Это легально? В чём я не прав?

[Som]

Ситуация следующая:

(все названия фирм изменены в целях – антирекламы)

Я являюсь индивидуальным предпринимателем (П БО Ю Л или ИП – кому как удобно).

Существует мощный Интернет провайдер области X – это ООО "Одуванчик".

У этого провайдера в каждом районе X существует коммерческий представитель (агент). Так вот, есть город X. в этом городе работает один из агентов ООО "Одуванчик" под названием - ООО "Солнышко".

У ООО "Солнышко" имеется доверенность и все бумаги подтверждающие, что Солнышко, является коммерческим представителем ООО "Одуванчик"… так же, не так давно у них появилась лицензия на строительство сетей и на предоставление услуг связи…

 

Город большой и ООО "Солнышко" не успевает занимать и предоставлять тех. Поддержку во все его части. Так как я лично знаком с директором ООО "Солнышко" то мы решили, что я буду «как-бы» представителем ООО "Солнышко" в некоторых частях города. Деньги с трафика решили делить пополам.

Сейчас работаю след. Образом:

При подключение физ. Лиц заключаю с ними договора (типовые) от ООО "Солнышко" дабы договорённость с директором имеется…

Встал вопрос как клиентам оплачивать трафик… Я решил открыть счёт в банке и теперь все клиенты оплачивают трафик по квитанция на которых указана моя Фамилия и реквизиты моего банка, а не ООО "Солнышко".

Встаёт вопрос как же так? У клиента договор с ООО а он платит ИП (которго даже в договоре нет)

Меня это тоже насторожило и после разговора с Директором ООО "Солнышко" появился след доверенность:

 

Xxxx xxxx сентября 200x года

 

ДОВЕРЕННОСТЬ

 

ООО "Солнышко", в лице Генерального директора Сидорова Александра Александровича , действующего на основании Устава,

настоящим уполномочивает индивидуального предпринимателя Петрова Ивана Ивановича, действующего на основании Свидетельства о регистрации: Серия xx № xxxxxxx,

выдано xx июля 200x года Межрайонной инспекцией Федеральной налоговой службы №xx по XXXX области.

ОГРНИП xxx xx xxxx xxxx xxxx

осуществлять от имени ООО "Солнышко" следующие действия:

 

• вести переговоры с третьими лицами о предоставлении им услуг передачи данных и телематических служб ( далее Услуг ), предоставляемых ООО "Солнышко"

• заключать с третьими лицами соответствующие Договора о предоставлении услуг в компьютерной сети коллективного пользования от ООО "Солнышко" в лице ИП Петрова И.И

• выставлять от имени ООО "Солнышко" счета-фактуры за предоставленные Услуги,

• следить за их своевременной оплатой и аккумулировать на своём расчётном счёте или в кассе поступившие по этим счетам денежные средства

 

 

Настоящая доверенность действует по: xx декабря 200x года

(xxx xxxx декабря две тысячи xxxx года) включительно.

 

 

 

Директор ООО "Солнышко " ____________/Сидоров А.А. /

М.П.

 

ПЕЧАТЬ, ПОДПИСЬ – всё как полагается.

 

СКАЖИТЕ это всё законно? Я ничего не нарушаю? С какими вопросами ко мне можно придраться?

[Антон Богатов]

• выставлять от имени ООО "Солнышко" счета-фактуры за предоставленные Услуги,

Вот это нельзя.

 

следить за их своевременной оплатой

А это - непонятно. Что значит "следить"?

[Guest]

по русски =) они оплатили в банке а я им по биллингу закинул на их лицевой счёт

непойму. нельзя выставлять счёт фактуры на ООО от ООО?

а счёт фактуры на своё ИП от ООО я могу выставлять?

[Guest]

по русски =) клиенты оплатили в банке а я им по биллингу закинул на их лицевой счёт

непойму. нельзя выставлять счёт фактуры на ООО от ООО?

а счёт фактуры на своё ИП от ООО я могу выставлять?

[Som]

Сори

забыл войти :)))

[Антон Богатов]

Гость, Налоговое законодательство рулит. Изучайте. Тема, кстати, обсуждалась где-то.

[Guest]

где?

[AlexPan]

Полный бред...

 

Услуги связи может предоставлять только лицензиат, т.е. "Одуванчик". Соответственно договор о услугах связи может быть только от имени "Одуванчика", а не от имени "Солнышка". Если он от имени "Солнышка", то налицо незаконное предпринимательство, в части предоставления услуг, требующих обязательного лицензирования. По идее "Одуванчик" может заключить с "Солнышком" агентский договор, а "Солнышко" с вами, как ЧП. Но не на предоставление услуг связи, а например сбор оплаты или техническое обслуживание. Счета-фактуры, я уже затрахался это объяснять, в соответвии с НК РФ не имеют отношения к оплате!!! Они имеют отношение к предоставлению услуг. По услуге связи счет-фактуру клиенту должен выставлять тот, кто услугу предоставляет, т.е. "Одуванчик". А "Солнышко" предоставляет услугу "Одуванчику", значит выставляет счет-фактуру на размер своих комиссионных. А вы предоставляете услуги "Солнышку", а значит выставляете счет-фактуру ему, опять на размер своих комиссионных...

 

Фактически, в соответствии с НК РФ, вам может быть предоставлено право выписывать счета-фактуры, но не от своего имени, а от имени "Одуванчика". На основании доверенности или приказа. Если они конечно на это пойдут...

[Антон Богатов]

Фактически, в соответствии с НК РФ, вам может быть предоставлено право выписывать счета-фактуры, но не от своего имени, а от имени "Одуванчика".  

Наоборот! Обязанность выставления счетов-фактур не подлежит передоверию. Это публичное право, а не гражданское. Попробуйте воспользоваться чужим водительским удостоверением по доверенности на его использование :)

Сейчас Ростелеком из за этого на ушах стоит...

[AlexPan]

Ыыыыыыыы... Антон, вы не вникли в суть! Вы слишком часто начинаете рубать шашкой раньше времени...

 

Статья 169. п.6. НК РФ

Счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером организации либо иными лицами, уполномоченными на то приказом (иным распорядительным документом) по организации или доверенностью от имени организации.

 

Хотя конечно счет-фактура выписывается от имени самой организации и это действительно передоверить нельзя... Но "Одуванчик" может доверить право выписывать и соответственно подписывать С-Ф г-ну Som от своего имени!

[Антон Богатов]

AlexPan, у меня эта тема уже в зубах навязла :)

Цитирую ст. 169 НК:

 

3. Налогоплательщик обязан составить счет-фактуру, вести журналы учета полученных и выставленных счетов-фактур, книги покупок и книги продаж,...

 

5. В счете-фактуре должны быть указаны:

1) порядковый номер и дата выписки счета-фактуры;

.....

 

Как вы собираетесь вести книгу продаж? Откуда г-н Som возьмет порядковый номер счета-фактуры?

Я уж не говорю о том, что уполномочие лиц, не являющихся работниками данного предприятия скорее всего будет признано судом недействительным (была такая судебная практика), поскольку такие полномочия могут возникнуть только в связи с исполнением трудового договора и полномочий, вытекающих из него.

 

Резюме: счет-фактура подписывается должностными лицами поставщика услуги и никак иначе.

[AlexPan]

Общение с сотней разъяренных бухгалтеров заставило меня знать про С-Ф практически все! Наверное правильно, что вы поднимаете некоторые не очень важные, но тонкие моменты, о которых надо знать. Как вести журналы учета не вопрос. По разному можно! Например многие накапливают С-Ф в стопочке, а потом вводят в 1С. Номера тоже не вопрос. Каждому обособленному подразделению выдается свой промежуток номеров, а в учетной политике записывается, что нумерация каждый месяц идет с нуля... Если вы вспомните Закон "О бухгалтерском учете", то вы обязательно вспомните, что ведением бухгалтерсого учета может заниматься в том числе стороннее лицо на основании договора. И там ничего не сказано, что это лицо не может взять на себя ведение только части бухгалтерского учета. С другой стороны никто не мешает заключить трудовой договор с конкретным человеком и предоставить ему доверенность на подпись С-Ф. Так что ваши возражения не существенны, хотя и важны для понимания сути дела!

[Антон Богатов]

AlexPan, Приказы руководителя предприятия не могут создавать обязанности для лиц, не являющихся работниками ЭТОГО предприятия. Следовательно, недействительно передоверие права (и обязанности - в данном случае это одно и то же) по подписанию счета-фактуры лицу, не являющемуся работником данного предприятия.

[AlexPan]

Антон, не надо переводить поиск истины в спор чести!

 

"доверенностью от имени организации" - отнюдь не приказ... Создается впечатление, что перед написанием своего поста вы не удосужились прочитать предыдущие. Так как там говорилось о работниках, договорах, ведении бухгалтерии и т.п.

 

Вы уже не раз показывали, что в вопросах налогового права несколько хромаете. Я не вижу в этом чего-то постыдного. Когда мне понадобилось разобраться в вопросах связи, то я обратился за консультацией к вам, как специалисту в этой области. Вам приходится подменять знания наукообразными рассуждениями, с моей точки зрения только запутывающими чайников. Каждый человек в чем-то чайник. А юриспруденция на столько широкое поле деятельности, что я не знаю такого человека, который это поле распахал целиком! Надеюсь вас не обидел, так как такой цели перед собой не ставил!

[Антон Богатов]

Да причем тут честь... Я никогда и не утверждал, что специализируюсь на налоговом праве.

На самом деле вопрос критически важный в связи с агентскими договорами, которые заключают операторы междугородной и международной телефонной связи с операторами местной связи.

 

Итак, как вы уже цитировали ст. 169 НК РФ,

 

"Счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером организации либо иными лицами, уполномоченными на то приказом (иным распорядительным документом) по организации или доверенностью от имени организации. "

Убедили. Хотя множество вопросов остаются:

1. Какую ответстенность несет лицо, подписавшее счет-фактуру от имени предприятия и не являющееся его работником? Вопрос туманный.

2. Как проверить полномочия лица, подписавшего счет-фактуру, учитывая, что налоговики очень сильно к этому цепляются. Всякий раз требовать доверенность...

3. Доверенность фактически не может быть выдана юридическому лицу, ввиду принципиальной невозможности подписания документа лично юридическим лицом (такой пункт доверенности в начале темы все равно не создает правовых последствий).

 

В общем, хотя я и был неправ, но... со следующей недели наша компания не будет принимать счета-фактуры, подписанные не руководителем и главным бухгалтером контрагента, о чем делается специальная оговорка во всех договорах. В противном случае возникает слишком много вопросов - доверенности, приказы...

[Guest]

... со следующей недели наша компания не будет принимать счета-фактуры, подписанные не руководителем и главным бухгалтером контрагента, о чем делается специальная оговорка во всех договорах.

Хотел бы я видеть, как вы заставите, например МРК-шные компании это делать. Если получится- поделитесь опытом.

А зоодно и тем, как из заставить вовремя и по адресу доставлять документы (письма, договора, счета, акты, с/я и так далее).

Иногда они приходят через месяц после даты оплаты или подписания.

То есть: мне предлагают (в обязательной и безапеляционной форме)заключить соглашение к договору, очень сильно ухудшающее условие оплаты.

Например с 1 августа.

Письмо приходит, скажем, 20 августа.

То же и со счетами.

20 числа - вырубают телефоны, а счет приносят 29 числа.

[Антон Богатов]

Хотел бы я видеть, как вы заставите, например МРК-шные компании это делать. Если получится- поделитесь опытом.  

Разумеется, никак.... без атомной бомбы это не решить. Поэтому у меня нет договора с МРК - пользуюсь услугами двух "альтернативных" операторов, находящихся в одном здании со мной. Очень доволен, отношения прекрасные, проблем нет.

 

Насчет МРК: попытайтесь взыскать убытки через суд.

[AlexPan]

Ваш подход я бы охарактеризовал следующией формулой. Из общего вы выдергиваете частности, потом эти частности критикуете и даже их не опровергнув утверждаете что общее не верно...

 

Давайте сначала по частностям:

 

1. Что есть Доверенность написано в Главе 10 ГК РФ. Использование довернности для передачи права подписи С-Ф прямым текстом прописано в НК РФ. Передача права ведения бухгалтерского учета, согласно Закона "О бухгалтерском учете" допускается на основании договора, в том числе трудового. Если вас так смущает то, что такое лицо не является работником, то это можно исправить заключением трудового договора, о чем я уже говорил ранее...

 

2. Налоговики могут цепляться к чему угодно и не надо их считать мерилом законности. Очень часто они сами законов не знают или трактуют их искаженно!!! Развивая вашу мысль получается, что полномочия директора и гл.бухгалтера тоже не подтверждены. Т.е. к каждой С-Ф надо требовать заверенную копию устава, свид. о регистрации и решение о назначении. По сравнению с требованием копии доверенности это намного больше. Или у вас получаются двойные стандарты. Тут вот мы по простецки, а там вот по всей строгости.

 

3. Я разве утверждал, что доверенность выдается юридическому лицу? Я все время говорил исключительно про конкретного человека. Хотя по сути прямого запрета на выдачу доверенности юридическому лицу нет. Можно например сделать доверенности на имя юридического лица, с обязательным условием передоверия физическому лицу. Правда возможность передоверия должна быть явно указана в доверенности, а само передоверие нотариально заверено. В общем читаем Гл.10 ГК РФ.

 

4. Вот это меня просто умилило! Хотя я не прав, но все будут делать так, как я считаю... Я хочу поговорить о этической стороне такого подхода, когда вы начинаете диктовать вашим партнерам условия, фактически превышающие требования действующего законодательства. А как вы отнесетесь, если я от вас потребую распечатать документы на розовой бумаге, а в противном случае посчитаю их не правильно оформленными? Вот нравится мне розовый цвет! И "хотя я и был неправ, но... со следующей недели наша компания не будет принимать счета-фактуры" не на розовой бумаге!!! ;))

 

А теперь в общем:

 

Деятельность любой организации регулируется в основном Законом "О бухгалтерском учете", Гражданским и Налоговым кодексами. Конечно есть еще куча всего, но коммерсческая деятельность характеризуется в основном этим. Закон следует прочитать пару раз для общего понимания. Налоговый кодекс перечитывать как минимум раз в месяц. А Гражданский должен лежать на столе у каждого руководителя, у меня он лежит под левой рукой. И рассуждения на основе банальной эрудиции тут не подходят. Или человек знает, или он не знает. Практика многих, когда берут чужой договор и на основе него делают свой, без понимания сути, гибельна!!!

[Антон Богатов]

Что есть Доверенность написано в Главе 10 ГК РФ.

Написано. Но вот беда, в п. 3 ст. 2 ГК РФ написано, что сам ГК не распространяется на публично-правовые отношения имущественного характера. Иными словами, субъект вправе выдать доверенность на подписание счетов-фактур другому субъекту, однако при исследовании деятельности налогоплательщика налоговый орган вправе применить собственное толкование понятия "доверенность", а в суде останется только ссылаться на аналогию права.

то это можно исправить заключением трудового договора,  

Можно. Это несомненно так. Вот только что-то мне подсказывает, что никто этого делать не будет.

Я разве утверждал, что доверенность выдается юридическому лицу?

А я и не утверждал, что Вы это утверждали. Меня заинтересовал вопрос - вот я его и поисследовал немножко.

Можно например сделать доверенности на имя юридического лица, с обязательным условием передоверия физическому лицу.

 

Интересный ход - обязательность передоверия... жаль только, что противоречит п. 1 ст. 187 ГК. Поэтому обязать можно, но обязательство ничтожно.

Я хочу поговорить о этической стороне такого подхода, когда вы начинаете диктовать вашим партнерам условия, фактически превышающие требования действующего законодательства

 

Да, именно так я и буду действовать, отказываясь принимать на себя непросчитываемые риски. Налоговая ответственность в связи со счетом-фактурой возникает только у покупателя. Поэтому, в частности, у нас запрещено подписывать счета-фактуры по доверенности (благо имеем такую возможность) и рассчитываем на аналогичные действия поставщиков.

Закон следует прочитать пару раз для общего понимания.  

Именно. Почитайте ст. 421 ГК РФ, особенно пункт 4.

Для сведения: в моей практике было два выигранных дела по взысканию ущерба, причиненного несвоевременным и ненадлежащим оформлением счета-фактуры поставщиком. Я человек занятый, судиться по подобному поводу времени не имею. Поэтому в условиях договора будет прямо указано, что счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером поставщика.

И рассуждения на основе банальной эрудиции тут не подходят. Или человек знает, или он не знает. Практика многих, когда берут чужой договор и на основе него делают свой, без понимания сути, гибельна!!!

Не понимаю, Вы меня в этом упрекаете? Или к чему эта фраза?

[AlexPan]

А вы п. 3 ст. 2 ГК РФ читали? Там написано совсем другое...: "К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством." Этот пункт применяется к определенным отношениям между сторонами. В данном случае стороны являются типичными участниками гражданского оборота.

 

Собственно договор в устной форме тоже является договором. Хотя для юридических лиц предусмотрена письменная форма. Для не читавших п.2, ст.434 ГК РФ. "Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору." Я соглашусь, что договор нужен... Правоотношения между физическим и юридическим лицом возникают или на основе трудового законодательства, или на основе гражданского.

 

п. 1 ст. 187 ГК "Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью" И чем оно противоречит? Надо не только первое предложение принимать во внимание, но и остальную часть статьи дочитывать! :)) Все от нетерпеливости...

 

В конце концов это ваше право. Покупайте там, где ваше самодурство не будет вызывать непонимания... С моей точки зрения это самодурство! Но моя точка зрения не обязательно единственная, а правильных точек зрения может быть несколько... Так что без обид... :))

 

И под конец... Я вас не в чем не обвиняю. И лично к вам у меня хорошее отношение, но истина важнее... :)) Кроме того я отношусь к нашему спору не как к личной переписке, а как к публичному диспуту, который поможет другим немного набраться знаний в этой области. По этому я стараюсь обращаться не только к вам, но и ко всем другим читателям. Надеюсь вы меня за это простите...

[AlexPan]

И еще одно. если счет фактуру мне будет выстаывлять кто-то помимо поставщика.

 

:)) А вам еще кто-то предлагал выставить? Отказывайтесь! У них счета-фактуры не качественные...

 

Ну почитайте уже кодексы! Не выставляйте себя дураками!

[AlexPan]

Правильно! Вы мальчики большие! Словов умных набрались... По фене вот уже ботаем... Осталось только из умного разговора выносить не 1%, а чуть побольше! А так, проверяйте конечно полномочия, кто вам запрещает, в натуре... Кстати, а вы в курсе какие документы требовать в той куче? Или "зуб даю" вас устроит? Ладно, не будем ссориться! Мне не принципиально что и от кого вы будете требовать, главное что-бы не от меня...

[Антон Богатов]

Break! Только не ссориться!

Предложение жить дружно!

[AlexPan]

:))

[Shiva]

Антон Богатов, Леопольд Богатофф, звучит аданака!