Jump to content

Бетонный фундамент и забивные анкеры

Мир вашим домам и прошу прощения, если не в тему.

 

Может, кто сталкивался при монтаже АМС и т.п.

 

Ставим спутниковую антенну, довольно большую и тяжелую - верхний габарит больше 5 метров, вес больше 500 кг, и вся эта халабуда стоит на трубостойке с квадратным фланцем примерно 500х500 мм. Причем центр тяжести антенны в рабочем положении довольно сильно смещен от оси этой трубостойки. Т.е. на трубостойку действует приличный опрокидывающий момент просто от веса антенны, да плюс еще момент от ветра.

 

По идее, ставиться на бетонный фундамент - армированная монолитная плита примерно 4х4м, в котором под крепление фланца заливаются четыре закладных анкерных шпильки. Это рекомендация производителя.

 

В реале надо использовать старый фундамент, на котором стояла другая антенна, другой модели и вендора. В фундаменте есть закладные, но они не тех размеров и расположены не в тех местах - бывшая там антенна ставилась аж на 3 фланца по краям площадки, а надо один в середине. 

 

Есть соблазн спилить нафиг старые шпильки, а в нужных местах пробурить 4 дырки и поставить забивные анкеры. Но есть большое сомнение, что они будут держать так же хорошо, как закладные, изначально залитые в бетон. Особенно на выдергивание.

 

Смотрел в сторону химических анкеров - продавцы сказали, что они все по фен-шую ставятся только при плюсовых температурах.

 

Альтернативный вариант - сделать переходную разгрузочную раму, ее поставить на существующие закладные (и, возможно, для симметричности добавить к ним несколько забивных анкеров). А уже на раму металл-металл прикрутить штатный фланец изделия. За счет размеров рамы выдергивающие усилия на анкеры от опрокидывающего момента на трубостойке будут меньше в разы. Но работа будет сложнее и дороже - металл, болгарка, сварка, краска... 

 

Или есть еще варианты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приваривайте к старым шпилькам, там не так много надо металла. Зато сплошные плюсы по факту.

Edited by linnik

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 17.11.2022 в 10:25, Глеб Высоцкий сказал:

Смотрел в сторону химических анкеров - продавцы сказали, что они все по фен-шую ставятся только при плюсовых температурах.

Химия вообще для другого. Это для слабых и пористых стен типа пеноблока.

 

В 17.11.2022 в 10:25, Глеб Высоцкий сказал:

Альтернативный вариант - сделать переходную разгрузочную раму, ее поставить на существующие закладные (и, возможно, для симметричности добавить к ним несколько забивных анкеров). А уже на раму металл-металл прикрутить штатный фланец изделия. За счет размеров рамы выдергивающие усилия на анкеры от опрокидывающего момента на трубостойке будут меньше в разы. Но работа будет сложнее и дороже - металл, болгарка, сварка, краска... 

Самый идеальный вариант. Тут у вас изделие огромное, тяжёлое, парусное и, очевидно, дорогое. На этом фоне цена подрамника меркнет.

 

В 17.11.2022 в 10:25, Глеб Высоцкий сказал:

а в нужных местах пробурить 4 дырки и поставить забивные анкеры.

Если под забивными вы подразумеваете вот это то сразу забудьте. Это совсем не про это.

Тут нужно что-то типа Такого

 

Но, у сверления плиты под любые анкеры есть и минусы. В отверстие под анкер будет затекать вода, там замерзать, расширять отверстие и портить вам жизнь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 17.11.2022 в 12:52, linnik сказал:

Приваривайте к старым шпилькам

Нет, приваривать нельзя, это будет совсем колхоз. 

В 17.11.2022 в 13:17, sol сказал:

Химия вообще для другого. Это для слабых и пористых стен типа пеноблока.

По ходу, да.

В 17.11.2022 в 13:17, sol сказал:

Если под забивными вы подразумеваете вот это то сразу забудьте. Это совсем не про это.

Тут нужно что-то типа Такого

Мне как раз первый вариант  казался более надежным. С учетом размера, конечно. Там диаметр штатной шпильки - полтора дюйма, это 38мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бетон такая штука - он на растяжение не работает.

Делайте раму из швеллеров, крепите к старому фундаменту, и к этой раме уже стойку.

НИКАКИЕ АНКЕРЫ такую хрень при сильном порывистом ветре не удержат (20м2 + 500 кг) - вырвет вместе с бетоном в итоге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анкеры не предназначены для работы на вырыв. Только на срез. Если нужна работа на вырыв, то нужно делать закладную, с распределением её нагрузки на арматуру или м/к по площади. Так что вариантов  можно изобрести несколько, но самый лучший будет с использованием установки рамы на старые закладные. И не скупитесь на металл. Рама должна рассчитываться не по строительным нормам, а исходя из такой жесткости, чтобы при максимальной даже кратковременной нагрузке отклонение оси было не более 0,1-0,2 ширины ДН.

Из опыта. Проектировал для установки 3-х метровку, делал расчёт, использовал для рамы сдвоенные швеллера 12-е. В вашем случае надо ещё что-то более массивное, наверное. От длины зависит. Сермяжный критерий проверки жесткости при исполнении-если на ней подпрыгнуть, вибрировать не должна-только звенеть. Если вибрирует-надо усиливать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Любым способом делаются глубокие цилиндрические отверстия достаточно большого диаметра.

2. Вставляются металлические шпильки, лучше с навинченными произвольно гайками.

3. Отверстия заливаются бетоном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 01:27, straus сказал:

1. Любым способом делаются глубокие цилиндрические отверстия достаточно большого диаметра.

2. Вставляются металлические шпильки, лучше с навинченными произвольно гайками.

3. Отверстия заливаются бетоном.

И как оно будет работать на динамику? Простой бетон при подливке не приклеивается к старому, а дырки старую плиту не делают крепче. Вырвет ваш новый бетон вместе с гайками и всё. Как минимум надо понимать при таком сценарии, что там за плита старая - тогда можно хотя-бы арматуру там найти и к не привязаться (но так по-хорошему тоже не делают, ибо те-же яйца только в профиль - в том месте где открываешь арматуру ЖБ теряет свойства прочностные и любая подливка при динамических нагрузках будет лопаться). Исключение может быть - если старая плита в месте крепления толщиной сантиметров 70... но это маловероятно.

 

Лучше уж или вбить сквозь старый фундамент в землю сваю метра на 3-4 и к ней крепиться, а вокруг её оголовка сделать отливку бетоном с армированием НАД старой плитой. Или раздолбать дыру в фундаменте, вытащить грунт из под него примерно с 1 м3 (сделать мини погреб) заармировать  его и залить по новый фундамент на глубину ПОД старой плитой. И в первом, и во втором случае арматуру новой подливки надо перевязать со старой плитой. Такая конструкция "не убежит".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как кто-то предложил выше, варить пространственную раму.

Нужно делать "переходной" слой.

Старое лучше не трогать, оно жизнеспособно, испортить нефиг делать. Если фундамент 4х4 представляю, что там за антенна, какими вы анкерами хотите ее удержать на опрокидывание?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

6 часов назад, straus сказал:

1. Любым способом делаются глубокие цилиндрические отверстия достаточно большого диаметра.

2. Вставляются металлические шпильки, лучше с навинченными произвольно гайками.

3. Отверстия заливаются бетоном.

Не пишите ерунды. Анкеры вообще не используются на вырыв. Закладные внутри фундамента закрепляются за арматуру и распределяют нагрузку по площади и глубине.

Как справедливо пишут, для установки новых закладных пришлось бы раздолбить часть фундамента, обнажить его арматуру и связать их с ней, после чего замонолитить эту часть. Она не ограничится отверстиями. И работа будет тяжелая.

Теоретически, можно, зная конструкцию старого фундамента, просверлить в местах прохождения основной арматуры и зацепить за неё, после чего залить каким-то клеем, типа эпоксидного. Но нужен расчёт и ювилерная точность исполнения и надежность будет меньше. И 100% места старые и новые не совпадут и нужна будет переходная обойма, как минимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первый раз я увидел клиновой анкер в 90 году. На выставке в германии. Немцы показывали его несущие способности именно на вертикальный отрыв в бетоне, а не на срез. На срез сказали работает плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 час назад, Bachaa сказал:

Первый раз я увидел клиновой анкер в 90 году. На выставке в германии. Немцы показывали его несущие способности именно на вертикальный отрыв в бетоне, а не на срез. На срез сказали работает плохо.

Что за анкер такой специальный? Они все клинового типа. Но работают перпендикулярно оси крепления.Причем, скажем, при креплении кронштейна к углу здания, для крепления кабеля,  во избежание вытаскивания при вибрации, крепят на несколько анкеров и в разных плоскостях - угол обвязывают. А иначе- вырвет от вибрации, что неоднократно и наблюдалось.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 09:05, Bachaa сказал:

Первый раз я увидел клиновой анкер в 90 году. На выставке в германии. Немцы показывали его несущие способности именно на вертикальный отрыв в бетоне, а не на срез. На срез сказали работает плохо.

При тех динамических нагрузках, которые возникнут при порывистом ветре на такой антенне - никакой анкер не сработает, вырвет с бетоном. Можно попробовать что-то вроде "кошек" под старую плиту завести,  а-ля "дюбель молли" в увеличенном размере.

 

НО ТАКОЕ НАДО СЧИТАТЬ!!! А поскольку, данных по старой плите почти наверняка нет - то как такое посчитать - непонятно.

 

 

 

ad0d22738f0fcf575b162428d0ba3df3.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

32 минуты назад, sdy_moscow сказал:

Можно попробовать что-то вроде "кошек" под старую плиту завести,  а-ля "дюбель молли" в увеличенном размере.

И как же туда подлезть, под плиту?

Короче, извращенных вариантов много можно изобрести, а в реальности (тем более в условиях зимы) путь один - делать раму на старую плиту с новыми посадочными местами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 12:25, frol13 сказал:

И как же туда подлезть, под плиту?

Короче, извращенных вариантов много можно изобрести, а в реальности (тем более в условиях зимы) путь один - делать раму на старую плиту с новыми посадочными местами. 

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, спасибо, принято.

 

В результате заказчику выставили смету с рамой, но в реале оно не так все гладко.

 

Проблема с рамой в том, что существующие закладные расположены несимметрично. Ну, грубо, на двух углах и ближе к середине (но не посредине). А надо (точнее, хотелось бы) металлоконструкцию поставить так, чтобы посадочное место под антенну было точно в центре квадрата. Для этого самый раз бы иметь анкеры по четырем углам. Т.е. всяко надо забивать еще - как минимум на двух "пустых" углах. 

 

 

Фундамент типа "плита", в смысле что не "лента". А  реально это не плоская плита, по типу дорожной, а довольно толстый параллелепипед с квадратом в основании - только над землей с полметра, да под землей еще сколько-то. Засунуть туда Кошку Молли будет нереально.

Про размер я писал - штатные шпильки под эту антенну - 38 мм (1-1/2")

Площадь не 20м2, а примерно 12 - эквивалентный диаметр антенны 3,8м. Но и это не кисло. Если считать ветер 30 кгс/м2, средняя высота "паруса" 2,6м, а размеры фланца по анкерам 0,5х0,5м, то отрывное усилие получается по тонне на анкер. 

 

 

В 18.11.2022 в 10:10, frol13 сказал:

Анкеры вообще не используются на вырыв.

Ну не знаю. На всех современных стройках именно на забивных анкерах подвешиваются к бетонным потолкам: кабельные лотки, пожарные трубопроводы, вентиляционные короба, магистрали водяных тепловентиляторов и т.п. Штуковины довольно тяжелые. Забивной анкер, в него шпилька - а к ней уже вешай чего хочешь. Зайдите в любой торговый центр с "полупрозрачными" потолками (типа "грильята" и т.п.) - всю систему видно хорошо. 

 

В 18.11.2022 в 03:27, straus сказал:

1. Любым способом делаются глубокие цилиндрические отверстия достаточно большого диаметра.

2. Вставляются металлические шпильки, лучше с навинченными произвольно гайками.

3. Отверстия заливаются бетоном.

Да, только вот как правильно поправили коллеги - бетон надо отбивать до арматуры и завязываться на существующий армокаркас, иначе все это просто отклеится. Сделать такую работу в режиме командировки и зимой - проблематично. Если нанять только профессионалов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 14:05, Глеб Высоцкий сказал:

Коллеги, спасибо, принято.

 

Проблема с рамой в том, что существующие закладные расположены несимметрично. Ну, грубо, на двух углах и ближе к середине (но не посредине). А надо (точнее, хотелось бы) металлоконструкцию поставить так, чтобы посадочное место под антенну было точно в центре квадрата. Для этого самый раз бы иметь анкеры по четырем углам. Т.е. всяко надо забивать еще - как минимум на двух "пустых" углах. 

 

Фундамент типа "плита", в смысле что не "лента". А  реально это не плоская плита, по типу дорожной, а довольно толстый параллелепипед с квадратом в основании - только над землей с полметра, да под землей еще сколько-то. Засунуть туда Кошку Молли будет нереально.

Про размер я писал - штатные шпильки под эту антенну - 38 мм (1-1/2")

....

Ну не знаю. На всех современных стройках именно на забивных анкерах подвешиваются к бетонным потолкам: кабельные лотки, пожарные трубопроводы, вентиляционные короба, магистрали водяных тепловентиляторов и т.п. Штуковины довольно тяжелые. Забивной анкер, в него шпилька - а к ней уже вешай чего хочешь. Зайдите в любой торговый центр с "полупрозрачными" потолками (типа "грильята" и т.п.) - всю систему видно хорошо. 

 

 

Если рама будет иметь приличный размер по габариту и заходить под центр тяжести, и если ваша "плита" толщиной с метр,  то такую раму УЖЕ можно будет смело крепить к ТАКОЙ ПЛИТЕ теми-же  самыми химическими двухкомпонентными анкерами, только не в 4-х точках,  а хотя-бы в 8-10 (чем больше и толще - тем лучше). Это будет работать, т.к. в таком раскладе, за счет рычага упора конструкция начнет работать не на вырывание анкеров, а на изгиб стали. И отбивать бетон до арматуры - я всё-же не рекомендую,  крепится в данном случае к арматуре (не зная как она сделана) - это риск. В таких случаях крепятся не к арматуре, а к специальным закладным.

 

Про работу на стройках и креплении оборудования - дело в динамических нагрузках и направлении сил, по вашему описанию штатный фланец явно маловат для распределения нагрузки и работы на изгиб.

 

В уличном случае химический анкер еще и защитит отверстие от разрушения плиты из-за попадания воды с последующей заморозкой/разморозкой. Анкеры продаются в том-же Леруа, в тюбиках как силиконовые герметики со специальным (смешивающим) наконечником - работают таки анкеры весьма неплохо (проверял лично). Лучше всего на них вмуровать в плиту шпильки,  а уже потом притянуть гайками раму к плите на этих шпильках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

На всех современных стройках именно на забивных анкерах подвешиваются к бетонным потолкам: кабельные лотки, пожарные трубопроводы, вентиляционные короба, магистрали водяных тепловентиляторов и т.п. Штуковины довольно тяжелые.

Ну не такие уж и тяжелые- все это либо легкие каркасы, либо пустые тонкостенные венттрубы. Водяные трубы тяжелые - они на кронштейнах к стенам вроде как идут.  Во вторых- отсутствует климатика и вибрация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мое мнение, при всем уважении к хим. анкерам не стоит портить фундамент дырками. Деградация будет в любом случае. Еще не ясна марка бетона, а если М200.

Пусть углы пустые будут. Пространственная рама крепится на тех закладных, что есть, пусть и ассиметрично. Тут разбег нафиг не нужен, даже если теряем 50% ресурса. Фундамент выступает не только ради способности держать антенну, у него другие задачи.

Цитата

 и вся эта халабуда стоит на трубостойке с квадратным фланцем примерно 500х500 мм.

ты эту несущую способность запросто передашь на свой треугольник 2хYxQ

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 17:25, nphs сказал:

Мое мнение, при всем уважении к хим. анкерам не стоит портить фундамент дырками. Деградация будет в любом случае. Еще не ясна марка бетона, а если М200.

Пусть углы пустые будут. Пространственная рама крепится на тех закладных, что есть, пусть и ассиметрично. Тут разбег нафиг не нужен, даже если теряем 50% ресурса. Фундамент выступает не только ради способности держать антенну, у него другие задачи.

ты эту несущую способность запросто передашь на свой треугольник 2хYxQ

Не знаю, когда масса застывает - она отлично держится в любом бетоне, если  не будет чрезмерных нагрузок - то никак она на деградацию не повлияет плиты. Фактически это похоже на эпоксидную смолу с наполнителем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 20:02, sdy_moscow сказал:

Не знаю, когда масса застывает - она отлично держится в любом бетоне, если  не будет чрезмерных нагрузок - то никак она на деградацию не повлияет плиты. Фактически это похоже на эпоксидную смолу с наполнителем.

 Все решит практика, вот пусть и практикуются. Я бы рядом новую построил, с новыми расчетами, 50м для геодезии и спутников - разницы нету, чем бороться на старые бетонные основания, и срок их службы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 18:35, YuryD сказал:

 Все решит практика, вот пусть и практикуются. Я бы рядом новую построил, с новыми расчетами, 50м для геодезии и спутников - разницы нету, чем бороться на старые бетонные основания, и срок их службы...

Классный совет, у Вас там запасной планеты нет случаем :-).

Share this post


Link to post
Share on other sites

8 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Фундамент типа "плита", в смысле что не "лента". А  реально это не плоская плита, по типу дорожной, а довольно толстый параллелепипед с квадратом в основании - только над землей с полметра, да под землей еще сколько-то.

У Вас масса вариантов. Можно и не размещать по центру. Масса фундамента такова, что его не наклонит и не опрокинет. Если боковины отлиты ровно, можно в них дополнительные анкера закрепить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 18.11.2022 в 14:05, Глеб Высоцкий сказал:

На всех современных стройках именно на забивных анкерах подвешиваются к бетонным потолкам: кабельные лотки, пожарные трубопроводы, вентиляционные короба, магистрали водяных тепловентиляторов и т.п.

Точно так. Везде и всюду.

 

В 18.11.2022 в 14:05, Глеб Высоцкий сказал:

Штуковины довольно тяжелые.

А вот и нет. Всё это достаточно лёгкое. Самое тяжёлое это кабельные лотки под силовые кабели и шинопроводы. Трубы лёгкие, венткороба вообще ничего не весят. Бывают ещё идиотские проекты с одной фабрикой холода на километровое здание. Тогда самое тяжёлое - это трубы эдак 219 - 325 мм с морозом и гликолевым антифризом внутри. Но их на забивные анкеры не вешают.

Правда в этом проекте они ещё и через центральную серверную транзитом шли... Ну так нечаянно получилось, что фабрика холода и серверная друг над другом оказались. Фабрика на кровле в пристрое, серверная на 1-м этаже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анкер клинового типа должен использоваться только в условиях статического нагружения, то есть прикрепленный груз не должен вибрировать или подвергаться ударным нагрузкам, так как это может ослабить соединение и даже вырвать крепеж. Примером такого использования может стать закрепление флагштока или вибрирующего оборудования. Для таких применений лучшим решением станет химический крепеж.

 

Красивое видео по монтажу анкера. Из моей практики это самая удачная конструкция. 

 

 

 

В 18.11.2022 в 10:36, frol13 сказал:

Но работают перпендикулярно оси крепления.

Ну я за что купил, за то продал. Видимо они просто показывали нагрузку, которую он может выдержать. У них был специальный прибор со шкалой, они вгоняли анкеры в бетон и выдергивали их, показывая нагрузку.
ак то я понимаю, что держит не сам анкер, а сила трения, которая образуется из-за силы растяжения шпильки анкера при закручивании гайки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.