[nay]

В 20.09.2022 в 21:47, BSB сказал:

Мне "на этих уродов" вообще пофиг. Даже время на прочтение тратить не буду. Там меня лично в скупщики краденного мужчина записал, вот и стало интересно - может, я уже судим давно и о том не в курсе? А вообще я не про это спрашивал. И для меня странно, что человек, зарегившийся здесь почти 20 лет назад, а, следовательно, уж как то опытный, начинает нести задорную юнешескую ересь. Хотя, ничем от большинства, собстно, кроме возраста, видимо, не отличаясь. Есть кому ответить по сути моих вопросов? Или опять про контрабас, педагогику и прочий уголовный кодекс поговорим?

Бедные студенты, представляю каково им с таким преподавателем :-)

[SUrov_IBM]

BSB, здравствуйте.

 

Выскажу свои пять копеек и возможно, меня забросают тапками.

 

Если происходит изучение сетей, учить нужно маршрутизации и пониманию модели TCP/IP (L1, L2, L3, L4), даже не громадину OSI («Интернета, которого не было»).

Главное, чтобы человек понимал, что на L2 уровне коммутируется и что на L3 маршрутизируется (статика, динамика) и как на L4 уровень портов (TCP, UDP) уже взаимодействует.

 

Тогда уже будет не важно, c каким оборудованием взаимодействовать (при наличии доступного описания оборудования), Cisco, Mikrotik,... и т. д., на физическом устройстве, PC "тазике" или вообще в виртуальной машине. ;)

[maa1]

On 9/21/2022 at 4:07 PM, Andrei said:

Сталкиваюсь с Микротиками не часто (слава Богу!), но когда сталкиваюсь, то настраиваю через консоль, там понятней, логику настройки через WinBox до конца так и не понимаю.

мазохист, ретроград и луддит в одном флаконе. Ну ничего, таких будет становиться всё меньше по естественным причинам. Люди не просто так полвека назад GUI изобретали.

[BSB]

On 9/21/2022 at 6:52 AM, sol said:

2. Среди прочих ответов вам ответили что даже если и санкции, то серый импорт никто не отменял. Это имеет отношение к вопросу. Вы сомневались в наличии. Наличие будет.

Где я сомневался в том, что наличиие будет? Цитата? Никогда не сомневался. Будет спрос - найдут, как продать.

 

On 9/21/2022 at 6:52 AM, sol said:

3. Вы пространно возразили что серый импорт есть зло.

Опять же. Где??? Цитата? Сам ЛИЧНО серым импортом с кайфом пользуюсь. Регулярно и с удовольствием. Если совсем припрёт - слетаю с не меньшем кайфом в неподсанкционную страну. Только не Микрот купить, а так, недельки на 2 оттопыриться. Вот, жена в Израиле, например, ни разу не была. Заодно и куплю себе ЛИЧНО то, что нужно, не только Микрот.

On 9/21/2022 at 6:52 AM, sol said:

Сложно иначе интерпретировать вашу фразу "Однозначно, правильно = легально. В этом и смысл, как то так."

Конкретизирую. ЛИЧНО для себя любимого можно делать всё, что угодно. Чем и занимаюсь как обычный человек. И пофиг мне на святось, тем более, папы римского (если кто католик, уж простите, что не с большой буквы написал) В БИЗНЕСЕ же увлечение серыми схемами - не зло (напоминаю - я такого слова не употреблял), а глупость. И ВСЕ мои примеры (про налоги, ЗП и прочее) - это СТРОГО про бизнес, а не про мое личное аморальное и безобразное поведение вне работы. На то он и бизнес, чтоб быть максимально белым. А увлечение нелегальными схемами не бизнес. Это в лучшем случае - ремесленничество. В худшем - правонарушение. В самом худшем - уголовное преступление

 

On 9/21/2022 at 6:52 AM, sol said:

Вот и выходит, что вам-то отвечают по существу вопроса, а вы хотите быть чистым и честным, пытаетесь поднять свару и обвинить оппонента б-г весть в чём.

1. Да не хочу ЛИЧНО я быть с нимбом на голове. Максимально нормальным человеком быть больше хочется. А вот в бизнесе правильных схем стараюсь максимально держаться, пока совсем уж не припрёт.

2. 

On 9/19/2022 at 7:14 PM, BSB said:

Контрабас понятен и не настолько интересен. Интересны как раз легальные версии работы с ними. Напрашивается само собой - выпускать полный (и совместимый!!!) аналог под брэндом типа "mAcrotic", с RooterOC и  нашлёпкой Made In China. Будут ли с их стороны шаги по легалайзу продаж в РФ

Вот здесь я ЧЕТКО СОВЕРШЕННО написал, каких я ответов ждал. Почти сразу следует ответ опять про пресловутый параллельный импорт... Зачем? Тему замусорить, как и всегда? И где я кого то обвинял? Обвиняли, кстати, меня:

On 9/20/2022 at 8:58 AM, nay said:

Вы по сути являетесь скупщиком краденного :-)

2sol: Всё на правах дискуссии. Вам спасибо за подробный и корректный разбор, но почитайте внимательно мои посты, если не лень. Хотелось услышать конкретные ответы на конкретные вопросы. А тема превратилась в мусорку. Ожидаемо. Времена романтического интернета канули в лету уж лет 15-20 как.

 

On 9/21/2022 at 4:12 PM, nay said:

Бедные студенты, представляю каково им с таким преподавателем :-)

На меня студенты отнюдь не жалуются. Скорее, наоборот. А вот на великовозрастных идиотов со стажем - жалуются регулярно.

Изменено 21 сентября, 2022 пользователем BSB

[BSB]

On 9/21/2022 at 10:46 PM, maa1 said:

мазохист, ретроград и луддит в одном флаконе. Ну ничего, таких будет становиться всё меньше по естественным причинам. Люди не просто так полвека назад GUI изобретали.

Скажу сразу: я конченный ГУИст. По простой причине: не во всех ОС виртуозно знаю CLI. Но, при этом при всём. Наверное, всё таки не до конца соглашусь с цЫтируемым аффтором.

1. Многое в той же винде делаю на клаве, а не мышью. Тут всё просто: во времена моего активного обучения была только командная строка IBMDOS 5.0=), а мышь стОила от 250 к$ (автомобиль ВАЗ - от 500 кУёв)), предел мечтаний в те времена - по Нортону гонять=))). Ну а сейчас - готов поспорить, что быстрее набить Win+R > cmd, чем найти CLI или Run через меню пуск. Да и пресловутую панель управления тоже там разыскать непосвящённому как то не быстро=))) Быстрее набить вин+R > control. Да и многие хоткеи быстрее работают. Ну и вишенка - почти всегда пользуюсь не проводником, а far manager, который, кстати, рекомендую его не только ретроградам, офигенный файловый диспетчер, умеет почти всё, и всё это и с клавы, и с мыши (не реклама=)))

2. Был уже правильный пример администрирования по спутниковому каналу; ну да, приятнее в CLI, чем в ГУИ;

3. В CLI функционал ВСЕГДА больше, чем в ГУИ. Пример элементарен. Команда ping есть в _любом_ КЛАЙ. А в ГУИ - почти нигде. Если и есть, то кое где и сильно коцанная.

Изменено 21 сентября, 2022 пользователем BSB

[sol]

В 22.09.2022 в 01:17, BSB сказал:

во времена моего активного обучения была только командная строка IBMDOS 5.0=), а мышь стОила от 250 к$ (автомобиль ВАЗ - от 500 кУёв))

Где-то вы палку перегнули.

IBM PC DOS 5.0 была зарелизена не то в 1991, не то в 1992 году. Доллар был ещё полновесным и никак не могла ни машина стоить 0,5М зелени, ни мышка 250 000 долларов. Мышка и сейчас не может.

Памятую, я в 2000 году купил прямо свою-свою машину, двухлетку ВАЗ-21213 за 2000 долларов.

[BSB]

On 9/22/2022 at 10:38 AM, sol said:

ни машина стоить 0,5М зелени

Описался, конечно. 500 и 250 Уёв. 92-93г.

Изменено 22 сентября, 2022 пользователем BSB

[sol]

В 22.09.2022 в 11:19, BSB сказал:

Описался, конечно. 500 и 250 Уёв. 92-93г.

Ну в цене мышки тоже описка. Раза в два в три...

 

[BSB]

On 9/22/2022 at 12:59 PM, sol said:

Ну в цене мышки тоже описка. Раза в два в три...

Тут вряд ли. Мышь и ВАЗ 21013 (последний писк для студента того времени=) у меня появились где то рядом по времени и стОили так же рядом. Помню времена, как умельцы к Синклеру мышь подключали, но не помню, зачем=)

[sol]

Добавлю про Микрот.

Судя по звёздам, если контора вместе со всей Европой вообще останется на свете, то теперь уж точно не в прежнем виде.

 

Пока сами микротики что-то делают, в Россию хоть мелкими партиями в заднем проходе но ввозить будут.

 

Добавлю про обучение:

Как работодатель, который нанимает продукт вашего труда на работу скажу:

Учите их сетям в абстрактном виде. Стеку протоколов, сетевому взаимодействию и т.д.

Конкретного железа масса и всё оно разное. Не надо делать специалистов по, скажем, Джуниперу. Завтра миръ изменится и не будет в нём джунипера. Или микротика.

А выпустить специалиста который умеет все не получится.

Лучше дайте мне и отрасли специалиста, умеющего в основы. И умеющего хорошо. А прикладную часть мы ему сами дадим. Кому надо джун - даст джун, кому микрот - микрот.

 

[BSB]

On 9/22/2022 at 1:14 PM, sol said:

Добавлю про обучение:

Как работодатель, который нанимает продукт вашего труда на работу скажу:

Как раз именно работадателем я почти всю жизнь и являюсь=))) С 1992 года, упс, юбилей был, только заметил=)

On 9/22/2022 at 1:14 PM, sol said:

Конкретного железа масса и всё оно разное.

Опять же. Если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть - я спрашивал про стэнд. Да, packet tracker - ну, что то умеет. Но учить на нём - всё равно,  что учить по ютубу владению топором и напильником. Поэтому и хочется что то живое. Вот буквально сегодня интереснее всего студентам была моя приспособа в виде лазерной указки, оптопатчкорда и изоленты, а не теоретические навыки касательно L1-части Эзернет протокола по FDDI. Ну, и ещё бурный восторг вызвало то, что "WDM медиаконвертер - устройство гетеросексуальное, т.е., нуждающееся в парной особи строго противоположного пола". В отличие от не ВДМ, в котором под оптику 2, а не одна, как в ВДМ, рабочие дырки (последнее - подумал, но не сказал, хоть это и был уже 4-й курс, а там уж у некоторых дети есть=)))

[Negator]

В 22.09.2022 в 13:14, sol сказал:

Добавлю про Микрот.

Судя по звёздам, если контора вместе со всей Европой вообще останется на свете, то теперь уж точно не в прежнем виде.

 

Пока сами микротики что-то делают, в Россию хоть мелкими партиями в заднем проходе но ввозить будут.

 

Добавлю про обучение:

Как работодатель, который нанимает продукт вашего труда на работу скажу:

Учите их сетям в абстрактном виде. Стеку протоколов, сетевому взаимодействию и т.д.

Конкретного железа масса и всё оно разное. Не надо делать специалистов по, скажем, Джуниперу. Завтра миръ изменится и не будет в нём джунипера. Или микротика.

А выпустить специалиста который умеет все не получится.

Лучше дайте мне и отрасли специалиста, умеющего в основы. И умеющего хорошо. А прикладную часть мы ему сами дадим. Кому надо джун - даст джун, кому микрот - микрот.

 

Полностью согласен.

[straus]

CLI vs GUI

Спор в беспредметен.  И CLI и GUI (и ещё псевдографические оболочки вроде Norton Commander) - это всё только разновидности UI. Использовать надо то, что удобнее, и что даст нужный результат быстрее и с меньшей вероятностью ошибки. К тому же в GUI можно намного нагляднее отобразить текущую конфигурацию.

[BSB]

On 9/22/2022 at 10:50 PM, straus said:

Использовать надо то, что удобнее, и что даст нужный результат быстрее и с меньшей вероятностью ошибки.

Добавить нечего. Пианист играет, как умеет.

[Saab95]

Вот написали. В нижний правый экран монитора давно смотрели?

Работа с оборудованием заключается не только в настройке каких-то команд, но и просмотре информации. И вот как на CLI на том же микротике посмотреть, выдано ли 150 клиенту в списке из 1000 IP адрес по DHCP и есть ли у него трафик на порту? В винбоксе можно открыть окошко со списком лиз, отсортировать по IP, перемотать в диапазон, где видны клиенты 149 и 151, оставить окно открытым и смотреть, появился адрес или нет. В соседнем окне можно открыть список интерфейсов и так же смотреть есть ли трафик на его порту. Тут же в другом окошке можно пинг запустить.

 

Вот отсюда и идут админы CLI, которые ищут проблемы и решают их по пол дня, когда на микротике ее решить через винбокс можно за 5 минут.

 

Если про обучение - циски, эриксоны и прочее никому вообще никогда не были интересны, как и линуксы, потому что в обычной ситуации все это не применимо. А тот же микротик можно у себя дома в качестве роутера поставить и потихоньку изучать. Сейчас уже молодежи не нужны компьютеры, все с телефонами сидят.

[sirmax]

38 минут назад, Saab95 сказал:

Вот написали. В нижний правый экран монитора давно смотрели?

Работа с оборудованием заключается не только в настройке каких-то команд, но и просмотре информации. И вот как на CLI на том же микротике посмотреть, выдано ли 150 клиенту в списке из 1000 IP адрес по DHCP и есть ли у него трафик на порту? В винбоксе можно открыть окошко со списком лиз, отсортировать по IP, перемотать в диапазон, где видны клиенты 149 и 151, оставить окно открытым и смотреть, появился адрес или нет. В соседнем окне можно открыть список интерфейсов и так же смотреть есть ли трафик на его порту. Тут же в другом окошке можно пинг запустить.

 

Вот отсюда и идут админы CLI, которые ищут проблемы и решают их по пол дня, когда на микротике ее решить через винбокс можно за 5 минут.

 

Если про обучение - циски, эриксоны и прочее никому вообще никогда не были интересны, как и линуксы, потому что в обычной ситуации все это не применимо. А тот же микротик можно у себя дома в качестве роутера поставить и потихоньку изучать. Сейчас уже молодежи не нужны компьютеры, все с телефонами сидят.

Иногда бывает так что все просто работает и не надо смотреть и считать номера? 
 

я даже не говорю о том что можно открыть 2 терминала и смотреть что нужно даже на не самом удобном микротике

 

ну и для винбокса нужна винда :) что уже само по себе смешно 

[Andrei]

В 26.09.2022 в 23:17, Saab95 сказал:

Если про обучение - циски, эриксоны и прочее никому вообще никогда не были интересны, как и линуксы, потому что в обычной ситуации все это не применимо. А тот же микротик можно у себя дома в качестве роутера поставить и потихоньку изучать.

"Со временем ничего не будет, ни кино, ни театра, одно телевидение". Где-то я это уже слышал.

 

В 26.09.2022 в 23:17, Saab95 сказал:

Если про обучение - циски, эриксоны и прочее никому вообще никогда не были интересны, как и линуксы

От туши посмеялся :) Спасибо!

[Saab95]

В 26.09.2022 в 21:57, sirmax сказал:

ну и для винбокса нужна винда :)

Есть веб версия, по сути тот же винбокс, только в браузере работает.

 

В 27.09.2022 в 10:09, Andrei сказал:

От туши посмеялся :) Спасибо!

Вот где их использовать? Мелкие и средние провайдеры если и имеют подобное, то 7-10 летней давности, а нового оборудования ни у кого нет, даже крупняк, вроде сотовых, работает со старым оборудованием, новое только где-то на экспериментальных площадках.

 

В 26.09.2022 в 21:57, sirmax сказал:

я даже не говорю о том что можно открыть 2 терминала и смотреть что нужно даже на не самом удобном микротике

Вот представьте, что не знаете как называются интерфейсы устройства - надо в терминале посмотреть.

 

Вот не знаете как называется тот или иной раздел настройки, опять в помощь обращаться? В винбоксе открыли и все увидели. Очень удобно. Можно даже интуитивно настройки заполнять, пошагово.

[Andrei]

В 27.09.2022 в 23:21, Saab95 сказал:

Вот где их использовать? Мелкие и средние провайдеры если и имеют подобное, то 7-10 летней давности

У нас используется, и не 7-10 летней давности. И другие тут присутствующие наверняка скажут тоже самое.

 

В 27.09.2022 в 23:21, Saab95 сказал:

В винбоксе открыли и все увидели.

Ничего менее интуитивно-понятного чем винбокс в жизни не видел.

[sirmax]

Я даже спрошу у поборников гуя, вы как конфиги то сравниваете? Diff он текстовый, гит тоже.

 

1 час назад, Saab95 сказал:

В 26.09.2022 в 21:57, sirmax сказал:

 

Вот представьте, что не знаете как называются интерфейсы устройства - надо в терминале посмотреть.

 

Вот не знаете как называется тот или иной раздел настройки, опять в помощь обращаться? В винбоксе открыли и все увидели. Очень удобно. Можно даже интуитивно настройки заполнять, пошагово.

что вы там курили? Не знать как интерфейс называется можно в опенстеке или калико где они создаются и удаляются программно

 

а в железке ну такое.

 

и да, инструкции надо читать не тогда когда уже все сломано;)

 

«если б я писал эту инструкцию она начиналась бы со слов «ну что, ссуки, не заработало?» (не мое)

[Saab95]

В 27.09.2022 в 22:38, sirmax сказал:

что вы там курили? Не знать как интерфейс называется можно в опенстеке или калико где они создаются и удаляются программно

 

а в железке ну такое.

 

Вообще у микротика на разных устройствах интерфейсы называются с отличиями, как пример sfpplus1 или sfp-sfpplus1.

 

И ближе к теме - когда искали администраторов для работы с сетью на микротиках, всегда стремились найти человека, который с цисками, линуксом и прочей ынтырпрайзной братией не работал, т.к. у них всегда сравнения "а в циске это вот так делается". Поэтому представление работы с микротиком несколько отличается от остального оборудования. И как раз изучать его более правильно, чем изначально учить линукс или циски.

[SUrov_IBM]

Saab95, здравствуйте.

 

В 29.09.2022 в 20:53, Saab95 сказал:

когда искали администраторов для работы с сетью на микротиках, всегда стремились найти человека, который с цисками, линуксом и прочей ынтырпрайзной братией не работал, т.к. у них всегда сравнения "а в циске это вот так делается". Поэтому представление работы с микротиком несколько отличается от остального оборудования. И как раз изучать его более правильно, чем изначально учить линукс или циски.

Искажая таким образом восприятие, Вы ступаете по тем же «граблям», что в своё время делали те же заносчивые «Cisco-воды», мол - только это оборудование имеет право на значимость! Ну с CISCO то понятно, оно монстр, во многом определивший развитие сетей, а MIKROTIK’у этим не похвастаться, удел у него иной… и вишенка на торте - «RouterOS - сетевая операционная система на базе Linux». А так да, прикольная железка, своих денег стоит и много где может применяться. ;)

 

Вот только мы про понимание и обучение сетевым технологиям говорим, а это значит понимание принципов работы протоколов IPv4/v6, а уж на каком оборудовании это реализовывать, зависит от задачи. CISCO, MIKROTIK, Windows, Linux, да хоть QNX… в принципе «фиолетово» для нормального сетевого инженера, если он читать умеет и коммутацию / маршрутизацию понимает.

 

P.S. А то потом получаются, что дипломированные знатоки MIKROTIK, не могут подсказать, что под той же Windows, при использовании протокола PPP в сторону MIKROTIK, маршрут нужно строить не через адрес шлюза ибо маска /32, а через «самого себя». Однобокие какие-то сетевые специалисты получаются, когда только от одной железки с бубном пляшут! Уж простите. ;)

[sirmax]

3 часа назад, Saab95 сказал:

Вообще у микротика на разных устройствах интерфейсы называются с отличиями, как пример sfpplus1 или sfp-sfpplus1.

 

И ближе к теме - когда искали администраторов для работы с сетью на микротиках, всегда стремились найти человека, который с цисками, линуксом и прочей ынтырпрайзной братией не работал, т.к. у них всегда сравнения "а в циске это вот так делается". Поэтому представление работы с микротиком несколько отличается от остального оборудования. И как раз изучать его более правильно, чем изначально учить линукс или циски.

Вы интересный :) да ну не плевать ли на то как интерфейс назван, если вы знаете какой он? Попробуйте опенстек или кубер, там имена произвольно c uuid могут быть и что? 
 

микрот построен на линуксе и знание, ну плюс минус глубокие, мапятся один в один, другими словами толковый линуксоид с микротиком разберётся. Ну если его винбоксом не насиловать.

 

вопрос прои  diff вы проигнорировали:)

 

я ещё раз повторю, микрот за свои деньги просто супер, но он не закрывает все ниши и уж тем более не эталон

 

я бы конечно начинал учить с линукса сети, там хоть тспдампом можно на каждый интерфейс стать 

[gard]

Нужно только уже с nftables начинать, а не с iptables. :)

[jffulcrum]

В 29.09.2022 в 20:53, Saab95 сказал:

И ближе к теме - когда искали администраторов для работы с сетью на микротиках, всегда стремились найти человека, который с цисками, линуксом и прочей ынтырпрайзной братией не работал, т.к. у них всегда сравнения "а в циске это вот так делается". Поэтому представление работы с микротиком несколько отличается от остального оборудования. И как раз изучать его более правильно, чем изначально учить линукс или циски.

Грустно такое читать. Да, есть особенности конкретных имплементаций вендора, и конкретного оборудования, и это вопросы "со звёздочкой". Но сами пакеты и протоколы от этого не меняются, и это либо специалист по сетям, либо дрессированная обезьяна (да, мне приходилось встречать обезьян, дрессированных на Cisco и даже на Juniper).