует увеличение количества элементов схемы и соответственно увеличение емкости.

2. требуется обеспечить наименьшее влияние грозозащиты на линию, т.е. снижение этой самой емкости.

В итоге все сводится к одному – подбор компонентов с наименьшей емкостью и изменение схемы (упрощение).

 

Компоненты схемы на один порт.

Разрядник NS3R-90F (Nenshi) – 3пФ * 2 шт = 6пФ

Диодный мост 2W10 – (1000В, 2А, 24пФ*4) * 2шт = 192пФ

Супрессор – 1,5KE6,8CA 9500пФ/2 (так как сдвоенный емкость делится на 2) *1шт = 4750пФ

Диод 1N4007 18пФ * 2шт = 36пФ

Варистор 180В JVR-14N181K / 14mm (JOYIN) – 1500 пФ

Итого суммарная емкость компонентов 6 484 пФ

 

замена варистора на разрядник - доволна не плохой вариант - но по деньгах довольно проблематичный - при массовом изготовлении

 

Для магистральной грозозащиты 18руб. за NS3R-90F не критично. Замена варистора разрядником - хорошая идея исключается 1500пФ. Но вызывает у меня вопрос. Известно что разрядник намного медленней варистора, но кто из них сработает быстрее в реальных условиях??? При грозовом импульсе напряжение и ток большие, тут варистор откроется быстрее и надо молится чтобы он не спекся. Со статикой сложнее, напряжение очень высокое, но ток очень маленький и тут все решает ток открытия (срабатывания) варистора или разрядника. Кто лучше справляется с этой задачей я не знаю.

Раньше думал, что число срабатывания разрядника порядка 50, т.е. что разрядник - это презерватив, но оказалось что 2 миллиона раз!

[-=Dmitriy=-]

кстати а варистор какой емкости ты поставил ;-)))

Не с емкостью, конечно, а с напряжением - 360 или 390 вольт. Имхо

У варистора чем выше классификационное напряжение, тем меньше емкость 330В -1000пФ, 470В – 700В. Так что получается чем больше напряжение, тем лучше, но как быть с током открытия при статики?

[-=Dmitriy=-]

itl2044

У меня в сети ВСЕ компьютеры и свичи включены через грозу, неонка часто светится, так как компы у юзеров незаземляны, и заземлить их по сути некуда - сельская местность.

Решаю проблему тлеющего разряда в неонке путем впаивания паралельно ее выводам резистора 1 Мом.

Помогает :)

 

А у меня свитчи лампочками показывают :)

Резистора 1 Мом + разрядник и все это за место варистора, может так пойдет для решения задачи плохая земля/нуль?

 

ingr

Про симметричную линию все понял спасибо за разъяснение

[Barsick]

Итого суммарная емкость компонентов 6 484 пФ

Бред какой-то... Как считал?

У варистора чем выше классификационное напряжение, тем меньше емкость 330В -1000пФ, 470В – 700В

Опять попутаны вольты и пики, но да бог с ними... Емкость зависит не только от напряжения, но и от конструктива варистора, грубо говоря - его диаметра

Далее _имхо_

Разрядник NS3R-90F (Nenshi) – 3пФ * 2 шт = 6пФ

Выкинуть из схемы или поставить более высоковольтный

Варистор 180В JVR-14N181K / 14mm (JOYIN)

Заменить на CNR-14D361K

 

P.S. Между нулем и фазой может быть до 50-80 вольт запросто

[itl2044]

-=Dmitriy=-, Это не из за плохой земли, а из за отсутствия заземления на клиентских компах.

[Barsick]

а из за отсутствия заземления на клиентских комп

Интересно, а в реальной жизни кто-нибудь компы землит? Я ни разу не видел...

Даже у меня дома только стиралка "заземлена" на трубу хол.воды

[Reanimator++]

у меня комп заземлен )

есть возможность потому как живу на 1 этаже.

 

надо сказать заземление не раз спасало комп от верной гибели (электроникой страдаю, пару раз ошибался с гальванической развязкой, взрывалось все здорово, но комп выживал...)

 

у меня была даже дикая мысль всем компам землю подвести по неюзанным парам... потом понял какой бред )

[Sirco]

- Метод уменьшения емкости для 100М - установка двух диодов последовательно ....

 

- установка треугольника варисторов в блоке питания компа создает виртуальное заземление на питающую сеть ....

 

- у клиента ОЧЕНЬ желательно хоть каким-то способом указать куда должно стекать перенапряжение - в обход сетевой карточки / мамки - самое лучшее указывать на питающую сеть - как описано в предыдущем абзатце

[-=Dmitriy=-]

Как и обещал, провел тестирование своих ГЗ

Подготовка:

Два свитча PS2208B. Во всех кабелях и пачкордах не используемые пары перерезаны.

Розеток с заземлением нет. ГЗ занулена отдельным кабелем к корпусу щитка.

 

Первый этап – поиск куда течет ток.

1. Свитч<->ГЗ <------>Свитч – тока нет

2. Свитч<->ГЗ <------>Компьютер – ток есть

3. Свитч<->ГЗ <------>Другой компьютер или другой свитч с внутреннем БП – тока нет

4. Свитч<->ГЗ <------>Свитч <->Компьютер – ток есть

Выводы:

1. Ток течет на блок питания компьютера по сигнальным парам. При чем течет не на каждый блок питания.

2. Если в одном доме свитч с зануленной ГЗ, а в другом доме свитч с подключенным компьютером у которого хитрый БП, то в итоге по магистрали будет течь переменный ток. (интересно что лампочки магистральных портов на обоих свитчах мигают 50Гц, а порт к которому подключен комп мигает в нормальном режиме)

 

Второй этап – поиск по какой цепи течет ток через варистор или разрядник.

Подготовка: Схема Свитч<->ГЗ <------>Свитч <->Компьютер. При тестировании плата руками не трогалась (то есть протекание тока через меня не было).

1. Отпаяна нога варистора, та что на землю – ток есть (мигает)

2. С разрядников снята термозащита, которая может замыкать разрядник – ток есть (рекомендую снимать перед пайкой, пластиковые наконечники легко плавятся)

3. Отпаяны все 4 разрядника, варистор разомкнут – тока нет : )

4. Замыкаю пары и землю там где разрядник был – ток есть. (Что интересно замыкал отверткой-тестером 220в и в ней лампочка мигала вместе с лампочками свитчей при чем ярче чем когда ее в розетку втыкаешь, правда это только когда второй рукой за ГЗ держишься)

5. Впаян на место варистор – ток есть

6. Варистор отпаян, в паян один разрядник горит одна его половинка (вроде обе должны) – ток есть (четыре когда стояли не заметно было их загорание).

 

Выводы: Зануление это полная АПОЖ….

Варистор не держит, разрядники тоже.

[-=Dmitriy=-]

ingr

Ты угадал ток течет на блок компа.

 

Barsick

Ты прав, на ГЗ подключаемую к нулю надо ставить разрядники и варисторы на большое напряжение

 

Sirco

- Метод уменьшения емкости для 100М - установка двух диодов последовательно ....

 

В данной схеме (см первый пост) стоят два диода с целью понижения емкости супрессора. Может ты знаешь куда еще поставить два диода?

[-=Dmitriy=-]

Хочу высказать пару мыслей по созданию гз.

Магистральная грозозащита.

Назначение – защита от грозовых наводок и статики, внешних линий связи.

Задачи:

1. Наименьшее влияние грозозащиты на линию.

2. Обеспечить высокую степень защиты.

3. Обеспечить возможность подключения к “плохой земле”

4. Минимизация цены изделия

5. Минимизация трудозатрат

Решения:

1. 1 Использовать параллельный тип подключения (то есть скрутка П-296 и отрезка пачкорда зажимается на клемной колодке)

1.2 Использовать компоненты с наименьшей емкостью (например разрядник за место варистора)

1.3 Использовать схемотехнические решения для снижения емкости (типа два последовательных диода)

1.4 Исключить протекание тока с земли в линию установкой высоковольтного разрядника или варистора.

 

2.1 Использовать схему с двумя степенями защиты сдвоенный газовый разрядник на каждую пару и диодный мост с защитным диодом.

2.2 Между разрядником и мостом ставить развязывающий конденсатор (фильтр для устранения низкочастотных наводок).

2.3 Использовать резисторы для слива статического заряда.

 

3.1 Установить на плате клеммник для подключения заземляющего провода. Первая клемма хорошая земля (ХЗ) соединена напрямую с шиной земли грозозащиты, вторая клемма (ОХЗ) очень плохая земля соединена с шиной земли через 360В разрядника или варистор.

 

4.1 Уменьшение числа компонентов схемы. Использование варисторов за место разрядников (это кому как религия позволяет).

 

5.1 Односторонняя плата. Использование диодных мостов, вместо сборок из одиночных диодов.

 

 

У кого есть что добавить??? Поделитесь соображениями.

Интересны пункты 1.3, 1.4, 2.2, 2.3

[Sirco]

2 Дмитрий

При чем тут сапресор

я тебе пишу что в мостиках которые подключенны к витой паре

Вместо КАЖДОГО диода надо поставить 2 диода включенных последовательно

- при этом у тебя приведенная емкость к витой паре упадет в 2 раза

а емкость варистора или разрядника никакого существенного влияния не будет - разве что у тебя между заземления будет какое-то переменное напряжение ... но это уже из другой оперы ....

 

Вообще-то мне твои разговоры не нравяться - ты смешал все проблемы в кучу навалил на них массу своих не правильных и/или не точных предположений и в результтате я /мы должны писать целую книжку по функционированию грозозащиты и указывать на твои не точности .... Не в обиду будет тебе сказано ....

эти все темы очень давно обсосаны в нитке "Активная грозозащита" автор первого поста Nag

 

А если серьезно с этим заниматься - то надо рисовать схему твоей сети - довольно подробную на него накладывать схему електроснабжения города , заводить амбарную книгу - учета вылета грозозащит портов и профилактики - набирать статистику и в необходимых точках делать ешелонированную грозозащиту защиту напрмер ставить дополнительные развязывающие трасформаторы с заземленыым екраном между обмотками и/или "продольный трансформатор" с с воздушными разрядниками перед трасформатором : установкой предохранителей на входе витой пары - чтобы не допустить вилет грозозащиты .......

 

Что самое обидное что ты ничего не говориш о грозозащите по цепям питания (220в)

и как его увязывать с грозозащитой по витой паре . ты не говориш о грозозащите клиента

и как землить его будем ... ИТД ИТП

страниц так на 400 ;-)

[Sirco]

ты описывал протокол последнего тестирования

вопросы

- изучил схему блока питания компа ?

- Предназначение конденсаторов в входных цепях знаеш (которые на землю прикручены )

- Ты пробовал выпаевать эти конденсаторы ?

- Напряжения цифровым тестером мерял относительно земли / зануления на елементах схемы ? Другими словами - схватись за нуль и за корпус своего компа .....

Только осторожно там напряжение 110 вольт ....

 

и еще дополнительный вопрос - чтобы потом не говорил еврика

- схемы терминирования линии витой пары которые применяються в езенете все изучил ???

[-=Dmitriy=-]

Sirco

Вместо КАЖДОГО диода надо поставить 2 диода включенных последовательно

- при этом у тебя приведенная емкость к витой паре упадет в 2 раза

а емкость варистора или разрядника никакого существенного влияния не будет.

Это хорошее предложение! Кто знает есть диодные мосты (в одном корпусе) по такой схеме?

Вообще-то мне твои разговоры не нравяться - ты смешал все проблемы в кучу навалил на них массу своих не правильных и/или не точных предположений и в результтате я /мы должны писать целую книжку по функционированию грозозащиты и указывать на твои не точности ....

А если серьезно с этим заниматься - то надо рисовать схему твоей сети - довольно подробную на него накладывать схему електроснабжения города …

Организация грозозащиты домашних сетей – это целый комплекс мероприятий, который нужно разрабатывать в каждом отдельном случае.

Целью этого топика ставил - улучшение/разработку одного универсального или нескольких типов магистральной грозозащиты и разработку рекомендаций по их установки и эксплуатации. Может после прочтения этого топика у кого-нибудь в сети на грозозащитах перестанут светится разрядники и улучшится линк. На форуме много тем, где эти вопросы описаны в комплексе, но в них получается “все ни о чем”, много воды.

Что самое обидное что ты ничего не говориш о грозозащите по цепям питания (220в)

и как его увязывать с грозозащитой по витой паре . ты не говориш о грозозащите клиента

и как землить его будем ... ИТД ИТП

страниц так на 400 ;-)

Из опыта свитчи с внешними блоками дохнут чаще, чем с внутренним. Доработка блоков питания как предложил Sirco

- установка треугольника варисторов в блоке питания компа создает виртуальное заземление на питающую сеть ....

в полнее реальное дело. Нужно только подробно описать этот тех.процесс. Для компьютеров и свитчей с внутренними бп можно переделывать сетевые фильтры типа Pilot.

- изучил схему блока питания компа ?

- Предназначение конденсаторов в входных цепях знаеш (которые на землю прикручены )

Схемы построение блоков питания я знаю. Кому интересны формулы расчета конденсаторов входных цепей и зачем они нужны, могу написать.

[pag]

Хочу высказать пару мыслей по созданию гз.

Магистральная грозозащита.

Назначение – защита от грозовых наводок и статики, внешних линий связи.

 

про трансформаторы забыл!!!

 

Задачи:

1. Наименьшее влияние грозозащиты на линию.-не влияют (почти:-)

2. Обеспечить высокую степень защиты. - высокую

3. Обеспечить возможность подключения к “плохой земле” - нет проблем!

4. Минимизация цены изделия - добавь два кольца и выкини все варисторы разрядники.вместо сапрессора. стабистор из 4х диодов

5. Минимизация трудозатрат -херовато, трансы не продаются, самому

Решения:

1. 1 Использовать параллельный тип подключения (то есть скрутка П-296 и отрезка пачкорда зажимается на клемной колодке)

1.2 Использовать компоненты с наименьшей емкостью (например разрядник за место варистора) - нету их.

1.3 Использовать схемотехнические решения для снижения емкости (типа два последовательных диода) -не требуется, можно смело брать более маломощные, высокочастотные, низковольтные диоды с меньшей емкостью

1.4 Исключить протекание тока с земли в линию установкой высоковольтного разрядника или варистора. -не будет тока, гальваническая развязка

 

2.1 Использовать схему с двумя степенями защиты сдвоенный газовый разрядник на каждую пару и диодный мост с защитным диодом. -не требуется

2.2 Между разрядником и мостом ставить развязывающий конденсатор (фильтр для устранения низкочастотных наводок). -не требуется

2.3 Использовать резисторы для слива статического заряда. -ну можно и повесить с одной стороны

 

3.1 Установить на плате клеммник для подключения заземляющего провода. Первая клемма хорошая земля (ХЗ) соединена напрямую с шиной земли грозозащиты, вторая клемма (ОХЗ) очень плохая земля соединена с шиной земли через 360В разрядника или варистор. -на землю только экран кабеля, грозозащиту на корпус защищаемого устройства

 

4.1 Уменьшение числа компонентов схемы. Использование варисторов за место разрядников (это кому как религия позволяет). -всего два транса и два моста и сапрессор

 

5.1 Односторонняя плата. Использование диодных мостов, вместо сборок из одиночных диодов.

 

 

У кого есть что добавить??? Поделитесь соображениями. -делюсь :-)

а вдобавок еще и питание дистанционное через средние точки трансформаторов

 

Интересны пункты 1.3, 1.4, 2.2, 2.3

[ingr]

Если вспомнить, что у трансформатора КПД под 100% то в грозозащите это лишний эелмент. Он энергию грозы просто передаст либо прямым путем, либо за счет межобмоточной емкости.

Улучшить обычную грозозащиту можно за счет применения более низковольтных разрядников и хорошего заземления либо уменьшения рабочих разниц потенциалов между кабелями (что в конечном итоге одно и то же, поскольку либо тянуть уравнивающюю шину либо подключатся к природной - земле :))

Для схем с одним разрядником включенным к сапресору дополнительное питание на сапресор явно улучшает работу.

Еще дроссель из витых пар перед грозозащитой, уменьшающий скорость нарастания напряжения импульса грозы.

Далее - оптика.

А после оптики - общение усилием мысли :)

[Barsick]

ingr,

Если вспомнить, что у трансформатора КПД под 100% то в грозозащите это лишний эелмент. Он энергию грозы просто передаст либо прямым путем, либо за счет межобмоточной емкости.  

Со стороны линии обмотка со средней точкой, которая заземлена через варистор (даже заземление средней точки транса, стоящего в свиче, тоже через варистор, дает очень неплохой результат - у меня за прошлое лето не выбило ни одного порта, защищенного таким образом)

[ingr]

А в той-же месности порты горели с другим способом защиты?

Какие трансформаторы, если не секрет? С обмоткой из витой пары, как когда-то предлагали для ввода дистанционного питания?