Jump to content
Калькуляторы

Расстояние между магистральными усилителями.

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

Максимальный выходной уровень усилителя не "принимается", а считается из его ТТХ.

 

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

Чем больше усиление, тем хуже сигнал/шум. Чем выше выходной уровень, тем больше нелинейных искажений.

 

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

каждый усилитель - это доп. деньги, доп. обслуживание, доп. точка отказа.

Вы просто неугомонны в своем совершенстве.:)

Цитата

Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: "Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое окно?" Или: "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"

Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

по второму рисунку, частотка до 850мГц, получается два усилителя, но два мне никто не даст. попробую ставить где вы обозначили третий домашний, когда привезут. туда сигнал до 70 дБ едва дотягивает, если первый МУ выкручен до упора, до 105 дБ. но при этом захлёбывается домашний усилитель на первом доме, приходится ставить делитель с отводом -10 дб, помимо того что я его ещё переключателем в минус давлю. я по этому и спросил, сколько допустимо на вход усилителя подавать максимальный сигнал. Глеб говорит, что до 90 дБ допустимо, но при 90 дБ уже идёт перегрузка по входу и на телевизорах появляется рябь, которая не убирается никакими регулировками. там где вы обозначили первый домашний усилитель, там отвода нет, просто установлен магистральный, это школа.

 

Цитата

У SD1200 обязательно есть плавный регулятор наклона. А вот если у Вас стоят SD1201/1211 - вот у них нету.

 

именно SD-1200. и у него нет ручной регулировки. и он здесь такой не один. а на некоторых других есть. я могу сфотографировать.

Глеб, 90 дБ или больше на вход усилителя у меня получается перегруз, начинает полосить. может на каких других усилителях возможно но у нас только MAX-900 и SD-1200

 

вот же истина:

Цитата

Надо так проектировать, чтобы не приходилось сильно давить, чтобы на входах был уровень 70-75, а усиление выкручено на 30 и более, не доходя до максимума запаса тех же 5 дБ.

 

 

у меня не получается цитировать с ником. нажимаю вставить ник или цитата, окно ответа остаётся пустым, а меня прокрутка отбрасывает на начало страницы. и так в двух браузерах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

8 часов назад, Oleg132 сказал:

но при этом захлёбывается домашний усилитель на первом доме, приходится ставить делитель с отводом -10 дб

А ответвитель, скажем на 16-20 нет возможности поставить ? В качестве времянки можно взять сигнал с тестового выхода, если там магистральный и домовой рядом, скажем, в одном шкафу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

16 - 20 дб с отводом можно поставить, фигня это, тут проблем особых нет, это решаемо. два последних дома плохо. остаётся только добавлять магистральный. линия разведена по чердакам и крышам, усилители установлены или на чердаке или в надстройке выхода на крышу, я внимательно посмотрел, нигде не видно следов, что бы был когда-то ранее установлен ещё один магистральный усилитель, т.е. нет следов пробок, дюбелей, очевидно что так было всегда. абоненты говорят, что всегда показывало паршиво.

я въехал. спасибо за ответы и помощь.

всего вам доброго. мир вашему дому. главное не болейте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечая кратко: от 120 метров до 200 (это если без ответвлений) и выход усилителей не советую накручивать более 95дБ.

Все же дополню. При 100 лично я вижу на телевизоре легкую перегрузку, 99% абонентов этого не заметит, но еще есть и колебания температуры

Edited by abub

Share this post


Link to post
Share on other sites

17 часов назад, Oleg132 сказал:

остаётся только добавлять магистральный.

Как и ожидалось.:) Чуда не случилось.:)

55 минут назад, Rublik сказал:

Все уже рассчитано до нас. )))

 

https://old.telesputnik.ru/archive/102/article/62.html

Именно. Хорошая, толковая статья (как и все у Пескова). Только вот она для прикидочных расчетов всей сети. А для проверочного расчета усилительных цепочек нет формул. Они есть в какой-то другой статье. Погуглить надо еще.

17 часов назад, Oleg132 сказал:

всего вам доброго. мир вашему дому. главное не болейте.

Спасибо !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они есть в какой-то другой статье. Погуглить надо еще.

 

 

По этой статье была большая тема на форуме телеспутника, страниц 10.

Но форум снесли, такой страницы нет.Как и и форума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашел, как называется, но статью саму не нашел:

Песков С. Н., Таценко В. Г., Шишов А. К."Накопление искажений в кабельных сетях."

Телеспутник. Справочник кабельное телевидение, 2000,2001 г.

да, по случаю нашел архив статей Контур-М:

http://www.konturm.ru/help.php?id=stall

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 17.01.2023 в 16:40, frol13 сказал:

Вы просто неугомонны в своем совершенстве.:)

Да, что есть, то есть 

В 17.01.2023 в 16:40, frol13 сказал:
Цитата

Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях,

Так я, оказывается, капитан Очевидность? А не вы ли, господин хороший, всего пару месяцев назад эти банальности с жаром оспаривали? Утверждая, что сигнал/шум на выходе усилителя не зависят от уровня на входе??

В 18.01.2023 в 03:14, Oleg132 сказал:

именно SD-1200. и у него нет ручной регулировки. и он здесь такой не один. а на некоторых других есть. я могу сфотографировать.

Не надо ничего фотографировать. Вы, очевидно, имеете в виду лайбу на корпусе усилителя - она одинаковая у всей серии SD1200 - и собственно у SD1200, и у всех его модификаций: 1201, 1211 и т п. Точную модель можно увидеть написанную только в паспорте усилителя. 

В 18.01.2023 в 03:14, Oleg132 сказал:

Глеб, 90 дБ или больше на вход усилителя у меня получается перегруз, начинает полосить. может на каких других усилителях возможно но у нас только MAX-900 и SD-1200

Ну таки да!

Я и толкую Вам с самого начала, что нельзя настраивать усилители, ориентируясь только на значения уровней, если каналы в сети не выровнены четко "в одну шеренгу". А у вас, если я правильно понял, именно такая ситуация. Потому что все значения предельного выходного уровня рассчитаны для условия, когда уровни всех каналов более-менее одинаковы. 

Надо сперва попытаться их выровнять, желательно начиная с головной станции, потому что дальше это будет намного труднее. И кончая входом усилителя - с помощью регулировки наклона (+ дополнительных эквалайзеров и симуляторов, если надо). А после этого выставить усиление по фактической перегрузке: методом "растущей травы" по ПЛАНАРу или (если не лень) реально просматривая все каналы на телевизоре. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

44 минуты назад, Глеб Высоцкий сказал:

Утверждая, что сигнал/шум на выходе усилителя не зависят от уровня на входе??

Не буду смотреть, что я там утверждал (или так Вы или не так поняли) но в любом случае это не так. Именно поэтому используется предкоррекция на выходе усилителя в сторону верхних частот, как более затухающих в кабеле.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 22.01.2023 в 13:38, frol13 сказал:

Именно поэтому используется предкоррекция на выходе усилителя в сторону верхних частот, как более затухающих в кабеле.

Не, это вообще из другой оперы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Глеб, теперь я поиграю в капитана Очевидность и  попытаюсь все-таки пояснить, что кое-что Вы неверно толкуете.

Насчет того, что из другой оперы то, что перекос каналов по выходу усилителя не имеет отношения к уровню сигнала на входе. Ну и это связано с вопросом:

В 17.01.2023 в 15:37, Глеб Высоцкий сказал:

Чем больше усиление, тем хуже сигнал/шум.

Начну со второго- это неверное толкование. Если брать одиночный усилитель, то его усиление не имеет отношения к отношению с/ш и определяется коэффициентом шума и уровнем сигнала на входе. Из-за того, что при этом приводят сигнал ко входу как S/N=Uвых-Ку-F-2.4, приходят к ложному выводу, что чем больше Ку, тем меньше сигнал/шум. На самом деле, это всего лишь другая запись формулы S/N=Uвх-F-2.4, которая и отражает физическую суть- шум преобразуется по входу электронного усилителя, а не по выходу, и коэффициент усиления тут не при чем. А чего тогда его кругом поминают, что чем он меньше, тем лучше? Это от того, что при выстраивании усилителей в цепочку так получается с учетом ограничения по уровню на входе следующего усилителя, считая, что усилитель компенсирует потери в цепочке. И чем больше усилителей в цепочке, тем больше требуется на входе уровень с учетом накопления шумов в цепочке. Но если посмотреть расчетные данные (Г. Постников "Методические рекомендации по расчету уровней напряжения в сетях кабельного телевидения"), то для 1-го усилителя для S/N=44дБ и F=9 дБ это будет 65 дбмкв, для 3-х -66, для 6-67,  10 -68, а дальше растет еще медленнее. То есть, это не сильное ограничение. Поэтому, когда пишут, что в предельной теории, лучшая цепочка усилителей с К=1, это глубокая абстракция предельного случая.

На практике же выходное напряжение ограничено нелинейными искажениями, поэтому при выстраивании цепочек вынуждены сильно снижать выходной уровень, а входной - держать высоким. И чем дальше вдоль цепочки, тем эти ворота все уже. Поэтому все это и приходит к концу.

Насчет перекоса в сторону верхних частот - это все "из той оперы" - чтобы не ронять с/ш на входе следующего в цепочке усилителя ао верхним частотам. Ну а дальше уже, если уж сделали перекос, то значит, "уронили" по уровню НЧ каналы, значит, можно слегка добавить уровня по верхам для вывода на эквивалентный уровень искажений. И получается двойная польза.

Так что, помимо написания формул, требуется и правильное понимание физической сути. Так, формулы для расчета цепочек электронных и оптических усилителей по внешнему виду практически одинаковы (для С/Ш полностью совпадают), но суть- кардинально разная- по другому образуются шумы и нелинейные искажения. А считать можно условно, чуть не по одним и тем же формулам (C/Ш по крайней мере, с нелинейными искажениями там все сложнее). 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

@frol13 , боюсь, мы с Вами снова разведем дискуссию, не вполне вписывающуюся в тему топика. С другой стороны, здесь уже давно пусто и скучно, почему бы и нет. 

Пока кратко.

В 25.01.2023 в 01:15, frol13 сказал:

Так что, помимо написания формул, требуется и правильное понимание физической сути.

Вот это совершенно верно, подписываюсь на все сто пудов. Только в данном случае ко мне - не по адресу.

В 25.01.2023 в 01:15, frol13 сказал:
В 17.01.2023 в 17:37, Глеб Высоцкий сказал:

Чем больше усиление, тем хуже сигнал/шум.

Начну со второго- это неверное толкование. Если брать одиночный усилитель, то его усиление не имеет отношения к отношению с/ш и определяется коэффициентом шума и уровнем сигнала на входе.

Применительно к теме топика это одно и то же. По причинам как техническим, так и чисто "коммерческим" уровень на выходе усилителя должен быть по возможности максимальным. Раз уровень на выходе задан, то чем больше уровень на входе, тем меньше должно быть усиление и наоборот. 

В 25.01.2023 в 01:15, frol13 сказал:

А чего тогда его кругом поминают, что чем он меньше, тем лучше? Это от того, что при выстраивании усилителей в цепочку так получается с учетом ограничения по уровню на входе следующего усилителя, считая, что усилитель компенсирует потери в цепочке. И чем больше усилителей в цепочке, тем больше требуется на входе уровень с учетом накопления шумов в цепочке.

Я не понимаю, о чем этот текст.

Вы совершенно правы, что усилитель - не сферический конь в вакууме, а "член" системы, в которой, кроме него, присутствуют как другие усилители, так и пассивные элементы (как минимум кабель). И задача усилителя компенсировать потери в кабеле. Есть два подхода: 

1. Ставить усилители как можно реже - натурально, чтобы их было меньше. Для этого надо использовать усилители с Ку как можно больше, пассивный участок сделать как можно длиннее. Т.е. уровень на входе надо "уронить" как можно ниже. При таком раскладе мощность сигнала на входе будет меньше по отношению к собственным шумам усилителя (его входного каскада, в основном). Соответственно, усилитель больше снизит С/Ш системы.

2. Ставить усилители как можно чаще, чтобы максимально сохранить С/Ш. Для этого надо, чтобы сигнал на входе усилителя был как можно больше (и, соответственно, больше по отношению к собственным шумам усилителя). Соответственно, усиление усилителей должно быть как можно меньше.

Есть формула общего коэффициента шума цепочки последовательно включенных устройств (формула Фрииса). Если не лень, попробуйте с ее помощью смоделировать длинный участок кабеля с N усилителями с одинаковым коэффициентом шума и Ку в 1...N раз меньше затухания в кабеле. И Вы увидите, что до определенного Ку коэффициент шума системы в целом будет тем  меньше, чем усилителей больше (хотя на первый взгляд это кажется парадоксальным). Но вообще такой расчет уже сделали ваши любимые Песков и Ко (я их тоже читал в молодости - но, к сожалению, текст статьи  не нашел). Они вывели зависимость С/Ш на выходе такого участка от Ку усилителей (в противовес их количеству) и проанализировали ее на экстремум. Получилось, что "идеальный" усилитель должен иметь Ку = 1 непер = 2,718 раза по напряжению = 7,39 раза по мощности = 8,69 дБ. А вовсе не 

В 25.01.2023 в 01:15, frol13 сказал:

лучшая цепочка усилителей с К=1, это глубокая абстракция предельного случая.

(натурально, усилитель с К=1 не имеет смысла в принципе).

 

Правды ради надо сказать, что переход к FTB, и тем более к FTTH сделал всю эту теорию ненужной: на коаксиальном участке теперь всего один усилитель - он же оптический приемник. А "цифра" еще и существенно снизила требования к С/Ш. И на практике никто уже не парится расчетом С/Ш в принципе. Достаточно расчета уровней.

 

Факторы, ограничивающие выходной уровень - да, все правильно, но не имеет прямого отношения к делу. Шумы сами по себе, искажения сами по себе.

В 25.01.2023 в 01:15, frol13 сказал:

На практике же выходное напряжение ограничено нелинейными искажениями, поэтому при выстраивании цепочек вынуждены сильно снижать выходной уровень, а входной - держать высоким.

Про выходной уровень - да. Про входной - нет никакой логической связи. Зачем держать его высоким, если выходной должен быть низким? Т. е. есть резон держать входной уровень высоким (поддерживать определенный минимальный уровень в магистрали) - но он не связан с искажениями и ограничением выходных уровней. 

 

В 25.01.2023 в 01:15, frol13 сказал:

Насчет перекоса в сторону верхних частот - это все "из той оперы" - чтобы не ронять с/ш на входе следующего в цепочке усилителя ао верхним частотам.

Надо держать уровни всех каналов по возможности близкими, по крайней мере, на входах усилителей. Любая "паршивая овца", выбившаяся из стада на несколько дБ выше других, заставит снизить уровень на выходе усилителя - иначе полезут искажения. При этом остальные "овцы", да, потеряют в С/Ш. Ну и усилителей тупо потребуется больше. Вы это имели в виду? Если да - наверное, можно и так объяснить. По мне так это просто нормальная практика  - каналы должны быть вровень. В первую очередь - на выходе ГС, где уровни зависят в первую очередь не от частоты, а от схемы сложения, настроек оборудования и пр.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

мужуки! вашу энергию да в военных целях! 

цены бы небыло

антенну делили на 2 месяцев 6 помоему аж на 3 листа не ?

 

не подпитывайте интернет интелект ( оно же алиса) -- вам же боком выйдет эта библиотека потом

))

паяльник в руки и нюхаем смолу сосновую со свинцом! - залог здоровья!

а клавиши умерли! программерам отдельный привет

ага

 

Edited by mux

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 26.01.2023 в 18:05, Глеб Высоцкий сказал:

Пока кратко.

В 24.01.2023 в 23:15, frol13 сказал:

Так что, помимо написания формул, требуется и правильное понимание физической сути.

Вот это совершенно верно, подписываюсь на все сто пудов. Только в данном случае ко мне - не по адресу.

Все-таки, думаю, по адресу. Поскольку:

В 26.01.2023 в 18:05, Глеб Высоцкий сказал:

Есть два подхода: 

1. Ставить усилители как можно реже - натурально, чтобы их было меньше. Для этого надо использовать усилители с Ку как можно больше, пассивный участок сделать как можно длиннее. Т.е. уровень на входе надо "уронить" как можно ниже. При таком раскладе мощность сигнала на входе будет меньше по отношению к собственным шумам усилителя (его входного каскада, в основном). Соответственно, усилитель больше снизит С/Ш системы.

2. Ставить усилители как можно чаще, чтобы максимально сохранить С/Ш. Для этого надо, чтобы сигнал на входе усилителя был как можно больше (и, соответственно, больше по отношению к собственным шумам усилителя). Соответственно, усиление усилителей должно быть как можно меньше.

Поясняю. Не только по статьям, а из достаточного опыта проектирования и эксплуатации. Конечно, я не так эту фактуру чувствовал, как один спец у нас, который много этого добра рассчитал и сразу почти мог сказать, сколько усилителей в цепочке надо поставить, каких и с какими уровнями. Но табличку для расчета писал я, расчеты наши проверили другие спецы (Контур-М, например). сверяли с другими программами- все ОК. Куча сетей напроекчена, в том числе были в Е-бурге и области.  Сразу скажу, что все нижеописанное проверяется сквозным расчетом по с/ш, CTB и CSO.

1-й подход. Мало усилителей - это небольшая цепочка - не более 3 шт, в которой все они разогнаны почти под максимум. Таким образом, обеспечивается максимальная эффективность их использования. При этом дальность по цепочке невелика- 2х350м (третий- домовой). При этом выходные уровни близки к предельно допустимым, а входные ненамного выше минимально допустимых. 

2-й подход -Много усилителей- когда нужна большая дальность, тогда относительно первого случая нужно уменьшать выходной уровень и иметь запас по входному, тогда можно до 6-ти усилителей включить в цепочку и расстояние будет 250*5=1250 м, то есть, в 1,5 раза больше. Усилителей мы потратим в 2 раза больше.

Основное, что сдерживает - выходной уровень, поскольку продукты нелинейных искажений растут быстрее при увеличении уровня, чем растет с/ш .

На практике, используют комбинированный подход- усилители в начале цепочки по выходному уровню занижают,  а усилители на конце цепочки разгоняют почти по максимуму- уже не для чего экономить качество сигнала - дальше абон розетка.

В 26.01.2023 в 18:05, Глеб Высоцкий сказал:

Про выходной уровень - да. Про входной - нет никакой логической связи. Зачем держать его высоким, если выходной должен быть низким?

Так вот, высокий уровень на входе - это гарантия хорошего С/Ш. При этом не надо еще забывать про аттеньюатор и эквалайзер. который может быть на входе.

И каждый уровень отвечает за свое - выходной за нелинейные искажения, входной - за С/Ш. Естественно, мы не рассматриваем ситуацию, когда на вход подали такой дуровой сигнал, что регулировками не можем убрать и перегрузили по выходу.:)

Поскольку, как Вы верно изволили заметить:

В 26.01.2023 в 18:05, Глеб Высоцкий сказал:

Шумы сами по себе, искажения сами по себе.

И далее:

В 26.01.2023 в 18:05, Глеб Высоцкий сказал:

Факторы, ограничивающие выходной уровень - да, все правильно, но не имеет прямого отношения к делу.

Как раз фактор нелинейных искажений главный.

В 26.01.2023 в 18:05, Глеб Высоцкий сказал:

Правды ради надо сказать, что переход к FTB, и тем более к FTTH сделал всю эту теорию ненужной: на коаксиальном участке теперь всего один усилитель - он же оптический приемник. А "цифра" еще и существенно снизила требования к С/Ш. И на практике никто уже не парится расчетом С/Ш в принципе. Достаточно расчета уровней.

Мало ли кто чем на практике не парится. :) Есть такие практики, что лучше не знать их практик.:)

Отпала надобность утомительного расчета и настройки цепочек усилителей. Но не отпала - проверочных расчетов этих небольших цепочек для типизации уровней, которые надо соблюдать. Все равно 3 шт получается : ГС - передатчик- приемник (и домовой усилитель). Можно, конечно тупо следовать рекомендациям производителей и если все получается, расчет не нужен.   

ПС. Ради занудства отмечу, что ВОЛС, по которой передается сигнал ТВ (хоть и цифрового, но сформированного в канальный план), состоящей из передатчика и приемника. является тем типом линии, в которой присутствуют все вышеуказанные искажения и даже, может быть рассмотрена как цепочка усилителей. И желательно, считать или соблюдать рекомендуемые параметры производителей.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

16 часов назад, mux сказал:

мужуки! вашу энергию да в военных целях! 

Лучше - в мирных!

16 часов назад, mux сказал:

паяльник в руки и нюхаем смолу сосновую со свинцом! - залог здоровья!

Пользы нет никакой, а конъюнктивит может быть вполне.

А насчет паяльника - я его, как разработчик аппаратуры по молодости из рук не выпускал. Я свою норму выполнил по паяльникам, не хочу больше.

16 часов назад, mux сказал:

а клавиши умерли! программерам отдельный привет

В клавиши все и перешло, программеры цветут и пахнут. Как сказал один шутник: "Инженеров не стало- одни программисты кругом".:) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

18 часов назад, mux сказал:

антенну делили на 2 месяцев 6 помоему аж на 3 листа не ?

Игорь, так скучно же!

"Телеспутник" прикрыли, здесь мы среди айтишников неандертальцы. Про политику разводить - лишнее расстройство, в реале "радостей" хватает.

Не к Альяно же идти обсуждать, как бутылка от кефира превращает китайскую LNB-шку в  японскую.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну не скажите, это самый интересный форум с точки зрения социологии, там планету поделили и будущее расписано в деталях :-)
Извиняюсь за оффтоп.... 
Что касается темы, имея прибор и немного желания, все можно решить за два дня без сложных расчетов и формул.
Которые уйдут на пошаговый проход с замерами и тогда станет ясно где надо и сколько.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учитывая что ТС зарядил пост 15 января ,

то за это время можно даже в режиме сонной мухи , по одному эксперименту в в один рабочий день делать ,

детально документируя параметры уровня сигнала и его S/N 

BER MER 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.