[naves]

On 10/29/2022 at 10:49 PM, straus said:

500 ватт при 12 вольтах это ток почти 42 ампера.

Даже у китайских инверторов на 4кВт (честных там примерно 1,5кВт) в комплекте идет кабель с сечением примерно на 20 кв мм. Провод длиной НЕ более 50см.

как пример, на али куча моделей, которые как на фото, только наклейки разные

https://www.drive2.ru/l/621084432790473378/

Spoiler

 

Брал модель на 4 кВт, так в нем три трансформатора, перфоратор на 400 Вт работает. мощнее не проверял. В чистый синус там не верю.

 

Другой вопрос, что стартерные АКБ не предназначены для продолжительного разряда.

Изменено 2 ноября, 2022 пользователем naves

[YuryD]

 Про наговские, купили на пробу Инвертор 800 VA, серии SH  , вроде и синус есть, но время переключения туда-обратно не впечатлило. И тест-то простой был, лампа 100 Вт накаливания. Сначала и 220 и заряженная акб авто на 90ач. отключили 220 -  лампа мигнула. Обратно не мигнула.... Так что может и у меня был дефектный экземпляр, но осадок остался, претензий нету, но больше не купим.

[straus]

В 02.11.2022 в 14:49, naves сказал:

Даже у китайских инверторов на 4кВт (честных там примерно 1,5кВт) в комплекте идет кабель с сечением примерно на 20 кв мм

4 кВт при 12 В это ток 334 А. И это провод не 20 квадрат, и даже не 75. Кстати, 20 квадрат нестандартное сечение (кажется в американском сортаменте проводов есть подобное). У нас идёт ряд 0.5 - 0.75 - 1 - 1.5 - 2.5 - 4 - 6 - 10 - 16 - 25 - 35 - 50 - 75 - 90 -120 и т.д.

 

Только провод то фигня, я хочу видеть аккумулятор, который выдаст непрерывно 334 А.

 

Да фиг с 4 кВт, даже 1.5 кВт это ток 125 А. Даже тут хвосты на 25-35 квадрат и аккумулятор явно не автомобильный.

 

В 03.11.2022 в 15:30, YuryD сказал:

Про наговские, купили на пробу Инвертор 800 VA, серии SH  , вроде и синус есть, но время переключения туда-обратно не впечатлило. И тест-то простой был, лампа 100 Вт накаливания. Сначала и 220 и заряженная акб авто на 90ач. отключили 220 -  лампа мигнула. Обратно не мигнула....

Тут прежде всего надо уточнить. Скорее всего вы купили не инвертор. Собственно инвертор - это только преобразователь постоянного тока в переменный. Если там ещё и АВР - это уже система питания из нескольких устройств. Туда может ещё входить батарея и блок зарядки батареи.

 

В описанном случае задержка вызывается трёмя причинами:

- время реакции АВР на пропадание внешнего питания

- время запуска инвертора (если он не маслает постоянно в холостом режиме)

- время переключения реле/контактора (если система не непрерывного преобразования Dual Conversion)

 

Кроме того, в момент задержки переключения нагрузка увеличивается (остывает спираль лампы или разряжаются конденсаторы импульсных БП), поэтому старт инвертора после задержки происходит тяжелее.

[YuryD]

В 03.11.2022 в 18:38, straus сказал:

 

 

Тут прежде всего надо уточнить. Скорее всего вы купили не инвертор. Собственно инвертор - это только преобразователь постоянного тока в переменный. Если там ещё и АВР - это уже система питания из нескольких устройств. Туда может ещё входить батарея и блок

 

Это именно инвертор, купленый в наговском магазе, описания и ттх там-же. Все вопросы к маркетологам, почитайте сами.

[straus]

В 03.11.2022 в 15:57, YuryD сказал:

Это именно инвертор, купленый в наговском магазе, описания и ттх там-же. Все вопросы к маркетологам, почитайте сами.

Если инвертор - у него нет никакого времени переключения, поскольку он ничего не переключает. А то, что кто-то где-то как-то что-то назвал - это уже проблемы этого кого-то.

[YuryD]

В 03.11.2022 в 19:03, straus сказал:

Если инвертор - у него нет никакого времени переключения, поскольку он ничего не переключает. А то, что кто-то где-то как-то что-то назвал - это уже проблемы этого кого-то.

ЕТМ, поизучайте время перехода ибп на акб, 2 полупериода 50Гц. Алгоритмы переключения и возврата - они хитрые, иначе дребесг и аллахакбар.

[straus]

В 03.11.2022 в 16:12, YuryD сказал:

ЕТМ, поизучайте время перехода ибп на акб, 2 полупериода 50Гц. Алгоритмы переключения и возврата - они хитрые, иначе дребесг и аллахакбар.

Алгоритмы могут быть разные. Каждый производитель сам решает, для какой модели как сделать. Бывает один полупериод. Бывает два полупериода. И другие варианты тоже, где учитывается обрезание части полупериода.

[sdy_moscow]

В 02.11.2022 в 11:29, YuryD сказал:

Так именно и было, от земли 110 на каждом выходе.

Американский (или японский) вариант какой-то...

[YuryD]

В 07.11.2022 в 02:01, sdy_moscow сказал:

Американский (или японский) вариант какой-то...

 Вроде типовая схема для однофазных генераторов-трансформаторов, 2 обмотки - ток поменьше. Скорее американский... Можно магнитом крутить и возле одной обмотки, но среди 2х - равномернее....

[Глеб Высоцкий]

В 03.11.2022 в 19:03, straus сказал:

Если инвертор - у него нет никакого времени переключения, поскольку он ничего не переключает. А то, что кто-то где-то как-то что-то назвал - это уже проблемы этого кого-то.

Ни с кем не спорю, так просто для информации. 

Периодически ставим заказчикам инверторы. На их базовых станциях стоят ИБП на 48VDC, с хорошими такими АКБ - минимум 4 банки по 50 кг, а то и все 8. А мы ставим транспортное оборудование (спутниковое), оно всё 230VAC. Ставим обычно три модели: ИРБИС, ШТИЛЬ и TSI-NOVA. Еще на старых попадается ARCON-ST. 

 

Так вот у всех четырех есть основной вход =48, основной выход ~230 и дополнительный вход ~230. В нашей схеме он не используется. Но по идее он нужен "для поддержки штанов" - при наличии 230 на этом входе оно подается на выход байпасом, а при отсутствии - подключается переменка с инвертора. Т.е. по сути инвертор может выполнять функции ИБП с той разницей, что у него нет собственных АКБ и он их не умеет заряжать. Или, скорее можно сказать, что у инвертора встроенный АВР - для переключения нагрузки с внешнего ввода 220 на выход инвертора. 

 

Еще тут недавно попалась старая БС с питанием 24VDC (и с соответствующим ИБП), нужного инвертора у заказчика на складах не нашлось. Поставили "бытовуху" из магазина за 9,1 т.р. https://www.42unita.ru/catalog/invertory_sibkontakt/Preobrazovatel_IS3_24_600_933 . Типа временно ;-)

Работает. Абсолютно бесшумный, не греется. Питает спутниковый модем (макс. 90 Вт) и спутниковый передатчик (48 VDC через импульсный БП с макс. 150 Вт). Единственная странность - в принципе отсутствует PE провод, нет ни контакта на выходной розетке, ни клеммы на корпусе. Ни клеммы для заземления. 

Вроде есть версия на 12VDC, за 8,3 т.р.

https://www.42unita.ru/catalog/invertory_sibkontakt/Preobrazovatel_IS3_12_600_25e

[straus]

В 09.11.2022 в 13:52, Глеб Высоцкий сказал:

Так вот у всех четырех есть основной вход =48, основной выход ~230 и дополнительный вход ~230.

Видимо да, комбинация инвертор+АВР. Просто по привычке называют инвертором.

 

Кстати, существуют инверторы, которые умеют работать параллельно на действующую сеть, там тоже есть вход переменки. Используются в зелёной энергетике.

 

Так что да, надо читать описание, ибо названия сейчас лепят произвольно.

[Глеб Высоцкий]

В 09.11.2022 в 17:04, straus сказал:

Кстати, существуют инверторы, которые умеют работать параллельно на действующую сеть, там тоже есть вход переменки. Используются в зелёной энергетике.

Наверное, все-таки не "параллельно", а с переключением. Иначе это чревато тем, что ваша кровная солнечная энергия будет бесплатно отдаваться в энергосистему Украины.

А так-то да, в том же магазине и продаются

https://www.42unita.ru/catalog/gibridnye_i_setevye_solnechnye_invertory/Gibridnyy_solnechnyy_Stark_Country_1000_INV_269

[YuryD]

В 09.11.2022 в 17:22, Глеб Высоцкий сказал:

Наверное, все-таки не "параллельно", а с переключением.

Это назывется двойное преобразование в ИБП, сначала сеть @ затем во внутреннюю шину, затем подьем до  госта 220-50. Как правило жибко умные и цена в овер. Байпас у них есть - только стыдно им этого говорить...

 

 

[RialCom.ru]

из моего опыта

есть хитрое решение у мощных ИБП для повышения КПД - быстрое переключение байпас<>инвертор

пока байпас запитан от сети напряжением и формой фаз в пределах нормы- нагрузка работает от сети, но как только полупериод сети вываливается за пределы - нагрузка сразу включается на инвертор и байпас откидывается

 

и впарралель с сетью это обычное дело и для генераторов - контролируется переток в сеть и поддерживаетсянагрузка потребителя

 

инверторов у меня нет в эксплуатациии и точно утверждать про параллель с сетью не могу сказать

но не вижу никаких проблем и в случае с инвертором контролировать переток в сеть в пределах нуля или немного принимать от сети 

[Saab95]

В 29.10.2022 в 22:49, straus сказал:

500 ватт при 12 вольтах это ток почти 42 ампера.

И что тут страшного? Генераторы на современных автомобилях давно за 100 ампер, пусть на холостых они там 30-40 выдают, ну можно чуть газу поддать. + аккумулятор с которого можно еще немного ампер 5-10 высасывать в случае чего. Получается нормально можно стоять и тарахтеть на холостых, запитав нагрузку на крыше. Туда кидается удлинитель на 220.

 

 

 

В 02.11.2022 в 15:49, naves сказал:

В чистый синус там не верю.

Чистый синус есть в ИБП длительного резервирования для котлов, из совсем дешевого есть модели у SVEN.

[RialCom.ru]

на современных автомобилях потребление собственных нужд, а особенно с включенным светом и климатом сопоставимо с мощностью генератора на холостых и может не хватит да же полноценно подзарядить акб после запуска

500вт лишних  - я бы очень поспорил, что не будет расходоваться от АКБ

газовать нужно и выключать всех лишних потребителей, типа света, обогрева стекол и климата

 

[straus]

В 09.11.2022 в 14:22, Глеб Высоцкий сказал:

Наверное, все-таки не "параллельно", а с переключением.

Нет, именно параллельно на действующую сеть. Для этого инвертор сильно усложняется, он синхронизируется действующей сетью, плюс выходная мощность регулируется контроллером по сигналам токовых трансформаторов на вводах.

 

В 09.11.2022 в 14:22, Глеб Высоцкий сказал:

ваша кровная солнечная энергия будет бесплатно отдаваться в энергосистему Украины

Ну да, для этого и делается. Сначала после монтажа настраивается так, чтобы выходная мощность только по возможности компенсировала потребление владельца, и не перетекала наружу (используются сигналы по току и фазовому сдвигу с токовых трансформаторов на вводе с наружной сети). После заключения договора на продажу зелёной энергии государству система перенастраивается на максимальную генерируемую мощность, и её избыток отдаётся во внешнюю сеть. А счётчик на вводе хитрый, по сдвигу фаз считает отдельно потребление из внешней сети и отдачу генерации во внешнюю сеть.

У меня на объекте такая система с солнечными панелями на 30 кВт и ветряком на 5 кВт, инверторы Fronius, солнечный выступает мастером, ветряковый слейвом.

 

В 09.11.2022 в 16:40, YuryD сказал:

Это назывется двойное преобразование в ИБП, сначала сеть @ затем во внутреннюю шину, затем подьем до  госта 220-50. Как правило жибко умные и цена в овер.

Не-не-не, тут наоборот синхронизируется от внешней сети. А при её пропадании уходит в шатдаун. Сэкономили, хотя я настаивал на возможности автономной работы и дополнительных аккумуляторных батареях, сейчас эта экономия вылазит боком - солнце есть, ветер есть - а электроэнергии нету, ибо внешняя сеть упала.

 

В 09.11.2022 в 18:32, RialCom.ru сказал:

не вижу никаких проблем и в случае с инвертором контролировать переток в сеть в пределах нуля или немного принимать от сети

Да, так и делается. На вводе на объект стоит три токовых трансформатора, по фазовому сдвигу тока к напряжению определяется потребление/генерация, и по току регулируется выходная мощность инвертора.

[straus]

В 09.11.2022 в 19:45, RialCom.ru сказал:

на современных автомобилях потребление собственных нужд, а особенно с включенным светом и климатом сопоставимо с мощностью генератора на холостых и может не хватит да же полноценно подзарядить акб после запуска

Даже без света. Сраный вентилятор охлаждения радиатора жрёт этак до 24 ампер. Бортовые мозги с системой зажигания ещё около 10-12. На обмотку возбуждения генератора от 5 до 15 ампер. То есть, минималка где-то под 40-50 ампер будет. На холостых совсем грустно.

[Глеб Высоцкий]

В 09.11.2022 в 23:39, straus сказал:

После заключения договора на продажу зелёной энергии государству система перенастраивается на максимальную генерируемую мощность, и её избыток отдаётся во внешнюю сеть. А счётчик на вводе хитрый, по сдвигу фаз считает отдельно потребление из внешней сети и отдачу генерации во внешнюю сеть.

У меня на объекте такая система с солнечными панелями на 30 кВт и ветряком на 5 кВт, инверторы Fronius, солнечный выступает мастером, ветряковый слейвом.

Тогда - снимаю шляпу. На просторах нашей Великой Родины я чейто немного видел таких систем. Точнее одну. На Чукотке. Разобранную за ненадобностью.

В 09.11.2022 в 23:39, straus сказал:

Да, так и делается. На вводе на объект стоит три...

Ну да. Тут ключевые слова - на вводе на объект. Т.е. это уже внешнее решение. Сам-то генератор или инвертор откуда знает, на кого он работает -

на хозяина или на соседей. 

[RialCom.ru]

В 10.11.2022 в 09:19, Глеб Высоцкий сказал:

Тогда - снимаю шляпу. На просторах нашей Великой Родины я чейто немного видел таких систем. Точнее одну. На Чукотке. Разобранную за ненадобностью.

Ну да. Тут ключевые слова - на вводе на объект. Т.е. это уже внешнее решение. Сам-то генератор или инвертор откуда знает, на кого он работает -

на хозяина или на соседей. 

да прибор, который определяет есть переток в сторону сети можете поставить хоть за своим электросчетчиком дома и решать выдавать в сеть или, к примеру, накопить в АКБ

я вот использую годами Siemens SICAM 7KG7750 с токовыми выходами - очень удобно программируется и по выходу 4-20ма можно четко определить, прибор достаточно быстрый

[straus]

В 10.11.2022 в 08:19, Глеб Высоцкий сказал:

Ну да. Тут ключевые слова - на вводе на объект. Т.е. это уже внешнее решение. Сам-то генератор или инвертор откуда знает, на кого он работает -

на хозяина или на соседей. 

Ну да, модуль токовых трансформаторов вынесен за пределы инвертора (чтобы отличать внутреннюю нагрузку от внешней сети). Но является составной частью комплекса, и работа с ним заложена в прошивке инверторов.

 

P.S. На самом деле там не просто токовые трансформаторы, а стандартный навороченый электросчётчик с внешним интерфейсом. Я написал про ТТ чтобы было понятнее.

[straus]

В 10.11.2022 в 08:19, Глеб Высоцкий сказал:

На просторах нашей Великой Родины я чейто немного видел таких систем. Точнее одну. На Чукотке. Разобранную за ненадобностью.

У нас (Украина) это было выгодно в спекулятивном плане - днём продаёшь государству зелёную по 5 грн за кВтч, а ночью покупаешь у государства обычную по 1.68 грн за кВтч. Единственное ограничение - мощность твоей электростанции не может превышать 30 кВт.

[Saab95]

У автомобиля в режиме простоя зимой в -20 можно выключить все лишнее, особенно фары, оставить только печку, музыку там. Вентилятор охлаждения радиатора если и будет включаться, то не часто, можно капот чуть приоткрыть и все, тогда включаться не будет.

 

Вот летом да, если сидеть с кондиционером расход будет больше.

 

Но это все ерунда, инвертор будет брать нужный ток, разряжая аккумулятор. А генератор только поддерживать напряжение в +, хоть сколько то. В последствии при езде на машине аккумулятор все равно зарядится.

[RialCom.ru]

на холостых современные моторы очень эффективные, особенно дизели - сами себя нагреть не могут - дополнительно ставят автономный подогреватель, которому то же требуется электропитание и точно нет смысла открывать утепленный капот

сам лично попал в ситуацию - завел свою, переехал сразу на морозе помочь запустить с севшим акб машину, кинули провода, сели ждать в мою машину когда наберет что-то в пустой акб,  в заряжаемой включили автономку для лучшего старта мотора

через полчаса моя машина сообщила, что акб сел и еще через некоторое время заглох мотор

считаю, что такая же ситуация может быть и в случае дополнительной нагрузки инвертором

 

имхо электросистема генератор-акб точно не планируется с излишним запасом, посторонние нагрузки в машине, кроме прикуривателя не предполагаются- это ведь лишний вес и материалы

да же сделаю предположение, что баланс мощности делается по генератору с небольшим дифицитом и пиковое потребление покрывается из АКБ

[Saab95]

Так разряженный аккумулятор вытягивал емкость (потреблял ток), при чем не малый, автономка так же на привод моторчика забирала. Это не идет в сравнение с инвертором, который будет забирать 10-15 ампер, такую нагрузку генератор без проблем выдаст, одни включенные фары столько же потребляют. Собственно наша практика это и показывает - при отключении питания на неких узлах (микротик CCR1036, коммутатор, ПОН станция, несколько радиоканалов) весь день машина монтажников тарахтела и никаких негативных эффектов, при этом напряжение в сети было 13.4-13.7 вольт.