[Oleg132]

Здравствуйте.

подскажите пожалуйста, на каком расстоянии устанавливаются аналоговые магистральные усилители, например SD-1200?

допустим длинна линии около 700 метров, пару штук должно там быть установлено?

[pashafil]

Есть такая программа, Planet от планар, позволяет смоделировать Вашу задачу в разных вариантах.

[frol13]

Какой замечательный вопрос со многими неизвестными.:)

Исходя из того, что один усилитель компенсирует 30 дБ затухания ( от уровня 70 до 100 Дбмкв) расстояние между усилителями зависит от затухания кабеля и числа ответвителей там же.

Если используется магистральный кабель с затуханием 7 дБ/100м, то с учетом ответвителей, наверное, 1-го хватит. А если распределительный с 13 дБ/100 км, то 2 -это впритык, скорее-3.

 

ПС. Посмотрев характеристики указанных усилителей:

https://www.planarchel.ru/catalog/cable_equipment/amplifiers/shirokopolosnye_usiliteli/seriya-sd1200/

они помощнее будут, и смогут, наверное до 35 дБ компенсировать (до 105 по выходу) и тогда, во втором случае - 2 шт хватит.

Про кабель имел ввиду тот который был некогда магистральный - QR540 и распределительный типа RG11 - оба Commscope. Что там сейчас кладут- не знаю.

[Oleg132]

спасибо за ответы.

кабель магистральный разумеется RG11.

линия четыре дома, т.е. до последнего 3 ответвителя. по гугл мапс расстояние прикинул получается больше 700 метров от последнего магистрального усилителя.

 

 

на втором доме магистральный кабель заходит на домовой усилитель, затем на предпоследнем тоже заходит на домовой (MAX-900) с них через делители продолжается линия. в общем кошмар (что досталось). в последнем доме разумеется вместо кина рябь и усиленные шумы, первый и второй метровый ещё кое-как идут, не смотря на то что уровень сигнала 90 дб. надо это дело крайне исправить.

[frol13]

Ещё зависит от числа каналов. То, что мной указано, это на все 68. Но в любом случае, одним дополнительным усилителем при таком раскладе не обойтись-надо 2.

[Oleg132]

телеканалов 30.

я и думаю, что на втором доме в середине необходим ещё один магистральный усилитель.

я работаю недавно, не силён.

 

frol13, программу установил, но с наскока не получилось осилить. в любом случае благодарю.

Изменено 15 января, 2023 пользователем Oleg132

[Глеб Высоцкий]

@Oleg132 , прежде чем пересчитывать и переделывать сеть, попробуйте настроить усилители. Вот эта ситуация:

14 часов назад, Oleg132 сказал:

в последнем доме разумеется вместо кина рябь и усиленные шумы, первый и второй метровый ещё кое-как идут, не смотря на то что уровень сигнала 90 дб.

прямо указывает на то, что усилители не в режиме. Вы чем уровни измеряли? Если прибором, который может показать спектр (Планар ИТ-08, например), с его помощью усилители настраиваются на раз, буквально за минуту. 

[frol13]

1 час назад, Oleg132 сказал:

я работаю недавно, не силён.

 

frol13, программу установил, но с наскока не получилось осилить. в любом случае благодарю.

По программе - не ко мне. Сто лет уже ее не видел.

Считайте просто- я же Вам намек давал. По уровню: на входе усилителя (для простоты - любого, хоть магистрального, хоть -домового) не менее 70 дБмкв (как и на выходе абонентского отвода), на выходе усилителя - не более 105 (Домового - 102). Как сигнал кончился, исходя из этих уровней - нужен усилитель.

Типовые схемы ДРС можно нагуглить (например, на сайте Сателит LTD).

Проверьте сначала - домовые усилители у Вас этим критериям соответствуют ? Если нет, приводите в порядок, ставьте дополнительные.

 

ПС расчет затуханий в кабеле ведите по затуханию на частоте верхнего канала в сети.

И уровень 90 дБмкв у абонента недопустим - там, кажется, не более 80 должно быть, иначе вход ТВ-применика перегрузит.

Ну и откуда он у Вас там такой взялся, не вполне понятно.

[Глеб Высоцкий]

В 15.01.2023 в 18:17, frol13 сказал:

Ну и откуда он у Вас там такой взялся, не вполне понятно.

Вот об этом и речь. Усилители явно в перегрузе, отсюда и "рябь" и "усиленные шумы" - на самом деле - артефакты нелинейных искажений. Без большого опыта их трудно отличить от настоящих шумов.

Надо, во первых, убирать усиление до отсечки минус 3 дБ, а во-вторых, выравнивать АЧХ до плоской плюс предкоррекция. 

И вот только если после этого уровни на абонентских розетках будут недостаточными - надо задуматься об установке дополнительного усилителя. 

Причем на практике "недоусиление" на 10 и даже больше дБ особых проблем не создаёт - современные тилики вытягивают слабые сигналы много слабее ГОСТа. А вот "переусиление", даже небольшое, сразу создаёт проблемы, которые разрешить после " криво настроенного" усилителя уже нельзя. 

Проверять, в режиме ли усилитель, по уровням - можно, но очень неудобно. Это надо пересчитывать уровни с поправками на число каналов, измерять отдельно на верхних и нижних каналах и пр.

Со спектром намного проще - просто лицо в табло и крутите ручки. 

 

@Oleg132 , по программе можете ко мне - юзаю лет 20.

 

 

В 15.01.2023 в 18:17, frol13 сказал:

 

 

 

Изменено 15 января, 2023 пользователем Глеб Высоцкий
Криво работает функция цитирования

[frol13]

39 минут назад, Глеб Высоцкий сказал:

Усилители явно в перегрузе, отсюда и "рябь" и "усиленные шумы" - на самом деле - артефакты нелинейных искажений. Без большого опыта их трудно отличить от настоящих шумов.

Отличить, кмк, достаточно просто. При переусилении - рябь по строкам, при этом, точечных проявлений шумов нет. При шумах- рябь, точечные проявления, окантовки контуров, цветовые тянучки. Всего этого нет при нелинейных искажениях.

43 минуты назад, Глеб Высоцкий сказал:

Надо, во первых, убирать усиление до отсечки минус 3 дБ, а во-вторых, выравнивать АЧХ до плоской плюс предкоррекция. 

Это Вы поясните, и скорее, не мне, а Олегу.

 

Ну и по перегруженным усилителям. Они, могут быть перегружены по причинам:

1. Сеть имеет очень мало каналов и верхняя частота достаточно низкая (вопрос- кому нужна такая сеть?) и уровни в норме, а перегруз- из-за морозов. У коаксиала есть температурная зависимость затухания и при морозе у него меньше потери. Если не был дан запас по уровню, то будет перегруз. Решение-регулировка.

2. Сеть сделана от балды, усилителей там не хватает и уровни выкручены по выходу на максимум усиления. Решение - перепроектирование и установка доп. усилителей.

Но чтобы 1 усилитель на RG11 700 м пробивал, нужно весьма небольшую верхнюю частоту иметь. 

[Rublik]

  а перегруз- из-за морозов. У коаксиала есть температурная зависимость затухания и при морозе у него меньше потери.   )))

 

У нас в Крыму бывает днем +18, ночью -10. разница 20-30 градусов!!!

Но перегруза никогда не было.

В сети было  35 каналов аналога, и 100 цифры!

[Oleg132]

Цитата

Вы чем уровни измеряли?

прибор, да планар, только не помню марку. он нормальный, который показывает полный спектр.

 

Цитата

И уровень 90 дБмкв у абонента недопустим - там, кажется, не более 80 должно быть, иначе вход ТВ-применика перегрузит.

Ну и откуда он у Вас там такой взялся, не вполне понятно.

я не так выразился или не договорил.

усилитель домовой просто позволяет сигнал регулировать в конце линии до 90 дб. но я регулирую уже сигнал с потерями и шумы.

так как на двух впереди стоящих домах магистральный кабель проходит через домашние усилители, вместо магистрального.

но до входа следующего магистрального усилителя вроде допускается снижение сигнала до 65 дб?

я всё понял. въехал. спасибо большое за потраченное время.

расчёт и веду по частоте верхнего канала.

 

Цитата

Надо, во первых, убирать усиление до отсечки минус 3 дБ, а во-вторых, выравнивать АЧХ до плоской плюс предкоррекция

я не могу регулировать АЧХ. магистральный усилитель это не позволяет, там только модуль (планка) коррекции АЧХ фиксированная, если я её поворачиваю, то и первые два дома заваливаю. и регулировкой наклона АЧХ на домашнем уже выровнять не могу. последние дома всё равно паршиво идут. плоской её по определению сделать не могу. может там когда и были в комплекте ещё какие модульки коррекции, но я про это не знаю.

 

Цитата

по программе можете ко мне - юзаю лет 20.

 

спасибо за предложение, но попробую без программы. через руки оно быстрее доходит до головы. в любом случае нужен ещё магистральный усилитель. это и так очевидно.

 

Цитата

Сеть сделана от балды

она может и нормально была сделана, но за двадцать лет её всю изнасиловали. о чём говорить, когда на головной станции три ведра делителей с отводами минус 12, 10, 8 дб. а вместо них просто на два, три, четыре отвода, что уже в четвёртом подъезде дома сигнал почти не доходит до первого этажа. и так все три линии в каждом доме.

 

 

[sky star]

рг 11 

не меньше пяти усилков на 700 метров , это я с ходу в лоб скажу 

и есть еще условие , из усилка в усилок сигнал не кидают

 

если кавел 27115 то хватило бы двух vx-23 

 

это если на входе сигнал "с иголочки" 

[Ruslah]

"затем на предпоследнем тоже заходит на домовой (MAX-900) с них через делители продолжается линия..."
Это случаем не Planar MX-900 серия?
Крайне неприятный усилитель, хоть дает усиление 40дБ, но каждый второй приходится тщательно подстраивать, убирать уровень ниже расчетных, рябь и помехи ну очень любит выдавать.
Из всех возбудимых усилителей, наверное, самый возбудимый :-)
Очень любит усиливать всякую хрень выше 900МГц, попробуйте временно что-то другое воткнуть, может и проблемы все решатся.

[frol13]

6 часов назад, Oleg132 сказал:

но до входа следующего магистрального усилителя вроде допускается снижение сигнала до 65 дб?

Не желательно падать ниже 70, на конце линии еще можно допустить 68. Скажется на С/Ш.

Ну а так-то хозяин- барин, крутите, как хотите. Не взорвется же.:)  

[frol13]

13 часов назад, Oleg132 сказал:

она может и нормально была сделана, но за двадцать лет её всю изнасиловали. о чём говорить, когда на головной станции три ведра делителей с отводами минус 12, 10, 8 дб. а вместо них просто на два, три, четыре отвода, что уже в четвёртом подъезде дома сигнал почти не доходит до первого этажа. и так все три линии в каждом доме.

Проектик надо, однако делать, с расчетом уровней и желательно С/Ш и искажений СТB, CSO. Можно найти хорошего проектировщика с бааальшим опытом (если согласится) из моих бывших коллег. Сам то я уже давно этим не балуюсь, а он до сих пор бьется над проектами всех этих сетей. Если надо, пишите в личку.

[Oleg132]

Цитата

рг 11 

не меньше пяти усилков на 700 метров , это я с ходу в лоб скажу 

и есть еще условие , из усилка в усилок сигнал не кидают

 

вы имеете в виду домашние усилители? так и есть, четыре дома и на каждом установлен домашний усилитель. итого четыре.

 

Цитата

Это случаем не Planar MX-900 серия?

 

да именно они.

 

Цитата

попробуйте временно что-то другое воткнуть, может и проблемы все решатся.

 

не, не могу. я просто наёмный рабочий и могу работать только с тем, что имеется.

 

Цитата

Не желательно падать ниже 70, на конце линии еще можно допустить 68.

 

понятно. а сколько допускается максимальный уровень сигнала на входе домашнего и магистрального усилителей, до перегрузки по входу?

 

Цитата

Можно найти хорошего проектировщика с бааальшим опытом

 

 

Скрытый текст

не, проект заказывать никто не будет. я так думаю, что когда попрошу ещё один магистральный усилитель, мои дружественные отношения с начальником закончатся.

посёлок депрессивный, кругом нищета и разруха, здесь за тысячу рублей наждак зубами остановят. если бы это было реально, то переделывать уже на оптику, а это всё уже похоронить с почестями.

 

[Глеб Высоцкий]

В 16.01.2023 в 06:48, Oleg132 сказал:

прибор, да планар, только не помню марку. он нормальный, который показывает полный спектр

 Ну вот и отлично. Ставите прибор на контрольный выход усилителя. Выбираете режим "диаграмма каналов" (не "спектр"). Убираете усиление до минимума. На приборе ставите такой опорный уровень и масштаб дБ/деление, чтобы было видно и верхушки пиков и шумовую " траву". Медленно добавляете усиление. Пики каналов растут. В какой-то момент они перестают расти, зато резко поднимается "трава" между ними. Это - момент выхода в нелинейный режим, режим "отсечки". Он недопустим. Заметьте этот момент и от него уменьшите усиление так, чтобы уровень на любом канале (выбирается курсором) упал бы еще на 3 дБ. Это - запас на " мороз" и пр. плохо предсказуемые факторы. 

В 16.01.2023 в 06:48, Oleg132 сказал:

я не могу регулировать АЧХ.

Неправда, можете. Во-первых, у SD1200  есть и вставка, и плавная регулировка, смотрите внимательно

https://www.planarchel.ru/catalog/archive/tvequipment/optico_usilitelnoye_oborudovanie/SD1200_LC/

Во-вторых, если штатная вставка не подходит, можно купить другую, нужную. 

Наконец, в продаже есть внешние эквалайзеры и симуляторы кабеля в виде отдельных изделий, они копеечные. 

Натурально, с головной станции сигнал должен приходить более-менее ровным по каналам, если там все совсем криво, то возможности усилителя сильно ограничены. Но использовать их надо. Постарайтесь сделать каналы либо ровными, либо с небольшим "обратным" перекосом (верхние чуть больше нижних). 

После этого повторите выход на линейный режим. 

И сделайте такие же настройки на домовых усилителях. 

На абсолютные уровни не смотрите! 

И вот если после этого всего качество останется неприемлемым, пересчитывайте сеть и ставьте ещё усилитель(усилители). 

Изменено 16 января, 2023 пользователем Глеб Высоцкий

[Oleg132]

Глеб, здесь три линии. две идут более-менее хорошо, после того как я поставил делители на своё место. модуляторы на станции я крутить не стану, т.к. собью линзу на этих двух линиях. хотя очевидно, что она тоже раскручена, так как к примеру на дециметровом диапазоне рядом стоящие каналы идут не одинаково. пока не стану. надо больше опыта набраться.

 

Цитата

Во-первых, у SD1200  есть и вставка, и плавная регулировка, смотрите внимательно

 

это верно, есть. но не на всех. некоторые магистральные усилители SD-1200 не имеют ручной регулировки наклона АЧХ, только модуль-вставка. в данном случае я имею дело с таким.

 

в общем спасибо большое всем за помощь. то что я хотел узнать, узнал. почерпнув ещё дополнительно полезной информации.

[frol13]

5 часов назад, Oleg132 сказал:

а сколько допускается максимальный уровень сигнала на входе домашнего и магистрального усилителей, до перегрузки по входу?

По входу нет перегрузки, она будет по выходу, если не уберёте регулировкой усиление так, чтобы не превысить допустимый выходной уровень. Если он у Вас принят 105, то максимальный входной будет 105-минимальный коэффициент усиления-запас 3..5 дБ на регулировку , температурные изменения и прочее.

Но хочу сказать, что давить сигнал-плохое дело. Надо так проектировать, чтобы не приходилось сильно давить, чтобы на входах был уровень 70-75, а усиление выкручено на 30 и более, не доходя до максимума запаса тех же 5 дБ. Тогда усилители используются эффективно, поскольку задача усилителя-компенсировать затухание сигнала в линии и он должен давать максимально возможное усиление.

 

ПС. Я предвижу, какие умные комменты могут последовать на последнее утверждение, посему попрошу заранее-не надо!:)

[pashafil]

Можно как в старые добрые времена, телевизор подмышку, прибор в зубы и пошёл по линии..

[frol13]

2 часа назад, pashafil сказал:

Можно как в старые добрые времена, телевизор подмышку, прибор в зубы и пошёл по линии..

У нас сначала всегда считали, а потом уже - крутили. Проектики, расчетные схемы делали, согласования. А в эксплуатации чего - проект есть, на какую цифру выкрутить - имеется. Ну а уж проверка и поиск неисправностей - это их хлеб.

[Глеб Высоцкий]

11 часов назад, frol13 сказал:

Если он у Вас принят 105, то максимальный входной будет 105-минимальный коэффициент усиления-запас 3..5 дБ на регулировку , температурные изменения и прочее.

  Немного не так. Максимальный выходной уровень усилителя не "принимается", а считается из его ТТХ. Для SD1200:

https://www.planarchel.ru/catalog/archive/tvequipment/optico_usilitelnoye_oborudovanie/SD1200_LC/

 У него максимальный выходной уровень по стандарту CENELEC (при 42 каналах) - 108 дБмкВ, если у Вас 30 каналов, можете это значение и брать в расчет. А по стандарту DIN (при 2-х каналах) - 122,5 дБмкВ, от этого значения надо отнять поправку на число каналов, во сколько раз оно больше 2-х: 10*log(30/2) = 11,8 дБ, т. е. для расчёта надо брать 122,5-11, 8=110, 7 дБмкВ. Чтобы вычислить соответствующий этому выходному максимальный входной уровень, надо вычесть коэффициент усиления (38) и добавить глубину регулировки уровня (0... 20) ,  получится диапазон допустимых уровней на входе 72,7...92,7. Минус поправка на технологический запас примерно 3 дБ. 

Но все это чистая теория, которая очень хороша для проектирования и совершенно не годится на практике. Особенно если Вы не строите новую сеть с нуля, а работаете с куском существующей сети, в которой входной сигнал существует как данность и его не изменить. Дело в том, что прибор измеряет текущий уровень на одном конкретном канале. А их у Вас - 30 и они сильно отличаются. В таких условиях все расчеты максимального уровня не работают. А метод "травы" покажет фактическую перегрузку. 

[Глеб Высоцкий]

12 часов назад, frol13 сказал:

Но хочу сказать, что давить сигнал-плохое дело... 

 

ПС. Я предвижу, какие умные комменты могут последовать на последнее утверждение, посему попрошу заранее-не надо

Чеж не надо-то, если хрень пишете. Чем больше усиление, тем хуже сигнал/шум. Чем выше выходной уровень, тем больше нелинейных искажений. Поэтому по фен-шую два "задавленных" усилителя - всегда лучше, чем один "разогнанный". Возможно, именно из этих соображений написал 

В 16.01.2023 в 07:01, sky star сказал:

не меньше пяти усилков на 700 метров , это я с ходу в лоб скажу 

Другое дело, что каждый усилитель - это доп. деньги, доп. обслуживание, доп. точка отказа. Поэтому выбирается разумный компромисс между "майбахом" (фен-шуй) и "окой" (решение для бедных) .

Но ещё раз: это когда Вы строите новую сеть с нуля. Если Вам досталась старая - логичнее сперва привести её в порядок "малой кровью", а уже потом до основания разрушить и затем

[Глеб Высоцкий]

14 часов назад, Oleg132 сказал:

некоторые магистральные усилители SD-1200 не имеют ручной регулировки наклона АЧХ, только модуль-вставка. в данном случае я имею дело с таким.

Нет. У SD1200 обязательно есть плавный регулятор наклона. А вот если у Вас стоят SD1201/1211 - вот у них нету.

https://www.planarchel.ru/catalog/archive/tvequipment/optico_usilitelnoye_oborudovanie/SD1200/

Это модели с обратным каналом, по большому счету, им в вашей сети делать нечего. Но если уж они стоят. По умолчанию в них стоит "нулевая" вставка корректора. По какой-то причуде производителя она "спарена"не с минимальным, а чуть ли не с максимальным корректором (00/21) 

https://www.planarchel.ru/catalog/cable_equipment/amplifiers/shirokopolosnye_usiliteli/smennye-moduli-dlya-usilitelej-sd-i-su/

Поэтому попытка перевернуть вставку меняет картинку не слегка, а капитально. 

Натурально, надо прикинуть нужную глубину коррекции (разницу уровней между самым верхним и самым нижним каналом), купить и поставить адекватную вставку (350 р/шт.) 

При этом иметь в голове, что номинал корректора соответствует разнице усиления на 1-м метровом и 69-м ДМВ каналах. Если у Вас каналы занимают, например, до 36- го ДМВ, корректор надо брать на 3-6 дБ больше, чем разница на ваших крайних каналах. Или брать корректор, рассчитанный на диапазон ближе к вашему (не SEF-862, а SEF-606, например)