#253. Дети Тамагочи

[Nag]

#253. Дети Тамагочи

[Прохожий]

Это трафик большой, если воздействовать на органы чувств наружно. А пропускная способность нервной системы - ограничена :) Так что надо просто каждому вживить разъем со стандартизованным протоколом на базе IP/TCP/HTTP :)))))))

[Nag]

Прохожий, хм... разъем Ethernet, говоришь?

[RA_Marauder]

Я даже знаю, куда его вживить...

[ToSHiC]

главное, чтоб не получилось, как у Гибсона в нейромантике, например.

[Blackmore]

ИМХО хм ... любопытно все это весьма и познавательно наверное ... но голову себе я пилить не дам и коннекторы туда вставлять :))) хоть убейте и даже по работе

[smsm]

наверное имели в виду прямо противоположную часть тела :)

[Blackmore]

и задница целиком дорога тоже :)))

[Irsi]

Ну и зачем для современных игр нужен высокоскоростной канал? Маленькие задержки - да, а вот скорость - нет. Ибо современные протоколы общения между игровым сервером и клиентом весьма высокоуровневы и генерят относительно небольшой поток данных. И тенденция я думаю будет сохраняться... Высокие скорости нужны для развлечений предыдущего поколеня, таких видео...

[Blackmore]

позвольте малость пофантазировать - даже при современных протоколах общения и небольших пока потоках данных между клиентом и сервером все придет к тому, что для обеспечения реальности :) или виртуальности - как Вам будет угодно - с достаточной степенью детализации, даже если не передавать образ (деталь) этой виртуальной реальности а только ее описание (мат. модель? ) и количество этих моделей + модель их взаимодействия меду собой + реакция некоего устройства, моделирующего Ваши действия и передающего их описания к серверу и далее, что вполне понятно, бОльшее количество математических моделей должны изменить свое поведение в соответсвии с Вашими реакциями .. и.т.д. - представляется мне что канал связи для обеспечения всего этого бреда выходит достаточно толстым - почти на пределе технологий и можно учесть еще то, что не один клиент к такому серверу подцеплен + сюда же еще добавляются изрядные вычислительные мощности ...

 

почти по теореме котельникова можно сказать, что чем точнее и детализированней сигнал тем большее количество выборок в единицу времени требуется для его передачи и соответственно получается что канал передачи должен быть толще и быстрее

Возможно я неправ таких своих рассуждениях - ну чтож, давайте полемизировать :)

[MMike]

Blackmore,

 

Конечно не прав... Передавать-то надо не гору моделей, а исключительно само взаимодействие: рука подвинулась, голова повернулась, запах №35782 появился. А все мат.моделирование должно, просто обязано, производится локально - вычислительная мощность тоже затребованный ресурс, представьте 100 игроков каждый со своим куском моделирования и сервер следит только за соблюдением общих правил (не столкновения и проч.), или сервер в 100 раз более мощный и игроки постоянно жалующиеся на лагающий канал :)

В целом вся эта виртуальщина пока хороший PR, не более. Если смотреть вперед, то скорее есть смысл сделать "ведение" абонента, т.е.он постоянно он-лайн и ему доступна вся требуемая информация (фильм из домашнего архива, документ из папки, активный мессанджер) в любой момент времени... Можно возразить что все это уже присутствует (WiFi, GPRS и т.п.) однако это реализованно банально не удобно для конечного пользователя! Вот тут и будут рыть на переспективу...

 

P.S.А широкие каналы скорее затребуют пираты под HD-DVD и BR-DVD - вот этим-то точно никакие виртуальные костюмы не нужны. Будьте проще! :)

[Nag]

Конечно не прав... Передавать-то надо не гору моделей, а исключительно само взаимодействие: рука подвинулась, голова повернулась, запах №35782 появился.

 

Тем не менее, при одинаковых моделях моделирования более проработанный мир потребует большой передачи даных. Это, в общем, очевидно.

Кроме того в "правильном" ВР будет куча предметов, не укладывающихся в модель. Ибо часть мира творят сами клиенты, и весь он в модель не поместится. :-)

 

Далее, при переходе на хотя бы частичную ВР потребуется скачком поднять проработанность сегодняшних моделей. Это в общем то же сомнений не вызывает.

 

В современных играх модели используются очень активно. Тем не менее, поток они пораждают вполне не кислый. На модеме в большинство игр не поиграешь (и даже не из-за скорости).

 

Так что широкополоске зачахнуть не дадут... ;-)

[MrBear]

В современных играх модели используются очень активно. Тем не менее, поток они пораждают вполне не кислый. На модеме в большинство игр не поиграешь (и даже не из-за скорости).  

 

Так что широкополоске зачахнуть не дадут... ;-)

 

На самом деле большинство современных игр, при всей их "малореальности" и канал требуют довольно скромных размеров, в парадигме широкополоски. Т.е. честных и чистых 128kbps должно хватать практически всегда и везде. При том, что на текущий момент увеличить реалистичность в 8 раз гораздо сложнее, чем обеспечить 1024kbps per user. :)

[Прохожий]

Вы, господа, забываете, что модели тоже иногда нужно передавать :) Поэтому трафик в таких системах будет весьма всплесковый. Живой пример - тот же сетевой контерстрайк - при старте, если у тебя нет локальной копии карты (модели мира) - она начинает качаться, на канале 512 это занимает минуту-три, потом да, трафик копеечный, и требования не столько к полосе, сколько квремени обращения пакета.

 

Но представьте себе, что новые модели возникают по ходу игры (например, каждый входящий в игру игрок имеет собственную модель тела), тогда всплески будут много чаще. Экстраполируя на больший масштаб, моментально приходим к выводу, что таки полоса будет нужна большая время от времени, чтобы обеспечить синхронизацию моделей за разумное время..

[MrBear]

Но представьте себе, что новые модели возникают по ходу игры (например, каждый входящий в игру игрок имеет собственную модель тела), тогда всплески будут много чаще.

 

Это вполне решается логистикой геймплея, а не только пиковым прогрузом канала.

[Прохожий]

MrBear, То есть входящий в Мир сидит и курит бамбук до тех пор, пока Те Кто Уже Там не получает его модель в тихом фоновом режиме, не спеша... Может быть и так, но маловероятно...

[Nag]

Это вполне решается логистикой геймплея, а не только пиковым прогрузом канала.

 

Говорим не о геймплее, а о ВР. Которая не будет столь примитивна как сегодняшние игры... Или ты пледлагаешь запретить посадить в ВР дерево, например? Или завести хомячка? ;-)

[RA_Marauder]

Nag,

Ну так ведь было уже. Лет 8 назад существовал проект Active Worlds - VRML миры. Существовала базовая библиотека текстур, которые нужно было скачать на винт заранее. Каждый индивидуальный мир, прижелании, мог добавить в эту библиотеку любое количество текстур. И выложить для скачивания архив типа "metatropolis-texture" или "russianworld-texture". Не хочешь скачивать - будешь ходить как тормоз, и ждать, пока что-то проявится. Скачал заранее - получаешь информацию только о расположении текстур, т.е. перемещаешься вполне плавно. Работало, как вы понимаете, на модемах и первых пнях.

 

По уму, можно каждой текстуре/объекту присвоить какой-то индивидуальный класс, по которой она будет заменима. Например, захотел ты отделать дом панелями из африканского ореха. Ну и добавляешь структуру. А классификация у материала получается - Поверхность Дерево Темное Дуб Орех Орех африканский - 7. И отправляешь ты свою текстуру администратору. Он ее внимательно зырит, на предмет соответствия качеству и оригиналу, а так же на предмет отсечения всяких недозволенных штку, а то вдруг ты на стене "хер" написал, или свастику нарисовал. Может быть корректирует точную классификацию. И помещает в мир. Теперь ты, и все остальные могут использовать данный материал. Возможно, даже отстегивать тебе какие-то авторские отчисления, как производителю материала, если он лежит в разделе платных. А если кто-то не скачал себе данную текстуру - машина ищет заменитель. Сначала среди африканских орехов. Если таковых нет - среди орехов вообще и т.д. В самом худшем случае, вставит древесную структуру по умолчанию, типа "доска обыкновенная".

 

Кстати, у Лукьяненко им все же приходилось в какую-то муть на экране смотреть, чтобы в транс впасть. После чего они большую часть мелких деталей додумывали. Ты, Павел Владимирович, закинься ЛСД, и тебе MrBear хомячком покажется, а мелкие детали додумаешь :)

[MrBear]

Говорим не о геймплее, а о ВР. Которая не будет столь примитивна как сегодняшние игры... Или ты пледлагаешь запретить посадить в ВР дерево, например? Или завести хомячка? ;-)

 

Ета... :) Я не хочу показаться слишком умным, поэтому просто предложу тебе прикинуть, желая посадить дерево в своём саду дома, станешь ли ты даже думать о секвойе или дурианге...? :) Ну и далее в том же духе. Поведенческие реакции считаются и моделируются гораздо проще, чем принято думать.

[MrBear]

Ты, Павел Владимирович, закинься ЛСД, и тебе MrBear хомячком покажется, а мелкие детали додумаешь :)

 

Наоборот. :)

[Nag]

Ну так ведь было уже. Лет 8 назад существовал проект Active Worlds - VRML миры. Существовала базовая библиотека текстур, которые нужно было скачать на винт заранее.

 

Ключевое слово СУЩЕСТВОВАЛ. В прошедшем времени.

Стандартная текстура совершенно не тянет на ВР, разве что под кайфом или глубиной.

Помнится я играл в како-то лабиринт на какой-то СМ, году эдак в 83-ом. Циферками все обозначалось, и на то время было очень даже "сильно".

[RA_Marauder]

Так ты на требования посмотри. 30 мегабайт дискового пространства, 14.4 кбпс, 16 мег ОЗУ. И сравни его с каким-нибудь World of Warcraft. А ведь теоретически разницы между AW и WoW нет. Все зависит не от качества текстур, а от количества полигонов в объектах. При этом, основные объекты, как и сами текстуры, могут лежать на винте. А тут уже фантазия может не ограничиваться ничем. Даже если взять какую-нибудь супер-пупер-полную библиотеку текстур от 3D-Max на десятке DVD, это на современных винтах - тьфу. А я вообще очень сильно сомневаюсь, что такое количество текстур вообще существует, и в них есть необходимость. Безусловно, если ты хочешь повесить у себя в доме фотографию себя любимого, это будет доп. текстура. Однако, частота ее использования будет настолько невысока, что ее необязательно даже класть в общий доступ. Достаточно глобальной ссылки в интернет, и гости твоего дома, при входе в квартиру, подгрузят текстуру любого объема.

 

Что же касается приближения к реальности, то я как-то не удосужился до сих пор посадить дерево. Да и хомячков не рожал. Хомячка обычно покупают на птичьем рынке или в зоомагазине. И берут одного из тех, которые есть в коробке, а не занимаются селекцией собственного. А все эти прибамбасы вполне доступны и на современном уровне технологий. Вот если ты хочешь не хомячка, а бобра какого-нибудь, тебе в зоомагазине его не продадут. Нужен спецзаказ, много денег и т.д. Так и в ВР можно так поступить. Заплати денег, и скажи "хочу бобра". И будет тебе бобер.

[Nag]

RA_Marauder, посмотри на улицу... Много людей одинаково одеты? ;-)

И одежда новая появляется каждый день.

Представь лес. Тебе хочетя гулять среди одинаковых деревьев? И т.п.

Все же ВР - не игра... На порядки сложнее. Или это не ВР. ;-)

[MrBear]

RA_Marauder, посмотри на улицу... Много людей одинаково одеты? ;-)

 

Много. Но ты лучше спроси - много ли на них даже не цветов, оттенков. :) Которые по RGB сколькими там символами кодируются? А остальное - матмодель с кучкой параметров. Читал про методы кройки готовой, массовой одежды?

[Nag]

MrBear, оттенков, фактур и рисунков ОЧЕНЬ много.

Особенностей кроя - то же. Это я как участник швейного кооператива говорю. ;-)

 

В "толпе" человек из 10-ти будет видно до 100 вещей и аксессуаров.

Не вижу причин, которые уберут из ВР моду, а значит усиленную индивидуальность и быстрое обновление моделей.

Сколько новых, отсутствующих в базе "моделей" придется загрузить?

А при "прогулке", когда встретится пара сотен человек?

Кстати, а базу всех виртуальных физиономий то же на винте предлагаешь хранить? Может быть и реально, но как-то так не уверен...

 

Далее, движение. Одна мимика какой поток данных породит? А жестикуляция?

А перемещение при этом одежды? А окружающих предметов (скажем, веера или бейсбольной биты)?

Так сколько параметров придется передавать 25 раз в секунду на одного только персонажа? Не специалист, но вот уж не думаю, что мало...

 

Далее - звук от десятка источников - надо передать? Запахи... Причем не просто "элемент 932847" - а местоположение источника, концентрацию, все в динамике... Про осязание, так и быть, пока говорить не будем. ;-) Или поговорим?

 

Или ты представляешь ВР через 10 лет как что-то похожее на сегодняшний контрстрайк 3Д? Хм... Мы тогда просто несколько о разных вещах говорим. ;-)