[Ruslah]

Господа, у кого-нибудь получилось победить или подавить LTE 800 Теле 2 (791...798,5 МГц) и сохранить, насколько это возможно, DVB-T2 на 60 канале (782...790 МГц)?
С помощью фильтров подавления LTE, если можно модель (в личку, если нельзя рекламировать)

Или канальный усилитель/фильтр даст лучший эффект?

Исходные данные: DVB-T2 с антенны -  60...62 дБмкВ и примерно такой же уровень LTE.

[sky star]

а Вы что прямым усиление в сеть что ли даете ?

 

ставить OV45D к примеру там селектор вырезает на входе четко 

сам процесинг снижает BER на единицу по выходу ,

но в условиях отличного приема это не проблема 

[Ruslah]

Да, речь идет о СКПТ, а не КТВ.
Вопрос принципиальный: добавлять фильтры или менять домовые усилители на более дорогие ГС  с двумя канальными усилителями?

Теоретически, фильтр не может вырезать соседний канал без ущерба для принимаемого.

 А как на практике, может все же есть такие фильтры с крутыми характеристиками и приемлемыми потерями. 

 У меня получилось так, что фильтр режет MER на 10дБ, как минимум, и с треугольником на спектре DVB-T2.

И насколько ГС с канальными усилителями будут эффективны, особенно с таким небольшим уровнем сигнала с антенны  - 60...62 дБмкВ?

Есть мачтовый вариант с хорошими характеристиками и доступный в нынешних санкциях?

И что делать, если мачта с антенной находится в 60м от домового усилителя?

[Rublik]

Вам к mux

Но форум на телеспутнике закрыли.

Как его найти, может у меня где нибудь телефон  есть, поищу.

 

сбросил ему сообщение с Вашей темой)))

 

Попробуйте сами связаться..

http://makatel.ru/index.php?action=profile;u=3

 

 

Изменено 11 сентября, 2022 пользователем Rublik

[Ruslah]

mux уже высказался на телеспутнике, что это невозможно сделать без ущерба соседнему каналу.

Но вопрос стоит насчет практических решений обхода "невозможного", понятно что будет ущерб, но он может быть разным.

 Одно дело 15 дБ потерять, другое  дело 7 дБ.

 Проблема эта во многих регионах, интересует кто как решает практически с минимальными затратами  и с максимальным эффектом.

Конвертеры WISI конечно хороши, но это не бюджетное решение для многоквартирных жилых домов (МКД).

Изменено 11 сентября, 2022 пользователем Ruslah

[sky star]

45 визи отдавали по 300 рублей штука 

 

смотрите авито 

 

канальный фильтр такой добротности будет стоить как крыло от самолета 

 

и я уверен что МКД сумеет найти такую сумму , главное успеть выгрести с авито предложение 45ятых пока они еще есть 

[Глеб Высоцкий]

ПЛАНАР делал неплохие канальные фильтры на ПАВ. На заказ, но не долго и не сильно дорого. 

А имхо самый эффективный вариант - найти место для антенны такое, чтобы видимость на ТВ передатчик была по возможности прямой, а на источник помех - нет. 

[frol13]

А погуглить не судьба?

https://sawtechno.ru/wp-content/uploads/products/pdf/ftk-x/FTKP-60_park.pdf

Изготавливается серийно. -4,5 дБ в полосе, -20 дБ- соседний канал.

Ну и надо соблюдать рекомендации :

В 11.09.2022 в 19:22, Глеб Высоцкий сказал:

найти место для антенны такое, чтобы видимость на ТВ передатчик была по возможности прямой, а на источник помех - нет

Использовать местные особенности - закрытие обзора от соседних зданий или от надстроек на кровле.

После фильтра рекомендуется поставить антенный усилитель.  Маловато будет- воткните еще один фильтр после усилителя.

Антенну используйте нормальную - остронаправленную, сзади- с сеткой. В идеале - заднюю сетку - на помеху - переднюю направляющую- на сигнал. 

[Ruslah]

В 12.09.2022 в 20:18, frol13 сказал:

Изготавливается серийно. -4,5 дБ в полосе, -20 дБ- соседний канал.

Там вообще то -20 не в соседнем канале, а через канал, соседний -12. Так что это  хорошо в случае для 59 канала, а не для 60. 

 И как пропустить другой мультиплекс, например на 43 канале, значит можно забыть про "-4,5 в полосе"?

И еще, mux  как-то упоминал, что нельзя вырезать ровно 8 МГц, падает MER, надо немного добавить полосы.

Насчет укрытий и других методов в курсе, но не всегда это получается, в моем случае направления практически совпадают, между вышками не более 30 градусов.

Вопрос стоит в выборе стратегического направления для массового применения в системах коллективного приема телевидения (СКПТ), а не для антенного поста КТВ, куда можно вложить кучу денег и времени. Что лучше именно для 60 канала: канальные фильтры с сумматорами и делителями  или  фнч с крутыми характеристиками по приемлемой цене? Что скажут практики из антенных служб, если таковые есть на форуме?

Изменено 13 сентября, 2022 пользователем Ruslah

[Rublik]

А может проще  сварганить антенну и принимать с другой частоты от соседей?

[sky star]

Я Вас читаю и у меня чувство что один и тот же пост пишут два разных человека 

 

сами пишите что добротные фильтры за не дорого не бывают 

и в принципе у Вас вообще нет даже хучь какого то опыта с разными фильтрами 

 

оно и понятно , каждый опыт будет в мусор 

 

так как Вы пишите что направления 

нужного сигнала 

и 

не нужного сигнала 

почти совпадают 

 

вот я думаю как в Вас уживаются два человека . один пишет что системные требования на местности реально СУРОВЫЕ , 

при этом в Вас просыпается другая личность которая пишет про приемлимые цены 

 

WTF ????

 

 

что тут можно посоветовать , 

начать реально смотреть на вещи и учитывая что требования по приемы СУРОВЫЕ включить таки инженерный подход и начать ставить канальные усилители , избавив себя и абонентов от геммороя

 

или включить на всю мощность экономиста бухгалтера и начать обосновывать хотя бы себе как Вы за приемлимые деньги родите дураков которые Вам сделают несколько мешков ОЧЕНЬ ДОБРОТНЫХ фильтров 

 

как то так все это видно со сторонки 

 

я не умом не сердцем не понимаю мкд которые не могут себе позволить СКТП на канальных усилках , 

ну пусть тулят рогатки в оконные проемы ) воля иха 

 

 

[frol13]

5 часов назад, Ruslah сказал:

Там вообще то -20 не в соседнем канале, а через канал, соседний -12.

Точнее, соседний - от -12 до 20-ти. Уже писал- попробуйте поставить два в каскад через усилитель. Получите вдвое больше. Может вытяните по С/Ш. 

 

5 часов назад, Ruslah сказал:

 И как пропустить другой мультиплекс, например на 43 канале, значит можно забыть про "-4,5 в полосе"?

Про это первоначально речи не шло. Тогда заказывайте им же режекторный фильтр на 61-й канал.

5 часов назад, Ruslah сказал:

И еще, mux  как-то упоминал, что нельзя вырезать ровно 8 МГц, падает MER, надо немного добавить полосы.

А еще были такие Баттерворт, Чебышев и прочие, которые были причастны к теории построения фильтров прямо или опосредовано.

И "вырезать" ровно 8 МГц прямоугольником никак не получиться.

А полосы ему надо "добавить", поскольку в том, что он использовал должной прямоугольности нет, а есть спад в полосе, вот ему и надо полосу расширить, чтобы края полосы захватить.

5 часов назад, Ruslah сказал:

Вопрос стоит в выборе стратегического направления

Громко!:) Вот и стратегируйте.:) Узнайте сколько канальный режекторный фильтр стоит и какие будут характеристики, ну далее - образцы, опробование, расчеты и сметы.  

 

[Глеб Высоцкий]

В 13.09.2022 в 09:42, sky star сказал:

начать реально смотреть на вещи и учитывая что требования по приемы СУРОВЫЕ включить таки инженерный подход и начать ставить канальные усилители , избавив себя и абонентов от геммороя

А чем канальные усилители в принципе лучше широкополосного усилителя с отдельным канальным фильтром? В них же стоят те же самые ПАВ. 

 

Упомянутый всуе mux собирал систему Polytron (кажется, называлась MF) - это как раз система пассивных канальных фильтров (даже не ПАВ, а на катушках-конденсаторах-резонаторах) с сумматором, и предназначена она для работы в паре с широкополосным усилителем. 

 

WISI OV45 - немного другая песня, это не канальный усилитель, как таковой, а двойной конвертер канал-ПЧ-канал. Его в принципе можно использовать как конвертер из любого канала в любой, а можно настроить выходная частота = входной, и получится типа канальный усилитель.  У него селекция всегда на фиксированной ПЧ (типа ФСС), ессно, добротность у него выше. 

В 13.09.2022 в 09:22, Ruslah сказал:

И как пропустить другой мультиплекс, например на 43 канале, значит можно забыть про "-4,5 в полосе"?

Элементарно: делите сигнал с антенны на 2 банальным сплиттером, ставите два канальных фильтра, их выходы складываете обратно (в простейшем варианте таким же сплиттером). Или, если у Вас "домовой" усилитель мультибенд с двумя входами ДМВ - с каждого фильтра на свой вход

 

П.С. Еще был такой девайс у ALCADa - кажется, FR-400. Четыре перестраиваемых (отверткой) режекторных фильтра ДМВ. Их можно настраивать на разные каналы, а можно все четыре на один - соответственно, подавление больше. Может, есть у кого в неликвидах

Изменено 13 сентября, 2022 пользователем Глеб Высоцкий
добавил

[Ruslah]

Да, FR-413. Именно его использовал, последний был, но в продаже вроде еще встречается :-)

[mux]

Quote

Исходные данные: DVB-T2 с антенны -  60...62 дБмкВ и примерно такой же уровень LTE.

 

если он примерно такой же то чем он вам мешает? оно будет усилено также как усиливается смежный канал в кабсетях

пустите его в сеть как есть и всё

судя по тем данным которые вы привели

Quote

DVB-T2 на 60 канале (782...790 МГц)?

это где такой изврат запустили?

Quote

А полосы ему надо "добавить", поскольку в том, что он использовал должной прямоугольности нет, а есть спад в полосе, вот ему и надо полосу расширить, чтобы края полосы захватить.

непоэтому ))) это следует  просто из того что любой фильтр ( пав в меньшей степени) начинает сильно корежить фазу задолго от излома АЧХ и из -за этого сильно падает mer 

и этот поворот фазы прямопропорционален крутизне спада ( то есть у очень добротных фильтров фазу корежит ещё более резче) поэтому нужен не 7.76 -8.00мег а что то чуть поширше

))

ну или мириться с тем что мер упадет

 

а ссыль на даташит гдето тут

http://forum.vhfdx.ru/raznoe/izgotavlivaju-polosnopropuskajuschie-filtry/

 

 

Изменено 14 сентября, 2022 пользователем mux

[Ruslah]

60 канал - Республика Татарстан. Встречается довольно часто в России, смотрел как-то по картам.

Измерительный прибор для ТВ-сигнала видимо не дает реального представления об уровне сигнала LTE, не говоря о том что на спектре  он  прыгает за доли секунды, если поставить маркер максимального уровня по спектру, то через некоторое время маркер поднимается до уровня тв-сигнала.

Явления начинались на мачтовом усилителе ALCAD AM-407, на выходе 91...94 дБмкв, два мультиплекса + 1 аналог.

Вопрос закрыт, жалоб пока нет, всем спасибо!

Просто для себя хотел понять что лучше, какой вариант, если в будущем придется с этим столкнуться - с 60 каналом.

Изменено 14 сентября, 2022 пользователем Ruslah

[Глеб Высоцкий]

В 14.09.2022 в 09:48, mux сказал:

если он примерно такой же то чем он вам мешает? оно будет усилено также как усиливается смежный канал в кабсетях

 

В 14.09.2022 в 11:14, Ruslah сказал:

Измерительный прибор для ТВ-сигнала видимо не дает реального представления об уровне сигнала LTE,

По моему скромному опыту, природа воздействия помехи такая. Помеха, даже не перекрываясь по частоте с полезным сигналом, но будучи существенно мощнее, выводит усилитель в нелинейный режим. И вот тут уже становится без разницы, на какой частоте помеха, потому что и помеха, и сам сигнал, и все другие сигналы на входе "расплываются" по спектру - появляются комбинационные продукты 2-го, 3-го и т.д. порядков, которые могут оказаться где угодно. 

Фильтры не особо помогают, побегать по округе с антенной намного эффективнее. 

[frol13]

В 14.09.2022 в 07:48, mux сказал:

это следует  просто из того что любой фильтр ( пав в меньшей степени) начинает сильно корежить фазу задолго от излома АЧХ и из -за этого сильно падает mer 

и этот поворот фазы прямопропорционален крутизне спада ( то есть у очень добротных фильтров фазу корежит ещё более резче)

Можете подтвердить эти измышления ссылкой на литературу? По моим понятиям (по памяти, из головы)- это именно измышления. Фильтр на сосредоточенных элементах -линейное устройство, как он может корежить фазу? Если следовать вашей логике, никакая передача фазочуствительных сигналов ни по сетям КТВ, ни по эфиру, была бы невозможна.

Касательно фильтров ПАВ-ровно наоборот. Вот он как раз может влиять на фазу. Потому что, в принципе имеет место дисперсия, то есть зависимость скорости распространения от частоты. И фаза меняется действительно не линейно, а квадратично от частоты. И этим свойством пользуются при Обработке специальных сигналов. Но для проявления этого эффекта нужен широкополосный сигнал и приличная длина пластины. Ни того, ни другого нет в обычном фильтре.

А mer опять таки, может падать от некорректного вырезания полосы канала. Зря что ли там есть защитный интервал между каналами. Он как раз для запасов при формировании АЧХ.

В 14.09.2022 в 14:52, Глеб Высоцкий сказал:

По моему скромному опыту, природа воздействия помехи такая. Помеха, даже не перекрываясь по частоте с полезным сигналом, но будучи существенно мощнее, выводит усилитель в нелинейный режим. И вот тут уже становится без разницы, на какой частоте помеха, потому что и помеха, и сам сигнал, и все другие сигналы на входе "расплываются" по спектру - появляются комбинационные продукты 2-го, 3-го и т.д. порядков, которые могут оказаться где угодно. 

Фильтры не особо помогают,

Насчёт вывода в нелинейный режим-верно. Но насчёт того, что без разницы, насколько помеха отстроена от сигнала по частоте-неверно. И фильтры-помогают. Только ставить их надо до усилителя и вырезать ими и давить помеху, и если её уровень удалось существенно снизить, дальше можно усиливать, не опасаясь её влияния. А если она в полосе сигнала, тогда фильтр не поможет, к сожалению. Также может не помочь, если  она хоть и не в полосе, но очень большой мощности и поэтому все-таки попадает в полосу. Все считаемо, если знать параметры-формула-сложение дБ. Мощность помехи падает на подавление по диаграмме направленности антенны и на подавление внеполосного излучения приемника. Если этого достаточно, с учетом ориентации антенны и действия дополнительного фильтра-все ОК. Если нет, ищите укрытие, где спрятаться от помехи, не особо теряя сигнал.

P.S. Тоже, как Saab выпили рюмочку?:)

 

[straus]

В 15.09.2022 в 20:39, frol13 сказал:

Можете подтвердить эти измышления ссылкой на литературу? По моим понятиям (по памяти, из головы)- это именно измышления. Фильтр на сосредоточенных элементах -линейное устройство, как он может корежить фазу?

АЧХ и ФЧХ фильтров однозначно связаны между собой преобразованием Гильберта. Так что да, корёжат.  На частоте, где у фильтра АЧХ -3 дБ - будет сдвиг фазы 45 градусов на каждый порядок фильтра. И с АЧХ у фильтров тоже не всё пучком. Фильтр первого порядка имеет начальный излом на частоте, в пи раз отличающейся от частоты, на которой -3 дБ. Это, на минуточку, в 3.14 раза. То есть, ФНЧ первого порядка на 600 МГц будет иметь начальный излом на частоте 191 МГц. На практике используют фильтры более высоких порядков, там всё не так плохо с начальным изломом, зато появляются волны на АЧХ в полосе пропускания, зависит от аппроксимации - Бесселя, Баттерворта, Чебышёва, Кауэра, Лежандра...

[frol13]

1 час назад, straus сказал:

АЧХ и ФЧХ фильтров однозначно связаны между собой преобразованием Гильберта. Так что да, корёжат.

Да, погуглил, спасибо. Не прав. Тем не менее: 1. это верно не для всех фильтров.

2. В полосе пропускания ФЧХ у фильтров Чебышева обычно там используемых-ровная. И спад ФЧХ наблюдается уже за полосой. То есть, все-таки, полосы не хватает:)

[Глеб Высоцкий]

В 15.09.2022 в 22:39, frol13 сказал:

P.S. Тоже, как Saab выпили рюмочку?:)

Ну, не без этого...

В принципе, я не утверждаю, что фильтры полностью бесполезны. Я оговорился, что по моему скромному опыту.

Я вот что хотел сказать, и Вы, думаю, согласитесь - при кажущейся простоте и дешевизне решение с фильтрами не простое и не дешевое. 

В 16.09.2022 в 00:17, straus сказал:

Кауэра, Лежандра...

Лежандру я с воем ВУЗе как-то пропустил :-(

[frol13]

6 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

В принципе, я не утверждаю, что фильтры полностью бесполезны. Я оговорился, что по моему скромному опыту

Опыт тоже не очень велик-один результат положительный, два-отрицательных.

6 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

при кажущейся простоте и дешевизне решение с фильтрами не простое и не дешевое. 

По всякому может быть.

[frol13]

7 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Лежандру я с воем ВУЗе как-то пропустил :-(

Не было Лежандра применительно к фильтрам. Баттерворт, Чебышев и эллиптические (оказывается, они Кауэра). А так, погуглил-их тьма-какими только полиномами не аппрокисимируют.:)

[straus]

В 19.09.2022 в 18:53, frol13 сказал:

Не было Лежандра применительно к фильтрам. Баттерворт, Чебышев и эллиптические (оказывается, они Кауэра). А так, погуглил-их тьма-какими только полиномами не аппрокисимируют.:)

Лежандра - что-то между Чебышёва и Баттерворта.

 

А ещё надо вспомнить, что мы привыкли к т.н. фильтрам первого рода. А бывают ещё фильтры второго рода, у нас их называют инверсными - у них пульсации не в полосе пропускания, а в полосе подавления, что бывает очень кстати.