[ntec]

Возникла задача подключить подвижный блок с контроллером в цеху. Из кабелей туда только 380В приходит, хочется надежного коннекта по проводам через интерфейс RS-485. Вместо RS-485 можно ethernet т.к. конвертеры ethernet-485 есть и стоят недорого.

Проблема как организовать связь через кабель питания в совершенно неотапливаемом помещении (ставить подогреватели и климат-контроль нельзя). Пропускная способность и скорость там не важны, важно отсутствие потерь связи.

powerline почему то только для бытового использования выпускается. И цена тоже важна, покупать решения по 1000уе для такой задачи дорого, идеально было бы в пределах 400$ за пару.

дальность передачи по кабелю 150м.

Кто то сталкивался с таким оборудованием, можете что то по рекомендовать.

 

Ну или гибкий хладостойкий комбинированный кабель силовой 380 + витая пара в одной оплетке. слышал, что в робототехнике и ethercat такое практикуют, но в продаже никогда не видел такого, какая цена будет тоже боюсь даже представить.

[Saab95]

Нет витая пара в одной оплетке работать не будет, нужно смотреть на вариант сверхгибкой оптики.

 

У Mikrotik есть поверлайн адаптеры, работают надежно и при -20, по стабильности и вариантам настройки это одно из лучших решений для такой задачи.

[SUrov_IBM]

Ntec, здравствуйте.

 

Чтобы проключить RS-485 по одной из фаз существующего AC 0.4 кВ (380 В), я бы посмотрел в сторону GC9200 MODEM - https://www.ect.ru/catalog.phtml?item=3/314/1/1306

 

 

Если не лень немного заколхозить, можно использовать любой (нужно проверить длину доступности в пределах AC сети) SOHO Powerline для Ethernet, так же повесив на одну из фазу существующего AC 0.4 кВ (380), например - TP-LINK TL-PA7017 KIT https://www.tp-link.com/ru/home-networking/powerline/tl-pa7017-kit/ и розетки на DIN-рейку (https://www.etm.ru/cat/nn/9714494), для удобства монтажа. 

 

В качестве конвертера Ethernet<=>RS-485, можно использовать отечественный "С2000-Ethernet" - https://bolid.ru/production/orion/interface-converter/s2000-ethernet.html

Изменено 15 мая, 2022 пользователем SUrov_IBM

[sirmax]

2 часа назад, SUrov_IBM сказал:

Ntec, здравствуйте.

 

Чтобы проключить RS-485 по одной из фаз существующего AC 0.4 кВ (380 В), я бы посмотрел в сторону GC9200 MODEM - https://www.ect.ru/catalog.phtml?item=3/314/1/1306

 

 

Если не лень немного заколхозить, можно использовать любой (нужно проверить длину доступности в пределах AC сети) SOHO Powerline для Ethernet, так же повесив на одну из фазу существующего AC 0.4 кВ (380), например - TP-LINK TL-PA7017 KIT https://www.tp-link.com/ru/home-networking/powerline/tl-pa7017-kit/ и розетки на DIN-рейку (https://www.etm.ru/cat/nn/9714494), для удобства монтажа. 

 

В качестве конвертера Ethernet<=>RS-485, можно использовать отечественный "С2000-Ethernet" - https://bolid.ru/production/orion/interface-converter/s2000-ethernet.html

SOHO powerline работает плохо - у меня дома на балкон проброшено так заббикс ругается что раз в несколько дней теряет балконную точку доступа
и это в пределах квартиры на проводе длинной ну пусть 30см  а то и меньше
Да пропадание на минуту или две не особо критично для дома но тем не менее
 

 

PS
У меня тплинк, микротиков не было  в продаже так что за них сказать не могу ничего (хотел их конечно но теперь менять уже не буду наверно если не задолбают совсем отвалы)

 

[YuryD]

Может нафиг поверлайны, 150м любой wifi полузачаточный, хоть мокротик хоть ubnt пробьет без траблем и извращений типа гибкой опто... Температурный диапазон - не хуже чем на улице :) У нас однажды тд  ubnt с камерой вертелась полтора года на стреле башенного крана....

[Saab95]

В 10.05.2022 в 11:44, sirmax сказал:

SOHO powerline работает плохо

Так и работает плохо потому что SOHO. Микротиковский поверлайн отлично себе висит на электрических столбах передает данные для камер наблюдения из точки, куда оптика подходит. Ни разу ничего не записало и данные не терялись.

[sirmax]

10 часов назад, Saab95 сказал:

Так и работает плохо потому что SOHO. Микротиковский поверлайн отлично себе висит на электрических столбах передает данные для камер наблюдения из точки, куда оптика подходит. Ни разу ничего не записало и данные не терялись.

Я готов поверить что микротик работает лучше сохо но вопрос насколько? с него хоть какие то параметры снимать можно что б  понимать что там на уровне физик происходит?

Буду честен, я слабо понимаю принцип работы power line  и как они шарят среду передачи данных

[Saab95]

Конечно можно - через винбокс все показывается.

[witch]

В 12.05.2022 в 11:50, sirmax сказал:

Буду честен, я слабо понимаю принцип работы power line  и как они шарят среду передачи данных

очень близко к WI-FI (CDMA) 

[ntec]

On 5/10/2022 at 12:43 PM, SUrov_IBM said:

Чтобы проключить RS-485 по одной из фаз существующего AC 0.4 кВ (380 В), я бы посмотрел в сторону GC9200 MODEM - https://www.ect.ru/catalog.phtml?item=3/314/1/1306

вот за эту ссылку спасибо. по описанию то, что надо, хоть и немного дороговато.  А есть ли опыт применения данной штуки ? можно ее ставить на сетях с частотником вытянет ли? и радиус действия.

 

 

с вайфаем есть сложности:

1.низкий пинг. там много мелких запросов по RS485, мелкие, но частые. получается, таймауты задираются сильно и устройства реже опрашиваются.

2.обыкновенный вайфай по радиусу не проходит (это только на коробке с роутером написано 150м по прямой, в реальности на 90м уже теряется связь), надо брать более мощные модели в замкнутом цеху, что для здоровья людей не очень хорошо.

3.скорее всего придется городить бесшовный вариант из многих точек доступа, но тут надо что бы и точки и устройства эту бесшовность поддерживали. бытовых устройств куча - промышленных мало и стоят дорого, там скорее всего штуки 4 на точки доступа надо будет и еще по одной на каждую тележку, даже при минимальной цене 8к рублей за самую простую модель уже прилично набегает.

4.время коннекта у вайфая большое. если он точку потеряет, то будет восстанавливать связь пол минуты.

5.и главное проблемы с обслуживанием. там обслуживать некому, а связь нужна 24/7. а коробок, которые и в жару и в холод могут работать годами и ни разу не зависнуть я еще не встречал в своей практике. вот если бы были я бы их и между корпусами ставил.

[kayot]

@ntec 

Пара nanostation M5 loco с любой ближайшей барахолки(или любые аналогичные точки) не имеет проблем ни одного из пунктов 1-5. Включил и забыл лет на 5.

[SUrov_IBM]

Ntec, здравствуйте.

 

В 13.05.2022 в 11:59, ntec сказал:

можно ее ставить на сетях с частотником вытянет ли?

К сожалению, не подскажу о работе модема, вместе со схемой, где участвуют частотные преобразователи. Понятно, что если AC линия, между модемами будет разрезана частотным преобразователем, то схема не заработает, а вот вопрос насколько частотный преобразователь будет создавать помехи на модем, лучше адресовать производителю, думаю, что проконсультируют.

 

В 13.05.2022 в 11:59, ntec сказал:

радиус действия

Согласно документации, длина линии, по которой модемы обмениваются данными - до 3 километров.

[RialCom.ru]

недопонимаю - что мешает вместе с 380 параллельно положить кабель для 485

ну или взять кабель как на зарядные станции электромобилей 5х6мм2+2х0,75

какой там мощности у Вас силовой ?

[straus]

PowerLineConnection и промышленное (индустриальное) оборудование - в принципе несовместимые понятия. Ищите другую технологию передачи. PLC и дома работает между хреново и очень хреново, а в индустриале это будет вообще швах.

[sol]

Кстати да! А какова подводимая к установке мощность? А то может там пара мегаватт, а мы тут PLC изобретаем...

И, есть же сверхгибкое волокно... Может, вообще на оптику посмотреть в этом случае?

[straus]

В 15.05.2022 в 12:27, sol сказал:

Кстати да! А какова подводимая к установке мощность? А то может там пара мегаватт, а мы тут PLC изобретаем...

И, есть же сверхгибкое волокно... Может, вообще на оптику посмотреть в этом случае?

Да в цеху и при 100 Вт потребления PLC сдохнет. Там же помех немеряно. А у ТС ещё и требование

 

В 09.05.2022 в 20:55, ntec сказал:

важно отсутствие потерь связи

тут вообще о PLC речь вести нельзя. И о Wi-Fi кстати тоже.

 

Только гибкий шлейф и чистый RS-485 по нему.

[sol]

В 15.05.2022 в 13:23, straus сказал:

Да в цеху и при 100 Вт потребления PLC сдохнет.

Цеха разные бывают. Бывает деревообрабатывающий цех, там весело крутятся пол сотни трёхфазных моторов и всё.

А бывает горячий цех металлообработки. Там закалка ТВЧ, плавильные печи и хорошо, если прямого нагрева, а не ТВЧ или, упаси Б-г, дуговые.

Или в углу скромно стоит электролизёр с алюминием и криолитом со своими скромными 0,5МА тока при 5в напряжения... Ну и его Трансформатор за стенкой.

 

[straus]

В 15.05.2022 в 13:45, sol сказал:

Цеха разные бывают. Бывает деревообрабатывающий цех, там весело крутятся пол сотни трёхфазных моторов и всё.

А бывает горячий цех металлообработки. Там закалка ТВЧ, плавильные печи и хорошо, если прямого нагрева, а не ТВЧ или, упаси Б-г, дуговые.

Или в углу скромно стоит электролизёр с алюминием и криолитом со своими скромными 0,5МА тока при 5в напряжения... Ну и его Трансформатор за стенкой.

 

Даже не надо так далеко ходить. В лифтовой шахте PLC дохнет напрочь при передаче по подкабинному шлейфу. А из нагрузок там в старых лифтах только асинхронный лебёдочный двигатель на 2.2 кВт и асинхронный дверной на 140 Вт. В новых лифтах ещё добавляется импульсный БП контроллера и часто преобразователь частоты лебёдочного двигателя. Но даже на старых с PLC жопа (правда там релейные станции с кучей реле РП-23 или РПУ-0, да ещё контакторами, так что импульсные помехи там бывают нехилой амплитуды).

А PLC в цеху, да ещё на управляющий контроллер - сродни "после меня хоть потоп".

[sol]

В 15.05.2022 в 14:26, straus сказал:

. А из нагрузок там в старых лифтах

Блин, там внизу шкафа имеются три ЗАЧУПАТЫХ контактора-пускателя. Там катушки по 1,5 кг меди. Я представляю их самоиндукцию... Да и МКУ-48 тоже не тульский пряник.

 

[ntec]

On 5/13/2022 at 4:03 PM, kayot said:

@ntec 

Пара nanostation M5 loco с любой ближайшей барахолки(или любые аналогичные точки) не имеет проблем ни одного из пунктов 1-5. Включил и забыл лет на 5.

Спасибо, думаю тоже куплю попробовать, но для связи между корпусами, если хорошо зарекомендует себя, то надо будет подумать поставить внутри цеха.  Кстати, а в замкнутом помещении какие есть ограничения по мощности что бы безопасно для людей было ?

 

 

On 5/13/2022 at 7:58 PM, RialCom.ru said:

недопонимаю - что мешает вместе с 380 параллельно положить кабель для 485

ну или взять кабель как на зарядные станции электромобилей 5х6мм2+2х0,75

какой там мощности у Вас силовой ?

параллельно нельзя, кабеля перепутываются при движении, была бы стационарная установка - проблем бы не было.

+ проблема в ПУЭ, запрещается прокладывать в одном кабеле силовые и низковольтные сигналы.  и это логично, т.к. 380 наведется на соседние провода и там будет под сотку + частотник даже на входе дает хорошие броски, это входа микросхемы связи пробьет.

+ для 485 рекомендуется витая пара, на малых расстояниях работает, но на сотнях метров может начать ловить много помех, поэтому рекомендуется завивать. конечно, там 9600, возможно и все нормально будет, но гарантировать нельзя, надо эксперимент, но если он не получится, то будут разборки...

там пара небольших приводов и электроники, суммарно ~5кВт, но там два движка, один из которых на частотнике.

 

 

On 5/15/2022 at 4:27 PM, sol said:

Кстати да! А какова подводимая к установке мощность? А то может там пара мегаватт, а мы тут PLC изобретаем...

И, есть же сверхгибкое волокно... Может, вообще на оптику посмотреть в этом случае?

ну если найти вариант 380 + оптика.  и опять вопрос цены. плюс не очень хочется связываться с оптикой, потому что нет своего инструмента для работы с ней. если что то заглючит, то надо искать сторонние фирмы, которые за 4 контакта могут и не поехать.

 

 

On 5/15/2022 at 5:23 PM, straus said:

Да в цеху и при 100 Вт потребления PLC сдохнет. Там же помех немеряно. А у ТС ещё и требование

 

тут вообще о PLC речь вести нельзя. И о Wi-Fi кстати тоже.

 

Только гибкий шлейф и чистый RS-485 по нему.

ну пока контроллер там стоял и частотник тоже. были и радиомодемы, которые: 1) плоховато покрывают зону 2) ломаются через 4 года 3)стоят по 50к штука и проблемы с поставками

 

On 5/15/2022 at 2:03 AM, straus said:

PowerLineConnection и промышленное (индустриальное) оборудование - в принципе несовместимые понятия. Ищите другую технологию передачи. PLC и дома работает между хреново и очень хреново, а в индустриале это будет вообще швах.

я имею ввиду не прям именно этот стандарт, а что то аналогичное. их множество и мне без разницы какой именно, лишь бы работало по приемлемой цене и было в наличии на замену.

Изменено 17 мая, 2022 пользователем ntec

[YuryD]

В 15.05.2022 в 17:25, sol сказал:

Блин, там внизу шкафа имеются три ЗАЧУПАТЫХ контактора-пускателя. Там катушки по 1,5 кг меди. Я представляю их самоиндукцию... Да и МКУ-48 тоже не тульский пряник.

 

 Когда они хряпают - укакаться можно.... А так, по эмс - есть у нас узел в старой офисной пятине, 12 портов меди и шасси медиаконвертеров - сбоев нету...

[straus]

В 17.05.2022 в 07:57, ntec сказал:

ну если найти вариант 380 + оптика.  и опять вопрос цены. плюс не очень хочется связываться с оптикой, потому что нет своего инструмента для работы с ней. если что то заглючит, то надо искать сторонние фирмы, которые за 4 контакта могут и не поехать.

У вас особого выбора нет. Либо RS-485 по витой паре (экранированной), либо RS-485 over Fiber (без перехода в Ethernet или IP, чисто по физической оптике; есть такие преобразователи, требуют два волокна). В индустриальном RS-485 по оптике на сотни метров используется многомодовая оптика, обычно с ST-коннекторами. Кладёшь гибкую 8-волоконную оптику, и имеешь резерв.

Ещё для передачи RS-485 на движущиеся объекты существует разновидность витой пары - гибкий плоский шлейф (как в мобильниках, только длинный и трёхслойный).

[kayot]

В 17.05.2022 в 07:57, ntec сказал:

Кстати, а в замкнутом помещении какие есть ограничения по мощности что бы безопасно для людей было ?

Нет таких ограничений и требований. Это бытовые точки, с энергетикой ненамного превышающей бытовые роутеры.

Должна работать пара таких точек на ура, провайдеры на них линки поднимают на 5+ км. Даже в условиях помех на 100-150 метров все будет хорошо с потерями и стабильностью.

[straus]

В 17.05.2022 в 11:33, kayot сказал:

Нет таких ограничений и требований. Это бытовые точки, с энергетикой ненамного превышающей бытовые роутеры.

Должна работать пара таких точек на ура, провайдеры на них линки поднимают на 5+ км. Даже в условиях помех на 100-150 метров все будет хорошо с потерями и стабильностью.

В Wi-Fi довольно часто возникают задержки передачи (вплоть до пары секунд), поэтому для критичных применений не подходит.

[YuryD]

Теория мой друг суха, а древо жизни вечно зеленеет. Неделя экспериментов на натуре, и сразу ясно станет, как оно будет жить.... Размещаете наверху тд, внизу ставите комп с пингплоттером например, рисуете графики...