критерии монополизма в сфере связи

[Horgi]

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?...06/02/26/196723

вон оно как, а вы все про прачечные... ;)

[Kirya]

2 раза прочитал, но смысла так и не понял. :(

Вода какая-то...

[Гoсть]

Рассказываю.

Связьинвесту надоело каждый раз клянчить федеральные деньги и отбиваться от регуляторов, плохо стало получатся в последнее время (даже суды не помогают ;)

Поэтому решили взять денег там где светлее - у народа. Хотят поднять цены. Заслуженные пенсионеры связи хотят жить по людски, как все нормальные алигархи..

[Kirya]

Гoсть, И чем это грозит другим операторам ? Это ж благо тогда получается, монополист-демпингер цены у себя поднимает, одни ОПСОСЫ сколько на этои заработают...

 

Но чувсвую всё-таки есть тут какой-то подвох.

[Гoсть]

Кстати, многие МРК (если не все) очень активно занимаются ОПСОСами, коих они в свое время благополучно просрали.

Еще одна гипотеза - после того как с 1 июля сделают звонки с проводного на мобилу платными, пойдет волна оттока этих звонков в сторону мобила-мобила, что еще сильнее подкосит позиции традиционщиков... Однако ж продавили этот закон, причем давили явно не сотовики.

В Связьинвесте видимо идет тактическая возня, направленная на быстрое поднятие предпродажных показателей, а дальше трава не расти..

[Kirya]

Гoсть, Не знаю, как в регионах а в Москве я уже практически и забыл, когда мне звонили с обычного телефона на мобилу, если конечно это не какая-нибудь курьерская служба...

[Прохожий]

В Связьинвесте видимо идет тактическая возня, направленная на быстрое поднятие предпродажных показателей, а дальше трава не расти..

 

Причем возню эту надо было начинать и заканчивать гораздо раньше, если, конечно, суетиться на тему "продать подороже".

 

Но мне-то так кажется, что суетятся на тему "продать подешевле в нужные руки" - а это совсем другой коленкор.

 

На самом деле снятие ярлыка "монополиста" для частника мало что изменит - с социалкой у нас строго, бабульки с транспарантами не нужны никому. А вот для других участников рынка последствия могут быть самыми трагическими, не монополист - значит никому ничего не должен. Можешь присоединять, а можешь нет, можешь любые условия для конкретной сделки выдвигать и т.д.

 

ИМХО, что интересно: В новой идеологии Минсвязи местный оператор присоединяется к зоновому, зоновый - к магистральному, и не иначе.

 

Теперь, внимание вопрос: где у нас максимальная монополизация? На на магистрали - там уже толкуться, и не на доступе - там тоже все, кому не лень с абонентом работают. А вот зоновый оператор (согласен с Антоном, совершенно лишняя сущность) как правило таки один... Потому что сеть масштаба региона слишком мала для магистралов, но слишком велика для мелких местных операторов...

[MrBear]

Теперь, внимание вопрос: где у нас максимальная монополизация? На на магистрали - там уже толкуться, и не на доступе - там тоже все, кому не лень с абонентом работают. А вот зоновый оператор (согласен с Антоном, совершенно лишняя сущность) как правило таки один... Потому что сеть масштаба региона слишком мала для магистралов, но слишком велика для мелких местных операторов...

 

Это был бы тонкий стратегический ход, если бы не было так похоже на традиционное "как получилось" - на этот раз удачно. :)

[Клава Маус]

МН/МГ - Зона - Местные. Таков Закон.

 

Обход запрещен. Зоновый (МРК) становится ключевым игроком. Но по зоновым операторам подаются заявки на лицензии и они уже получены рядом операторов на территориях МРК. Монополизма якобы нет. Фактически же понятие ЗОНА сегодня дает МРК сверхмонопольное положение, т.к. субъекты и субъектики только у них. Они теперь как фронтовые медсестры - самые желанные и в бою и на привале. Но поражена их душа, они не из милосердия произошли, они и перевязывают и дают только за деньги. И генералам и полковникам.

Однако не все так просто - старшая медсестра мечтает командовать не только полками, дивизиями, но и фронтами, а там институт штабных голосистых шифровальщиц достаточен. Маршалы и с виагрой уже ничего не хотят...

А солдаты по окопам дрочат, как всегда...

"Вот такая, блин. вечная молодость"

[Антон Богатов]

Обход запрещен.

Где? Каким законом?

Нет такого запрета, вот какая выщла штука. Просто Слизень не умеет писать НПА. Совсем не умеет... это ведь не кнопку питания на компе отыскивать :)

[Клава Маус]

Прямым текстом здесь:

Приказ №98 от 08.08.2005 г. МИНИСТЕРСТВО ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ И СВЯЗИ РФ

"Об утверждении требований к порядку пропуска трафика в телефонной сети связи общего пользования"

 

Говрят утвержден Минюстом, поэтому подлежит исполнению.

[Delta1]

... коих они в свое время благополучно просрали.

 

Не просрали, а продали кому надо. Почувствуйте разницу (с).

[Sonne]

В россиии строгость законов компенсируется их неисполнением. Это печально для хороших законов, но отрадно для идиотских.

 

По факту не только зоновый оператор лишняя сущность. Но и требования по присоединению к магистральному опертору тоже иногда избыточные.

 

Вот ситуация запускаю я телефонию в москве. Присоединяюсь с радостью сам к кому нужно без всяких указаний, иначе номерную емкость не получу, трафик не смогу терминировать.

 

Допустим, я запускаю второй узел в питере. Картина аналогичная. Нужен мне зоновый/магистральный оператор для обмена между узлами? НЕТ! Выделенный магистральный канал у меня есть, я контролирю его парметры и это наиболее надежный вариант.

 

Теперь смотрим дальше - присоединятся мне к магистральному оператору для обмена трафиком (дальняя связь)? Безусловно! Трафик то гнать вдаль надо. Присоединяться ли мне к нему в москве или питере? А вот это извините я сам решаю, зависит о цены, объема, качества услуг присоединения. А если на пути возникает месный мироед барыга то проще гору обойти срыть лопатой.

 

В любом случае чисто рыночными методами задача оптимально присоединения двух сущностей - местной сети и магистральной решается оптимальным способом, по критерию цена/качество.

 

Что имеем сейчас? Создается абсолютно НЕЕСТЕСТВЕННАЯ монополия зоновых оперторов (я бы даже сказал вымученная) потом уважаемые депутаты ГД снимают статус монополистов с МРК, т.е. освобождают их от необходимости регулирования цен на свои неестественные услуги. Вуаля греби деньги лопатой!

 

Налицо класическая схема с административным барьером. Дееспособность ее определяется умением выявить и публично наказать тех, кто не пожелает вставить посредника в цепочку. Есть и относительно честный выход решить все проблемы - получить 89 лицензий на местную связь + 8 на зоновую + 1 МГ/МН. По сути построить такую сеть которой до сих пор у нас всем миром не построили. И даже если найдется глобальный игрок способный вложится в и такой проект, его легко можно замотать согласованиями и прочими лицензионными требованиями. А значит будут серые каналы, взятки и бенефициары будут делать то что умеют - искусно решать искуственно созданные проблемы, вместо того что они не умеют делать - конкурировать на рынке связи.

 

А значит о конкуренции на глобальных рынках придется забыть. В принципе, любая коррупция ведет к очевидному тупику. Хотя руский народ изворотлив и хитер, обязательно придумает свою гайку на этот неуглюжий гнутый болт с поперечной резьбой.

[Клава Маус]

Sonne,

 

я ранее уже это где-то объяснял, но не побоюсь повториться. Оптимизация понятие математическое, требующее как минимум функцию цели. Поэтому твоя фраза

В любом случае чисто рыночными методами задача оптимально присоединения двух сущностей - местной сети и магистральной решается оптимальным способом, по критерию цена/качество

не закрывает вопрос, а лишь ставит на него намек. Что такое оптимизация по критерию цена/качество? Для кого, абонентов A1, A2,...An,..., операторов C1,...Сi,..., для бюджета РФ, для всех? Вариантов много - ответы полярно различны. В телефонии должна быть гарантия соединения всех со всеми. Иерархия операторов определяется иерархией комутации каналов. Путь "местный - зоновый - магистральный - международный" не придумка мздоимцев и бенифициаров - это необходимость в достижении прямой связи каждого с каждым по кратчайшему пути. И если ты оператор, то должен это обеспечивать для всех своих клиентов со всеми их потребностями. В противном случае строй свою сеть для себя - ее название корпоративная сеть связи. Московский офис, питерский, квартиры служащих с твоей собственной нумерацией. Дешево и оптимально. Но оптимально только для тебя, но не для твоих сотрудников выходящих в город через префиксы, а на межгород через служебку тебе. И т.п. и т.д.

Но ты прав, что если найдется такой, который оформит все лицензии, построит все магистрали, зоновые сети, местные сети, войдет в каждый угол нашей необъятной родины, то он всех победит, если денег хватит. Это предельный вариант того, что было всегда в СССР. Только сеть была не для всех. Наследие этого, например, извещение рассылаемое МГТС до настоящего времени на заявление гражданина об установке телефона: ... вам разрешена установка телефона...

Я не за МРК тут ратую, я просто не вижу смысл бесконечно толочь в ступе плачь про безумство и мздоимство всех, кроме умных продвинутых, но не приобщенных к праву решения этих задач.

Крайностей много. Одна из них продемонстрирована в посте Sonne в очередной раз. Жизнь проистекает лишь внутри граничных условий. Кто-то должен обозначить и другие границы этого многомерного гиперпространства.

[Sonne]

Sonne,

 

я ранее уже это где-то объяснял, но не побоюсь повториться. Оптимизация понятие математическое, требующее как минимум функцию цели. Поэтому твоя фраза  

В любом случае чисто рыночными методами задача оптимально присоединения двух сущностей - местной сети и магистральной решается оптимальным способом, по критерию цена/качество

не закрывает вопрос, а лишь ставит на него намек. Что такое оптимизация по критерию цена/качество? Для кого, абонентов A1, A2,...An,..., операторов C1,...Сi,..., для бюджета РФ, для всех?

 

Очень просто. Оптимизацию для бюджета проводить бессмысленно. Бюджет получает максимум налогов при увеличении дохода оперторов и росте абонентов. Трижды опсосанные опсосы на нашем рынке служат примером идеальной конкуренции. Оптимизация для пользователя при монопольном рынке лишена смысла - нечего оптимизироват хавай че дают и будь благодарен. На конкуретном рынке пользователь голосует рублем, востребованные и умные операторы наращивают объемы и клиентов, глупые исчезают.

 

Так что критерии оптимизации очень просты. Добиваться наименьших расходов при заданной планке качества. Если удастся придумать нечто существенно меняющее расклад - будешь в плюсе. Показателен пример опертаоров карточной-корпоративной ip телефонии. Плевать и сморкатся они хотели на вашу классическую модель телефонной связи. Но! Кто предоставлял улугу ниже порога качества, тот потихоньку с рынка сгинул. Оставшиеся предлагают ОПТИМАЛЬНЫе услуги. Оптимальные для кого? Прежде всего для себя, работать с прибылью, во вторую очередь для клиента - обеспечивать заданный уровень качетва при соотвествующей цене.

 

Вариантов много - ответы полярно различны. В телефонии должна быть гарантия соединения всех со всеми. Иерархия операторов определяется иерархией комутации каналов. Путь "местный - зоновый - магистральный - международный" не придумка мздоимцев и бенифициаров - это необходимость в достижении прямой связи каждого с каждым по кратчайшему пути.

Кратчайший путь не есть оптимальный. Не эту ли истину пытались доказать в теме про транзит европа-азия?

 

И если ты оператор, то должен это обеспечивать для всех своих клиентов со всеми их потребностями. В противном случае строй свою сеть для себя - ее название корпоративная сеть связи. Московский офис, питерский, квартиры служащих с твоей собственной нумерацией.

 

А я и строю, и что интересно - получается. А самое главное могу организовать такие тарифы, что доволен и оператор и пользователь. Недоволен только мерзкий дядя, оставшийся не у дел, которому я должен был притащить каналы с двух сторон и низкопоклонившись заплатить денежку.

 

Дешево и оптимально. Но оптимально только для тебя, но не для твоих сотрудников выходящих в город через префиксы, а на межгород через служебку тебе. И т.п. и т.д.

 

Оптимально для меня и моих клиентов. Сотрудники получают деньги за работу, у них есть выбор они его сделали. Разве этого мало?

 

Но ты прав, что если найдется такой, который оформит все лицензии, построит все магистрали, зоновые сети, местные сети, войдет в каждый угол нашей необъятной родины, то он всех победит, если денег хватит. Это предельный вариант того, что было всегда в СССР. Только сеть была не для всех. Наследие этого, например, извещение рассылаемое МГТС до настоящего времени на заявление гражданина об установке телефона: ... вам разрешена установка телефона...

Я не за МРК тут ратую, я просто не вижу смысл бесконечно толочь в ступе плачь про безумство и мздоимство всех, кроме умных продвинутых, но не приобщенных к праву решения этих задач.

Крайностей много. Одна из них продемонстрирована в посте Sonne в очередной раз. Жизнь проистекает лишь внутри граничных условий. Кто-то должен обозначить и другие границы этого многомерного гиперпространства.

 

Гиперпространство возникает у некоторых в голове при отказе от линейного мышления. Я согласен что тяжкое наследие сковывает по рукам и ногам многие структуры телекомов. Не согласен, что отсутствие этого наследия другим мешает получить опыт решения реальных задач в реальном мире.

[MrBear]

А я и строю, и что интересно - получается. А самое главное могу организовать такие тарифы, что доволен и оператор и пользователь. Недоволен только мерзкий дядя, оставшийся не у дел, которому я должен был притащить каналы с двух сторон и низкопоклонившись заплатить денежку.

 

Не только. По схеме "наилучшей оптимизации" Ваши московские абоненты не смогут дозвониться до своих родителей в сибирских деревнях. Потому что никому не выгодно будет оные телефонизировать, а делающие это ныне зоновые операторы вымрут как мамонты на бесприбылье. Этот очевидный факт коллеги почему-то всегда обходят стороной в пафосной полемике. :)

[Гoсть]

MrBear,

этот аргумент ведь тоже от лукавого ;)

В сибирских деревнях как небыло никогда телефона так и не будет, независимо от усилий мысли чиновника. Да, там очень-очень скоро (лет через десять) будет стоять железный сотовый телефон красного цвета на котором не держится стакан. Один на все сибирские деревни, его перенесут туда из ГД ;)

[MrBear]

этот аргумент ведь тоже от лукавого ;)

 

Нет, из жизни. Местный МРК в любом удаленном районе единственный оператор, который предоставляет связь везде. Да, с лакунами. Но несопоставимо с зонами охвата остальных.

[Delta1]

То, что в деревнях невыгодно работать - туфта полная.

Естественно, в больших городах выгонее. Но когда закончатся самые рыбные участки, частники займутся менее рыбными. При нынешних технологиях и ценах на оборудование рентабельно работать даже с контингантом в 10 абонентов ;)

Во-вторых, теперь есть фонд универсального обслуживания - и средства из него уже вовсю раздаются. Тем же МРК.

 

А этот аргумент представители минсвязи уже замусолили до дыр.

[Прохожий]

Delta1, Вы работаете? Список деревень с 10 абонентами, которые Вы обслуживаете, будьте добры, в студию! Нету списка? Тогда не стоит кидаться такими заявами...

 

В телефонной связи была, есть и будет социалка с негативной операционной маржой... Так было и будет всегда, более того, во всем мире это так.

 

Потому возможны два варианта: перекрестное субсидирование через крупные компании или перекрестное субсидирование через ФУО. Пока не будет нормального второго глушить первое - опасно. Хотя всем хочется купить рыбу не целиком, а без хвоста и головы.

 

В телефонной связи связанность куда как более важна, переложение "пиринговых войн" на телефонию недопустимо ни в каком формате. И так полная вакханалия с АОН и качеством на межгороде из за тотального жухлежа операторов. А как это обеспечить в реальных условиях? Минсвязи дало один из вариантов, со своими тараканами. Вы прелагаете вариант, который устраивает Вас, опять хотите вырезать кусок рыбы из серидины...

 

Вот интересно, если бы лицензии на телефонию давали только укрупненными регионами, т.е. хочешь качать бабло в Саратове - будь добер обеспечить связью и всю Саратовскую область? Мне что-то кажется, что опять бы визгу было, что альтернативных операторов мочат... А это тоже вариант! Чем бы он Вам был страшен, раз уж:

При нынешних технологиях и ценах на оборудование рентабельно работать даже с контингантом в 10 абонентов ;)

[Клава Маус]

Sonne, сынок, я не буду разбирать по пунктам все, что ты написал. Я просто расскажу анекдотец:

- Какая ты у меня компактная, - сказал студент математик своей подружке филологу. Она расплылась в улыбке, думая про свою фигуру. Откуда ей было знать, что компакнутыми называются замкнутые и ограниченные множества.

 

Линейное мышление, говоришь. Хм.

Отказ от наследия, говоришь. Хмм-м.

 

Предполагаю, что образование твое филологическое и весьма современное... угадал?

 

1. В реальном мире нет линейности вообще, Sonne, линейность - абстракция для упрощения понимания.

2. Все, что ты можешь сделать своим умом - крохотная надстроечка над наследием, семя, спермотозоид. Несоизмеримо с наследием малюсенький . И если каждый будет такой же рэволюционер, то твое интеллектуальное семя не произрастет и в будущем, т.к. каждый последователь будет заменять твое семя своим.

 

 

 

А по делу все просто. Предположи, что ты строишь телефонию РФ без наследия. Рисуй оптимальную по качеству и надежности топологию сети. Хоть с коммутацией пакетов, хоть каналов. Неужто (в соответсвии с линейным подходом) получается звезда с одной большой станцией посередине? Хоть убейся - нужна иерархия: МН - МГ - Зона - местные. Это идеологическая суть общемировой телефонной сети (про это есть много книжек-учебников).

 

А слить трафик вьетнамской диаспоры с местного рынка во Вьетнам. Это не телефония вообще. Это спекуляция на ситуации. Вещь тоже нужная, чтоб монстры не зазнавались, но не более перспективная, чем тырить деньги из карманов родителей.

[Horgi]

А по делу все просто. Предположи, что ты строишь телефонию РФ без наследия. Рисуй оптимальную по качеству и надежности топологию сети. Хоть с коммутацией пакетов, хоть каналов. Неужто (в соответсвии с линейным подходом) получается звезда с одной большой станцией посередине? Хоть убейся - нужна иерархия: МН - МГ - Зона - местные. Это идеологическая суть общемировой телефонной сети (про это есть много книжек-учебников).

ну если рассматривать ситуацию абстрактно, действительно без наследия, со сменой абонентских терминалов и парадигмы ориентации на голосовое общение, а так же разделением сервисов и транспорта, то это не совсем так.

Иерархическую систему адресации на транспорте поддерживать конечно придется, как и на сервисах. Но они будут разделены и многомерны. А разделения иерархий транспорта здесь будут исключительно функциональны опять же в двух критериях: сервис/скорость и расстояние/обьем и отражать систему общения коммьюнити. Если мобильность индивидуумов будет высокой, то отнюдь не факт, что она будет замыкаться и строится на территориальных принципах. китайская диаспора - хороший пример мобильности.

абстракция конечно, провоцировать не надо... ;)

в парадигме голосового общения и столетних терминалов, все конечно совсем не так.

[Клава Маус]

Нorgy,

я писал о фиксированной связи, которая никуда в ближайшее время не исчезнет. Думаю, что и в мобильной ситуация аналогична. Я полностью согласен, что иерархия сети будет существенно зависить от указанных тобой параметров. Может быть сигнализация и данные будут ходить разными путями, может быть ... что угодно. Но структура телефонной сети будет иерархической, и она не продукт бизнес конкуренции, а продукт стандарта, закона или другого нормативного акта.

Когда на смену Интернета прийдет что-то с понятием качества, то и там должна быть законодательная или технологическая иерархия по связонностям и маршрутизации.

И я только об этом, и, ни в коем случае не о том, что наш регулятор самый мудрый.

[Прохожий]

Нorgy,  

я писал о фиксированной связи, которая никуда в ближайшее время не исчезнет. Думаю, что и в мобильной ситуация аналогична. Я полностью согласен, что иерархия сети будет существенно зависить от указанных тобой параметров. Может быть сигнализация и данные будут ходить разными путями, может быть ... что угодно. Но структура телефонной сети будет иерархической, и она не продукт бизнес конкуренции, а продукт стандарта, закона или другого нормативного акта.  

Когда на смену Интернета прийдет что-то с понятием качества, то и там должна быть законодательная или технологическая иерархия по связонностям и маршрутизации.

И я только об этом, и, ни в коем случае не о том, что наш регулятор самый мудрый.

При этом именно анархия в области структуры приводит к тому, что связанность по IP носит какой-то анархический характер - она вроде есть, но как то через анус... При наличии присутствия административно закрепленной иерархии связанность была бы на порядок лучше, ИМХО, хотя этот путь имеет другие недостатки.

[Клава Маус]

она вроде есть, но как то через анус...  

А все говорят, что через Европу :)))