Стоимость проектной документации на УСПД

[slan]

Вопрос для проектировщиков и сетей, которые заказывали проектную документацию:

Скажите пожалуйста, а на Ваш взгляд стоимость проекта основного узла(ядро сети+шлюз в инет) и выносного узла (ящик в доме) равная 180 т.р. включая сопровождение экспертизы - это нормально? Если конечно тут вообще применимо слово "нормально". :-))

Вот выдержки из т/з на проект:

Проектом предусмотреть:

1.Установку и подключение оборудования проек-тируемого узла в составе СПД:модульного маршрутизатора типа Cisco 3620, управляемого коммутатора 2-го уровня, коммута-тора типа Cisco Catalyst 2950-LRE, модульного ADSL/SHDSL-коммутатора, модульного коммутатора 3-го уровня, сервера биллинга, сервера телематических служб в арендуемом помещении(Узел 1);

Мощность узла: 16 портов SHDSL, 8 каналов LRE.

2. Установку и подключение оборудования проектируемого узла в составе СПД: модульного ком-мутатора 2-го уровня на арендуемых площадях (Узел 2).

Предусмотреть установку телекоммуникационной стойки и телекоммуникационного настенного шка-фа на арендуемых площадях и разместить в них оборудование СПД. В проекте предусмотреть устройства бесперебойно-го питания проектируемого оборудования.

[Guest]

Заочно судить трудно. Может быть, в проект должна входить реконструкция и достройка помещения, инженерных сетей, проектирование металлоконструкций, сметная часть. Узлы должны как-то соединяться - возможно, в проект войдут и линейные сооружения: прокладка линий в кабельной канализации, по опорам ВЛ... Да мало ли что. Опять же - с НДС или без?

Если проектная организация достойно оценивает свою квалификацию и качество работы, это хорошо :) Работа стоит столько, сколько она стоит.

Только одно замечание: "сопровождение экспертизы" не может быть оплачиваемой работой. Устранение замечаний ЦНИЭС - это обязанность проектировщика.

Сергей

www.gptelecom.ru

[Guest]

Сумма с НДС. Ни каких приспособлений помещения не планируется, в помещении все есть. Линейных сооружений в этом проекте не предусмотрено.

Под "сопровождение экспертизы" подоразумевается представление проекта в ЦНИЭС от нашего имени (доставка в москву, общение в ЦНИЭС, получение результатов). В эту сумму не входит пошлина на экспертизу.

[slan]

Поправка: НОВЫХ линейных сооружений в этом проекте не предусмотрено.

И еще: все ЛКС которые используюся аредованные.

[Guest]

slan, если вы ждете от меня чего-то в дополнение, то ничего такого не будет. В моем первом посте все сказано. Умейте прочесть.

Сергей

[slan]

Гм. А я думал, Вы как профессионалы отошлете меня к документу

"ПИСЬМО № 4078-ВА/70" в котором сказано, цитирую -

 

"Министерство регионального развития Российской Федерации на основании данных, представленных Федеральным агентством по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству, ФГУП «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» и «ПНИИИС», сообщает для применения на III квартал 2005 года индексы изменения стоимости:

а) проектных работ для строительства в размере:

- 1,87 к уровню базовых цен по состоянию на 1 января 2001 года;

- 14,42 к уровню базовых цен по состоянию на 1 января 1995 года..."

 

И далее, смотрю по базовым ценам (например: таблица 2, пункт 2 - "Система передачи данных (СПД) выделенной связи в составе: служба передачи данных, (ПД) служба сопряжения ЭВМ с каналами ПД, служба технического обслуживания (ТО) мощностью от 1 до 100 каналов) и считаю стоимость проектных работ применя коэфициент согласно письма 4078-ВА/7 .

И получается с учетом того-сего 540 тыс. руб. с какими-то там копейками и это без НДС. И это при стоимости самого УСПД и его монтажа не превышающей 300 килорублей.

Далее, радуюсь как это все дешего и бегу к проектировщику. Ведь он "достойно оценивает свою квалификацию и качество работы". Целый месяц я ношу ему схемы сети, картинки устройств в VISIO и пояснительные записки. В итоге получается ТЗ. Которое вполне могло бы сойти за проект, но, блин, оформлено не по стандартам! Теперь заключаем по этому ТЗ договор и пару месяцев можно пить водку. Поскольку проектировщики тоже пьют. А за два дня до окончания срока выполнения работ берут ТЗ приводят его в соответствие со стандартами на ПД (похожих, типовых "рыб"у них уже навалом скопилось) и усе, проект готов! Спросите а зачем два месяца водку пить? Так ведь за два дня заработать пол-лимона, это как-то не по человечески, что ли... 8-))) И в заключении как раз можно вставить, цитату " Работа стоит столько, сколько она стоит"

 

И к чему это я? :-) А! Хотелось бы конкретики от уважаемых проектировщиков по поводу сколько и чего стоит. Я конечно понимаю, что мы в России живем, но и господа проектировщики должны понимать, что времена меняются и надо бы к заказчикам поворачиваться лицом. И мы (сетевики) как клиенты (пусть и потенциальные) не обязаны читать между строк, а хотим увидеть товар лицом.

Ни чего личного.

[Guest]

И к чему это я? :-)

Да и я не понял. Хотите, чтобы посочувствовали вашим злоключениям и денежным потерям? Сочувствую. Недобросовестных проектировщиков я видел столько, сколько вам и не приснится.

Так же, как и жуликов провайдеров, впрочем. И вороватых торговцев колбасой...

[slan]

Да хотелось бы, что бы нашелся "Проектировщик" :-) , который бы заявил - вот типовой проект (или несколько) на то-то и то-то, и стоит он столько-то, а за услуги по изменению (и с десяток возможных вариантов) столько-то. На самом деле, не так уж и много у нас в России вариантов предоставления услуг в частности в езернет-сетях. Что бы потенциальным заказчикам было от чего отталкиваться. Конечно, "вороватые торговцы колбасой" лишились бы единичных сверхдоходных подрядов и возможности окучивать "лохов", но сколько можно было бы чесным проектировщикам заработать на обьемах! Не так ли? Похоже, среди проектировщиков нет пристойных менеджеров, а инженеры к сожалению продавать свои услуги не научились.

[Guest]

slan, умничайте поменьше.

Потенциальные заказчики, желающие узнать цену, просто спрашивают ее. Непонятно, о чем вы. Вам бы в журналы писать.

[Технократ]

Да хотелось бы, что бы нашелся "Оператор связи" :-) , который бы заявил - вот типовой узел(или несколько) на то-то и то-то, и стоИт он там-то, а за услуги по адаптации его к своим условиям (и с десяток возможных вариантов) столько-то. На самом деле, не так уж и много у нас в России вариантов адаптации узлов связи в частности в езернет-сетях. Что бы потенциальным проектировщикам было от чего отталкиваться. Конечно, "вороватые торговцы колбасой" лишились бы единичных сверхдоходных подрядов и возможности окучивать "лохов", но сколько можно было бы чесным операторам связи заработать на скорости развертывания! Не так ли? Похоже, среди операторов связи нет пристойных инженеров, а менеджеры к сожалению продавать свои услуги не научились.

 

В своем контексте замените "Оператор связи" на "Системный Интегратор".

[slan]

Вот-вот. И я о том же. Я, как потенциальный заказчик, и спросил про цену (см. название ;-) А в ответ что имеем?

Цитирую:

"Работа стоит столько, сколько она стоит";

"если вы ждете от меня чего-то в дополнение, то ничего такого не будет";

"slan, умничайте поменьше" - ну это уже переход на личности! ;-( Попрошу Вас быть корректней. Я никого не оскорблял и оскорбления в свой адрес терпеть не желаю.

Так что кроме сочусвтвия, к большому сожалению, я пока ничего толкового не услышал. А за похвалу спасибо. Может, и попробую что-нить опубликовать... да хотя бы на НАГе. :-)

 

Анекдот в тему: Два менеджера встречаются.

Один другому:

- А я слона купил. Сказка! Огород весь выровнял, сорняки вытоптал, машину из хобота моет. Душ опять же. Тень от него Ого-го! Ну и т.д.

Второй менеджер первому:

- Продай!

- Да без проблем!

Через неделю встречаюся:

- Ну, как дела?

- Мрак! достал этот слон! сволочь! жрет и срет! весь двор засрал!

- Э, друг, с таким маркетингом ты слона не продашь!

[Guest]

slan,

Анекдот в тему: Два менеджера встречаются.  

Один другому:  

- А я слона купил.///////

Вы глубоко заблуждаетесь, ваш анекдот совсем не в тему. :-)

Проектировщику платят не за "продажу слона". А за знания и опыт, из которых складывается квалификация, позволяющая находить разумные решения практически в любых ситуациях.

Технократ,

не так уж и много у нас в России вариантов адаптации узлов связи в частности в езернет-сетях. Что бы потенциальным проектировщикам было от чего отталкиваться

Не согласен с Вами.

Проект делается в первую очередь "для прокурора", а уж потом - "для строительства", "для госсвязьнадзора". Поэтому в проекте первична правовая сторона - наличие согласований строительства, выполнение техусловий, правил присоединения сетей, пропуска трафика и т.п., соответствие нормативно-правовой базе (а она-то, как Вы, вероятно, знаете, весьма нестабильная и противоречивая...). В форумах-то всем всё просто и ясно, а как доходит дело до конкретики - кругом засада. У двух чиновников Минсвязи (авторов тех документов, между прочим) три мнения, а у эксперта ЦНИЭС - четвертое, а у инспектора надзора - пятое :-)

В неочевидных случаях в ход идет "челночная дипломатия".

Поэтому сделать "болванку" для тиражирования - невозможно. Каждый проект - уникален.

А господа операторы зачастую весьма изобретательны по открытию "новых видов виртуальных услуг". Еще форумы "помогают" с пионЭрскими советами - тут у нас будет клуб или потребкооператив, а здесь у нас полёвка соплёй прилеплена, а тут одна нитка оптоволокна используется сразу тремя фирмами, а Россвязьнадзор с РЭ мы вертели, а СОРМ - это нарушение прав человека, а главному инженеру жилконторы расскажем про "упрощёнку", и прочая, и прочая, и прочая.

 

Насчет "адаптации узлов связи" - тоже заблуждение. Стойки-то все одинаковые (правда, не всегда, попадается такая экзотическая самодельщина... :-) Да помещения разные, электропитание, заземление, кабельные трассы, вводы...

 

Юрий

www.gptelecom.ru

[Guest]

Вот-вот. И я о том же. Я, как потенциальный заказчик, и спросил про цену (см. название ;-) А в ответ что имеем?  

Вы даже не помните, что вы спросили:

Скажите пожалуйста, а на Ваш взгляд стоимость проекта основного узла(ядро сети+шлюз в инет) и выносного узла (ящик в доме) равная 180 т.р. включая сопровождение экспертизы - это нормально?  

Я вам на этот вопрос ответил исчерпывающе. Видимо, вы даже не потрудились вникнуть в ответ, наверно, вам был нужен только повод для флуда. Отсюда и мой "переход на личности".

Творческих удач вам.

[Guest]

ГП Телеком,

Проектировщику платят не за "продажу слона". А за знания и опыт, из которых складывается квалификация, позволяющая находить разумные решения практически в любых ситуациях.

Тут я полность с вами согласен. Кесарю - кесарево.

Вот только проектирование это тоже бизнес. Предоставление тех же услуг. А их надо уметь продать. Ну, для примера - вот несколько проектировщиков, имеющих хоть какие-то понятия как правильно работать с клиентами, прочитав эту тему стукнули мне в личку с предложениями. Притом, с конкретными предложениями. А другие предпочли на форуме "послать"! (по сути так)

Вот анекдот-то как раз и об этом. Что с таким подходом к клиентам слона им не продать. :-)

 

Проектировщик,

 

Вы ответили, а я не понял. А что, имею право не понять, что Вы мне пытались сказать между строк. Так что меня теперь расстрелять за это? :-(

[slan]

Прошу прощения. Предыдущий пост мой.

[Guest]

slan,

с таким подходом к клиентам слона им не продать. :-)  

Меееедленно разбираем ситуацию еще раз. "Менеджер №1" из вашего анекдота ловко впарил "менеджеру №2" негодную (ну, или неподходящую "второму") вещь. Скрыв от последнего существенные недостатки "товара", не рассказав о грядущих сюрпризах. И ещё бахвалится, как ловко он сделал подлянку...

 

Нам регулярно доводится разгребать горы слоновьего говна, наваленные подобными шустрыми "менеджерами от проектирования".

 

имеющих хоть какие-то понятия как правильно работать с клиентами, прочитав эту тему стукнули мне в личку с предложениями.

 

Я и не сомневался :-)

Ну что-ж, во-первых, всех денег не заработаешь :-)

Во-вторых - мы всегда относимся к другим проектным организациям не как к конкурентам, а как к коллегам. И успешно сотрудничаем при выполнении серьезных проектов. Работы-то на всех хватает. А бабок срубить и говно впарить - извините, не наш профиль :-)

В третьих, заказчиков не отталкиваем. Кому надо - и консультируем подолгу и бесплатно и по телефону, и по почте, и при личных встречах.

 

Не обижайтесь, звоните, пишите.

Успехов!

 

Юрий

www.gptelecom.ru

[slan]

ГП Телеком,

 

Благодарю Вас Юрий за подробный, обстоятельный и достойный ответ! И вообще, спасибо за потраченное на меня время. :-) Ваша позиция мне понятна, и вызывает только положительные эмоции.

 

Удачи!

 

Анатолий.

[Vasek]

Делаем проекты для строительства сетей, и для сдачи в РСН, есть уже принятые проекты.

[Willy]

В далеком 1997 году я, молодой и зеленый, общался с Гожеруком по поводу проекта "сети интернета" (он тогда вообще не представлял, что это такое). Так были вполне внятные оценки стоимости: проект - 10-15% от сметной стоимости, экспертиза - 10% от стоимости проекта.

Ну не может проект _УЗЛА_СПД_ стоить половину стоимости строительства. Или за такой проект должны Госпремию сразу давать.

[Guest]

Willy,

были вполне внятные оценки стоимости: проект - 10-15% от сметной стоимости, экспертиза - 10% от стоимости проекта.  

В целом - фактически все так и было. Но с того времени сильно упали цены оборудования, а инфляционные процессы подняли себестоимость _любых_ работ. Поэтому для "дешевых" объектов относительные затраты на проектирование оказываются выше. Экспертиза проекта - тоже. (20% от цены ПИР для "дешевых" проектов).

 

Кстати, у Петра Васильевича опирались на те же принципы определения цены экспертизы, что и нынче в ЦНИЭС. Правда, был еще способ "по аналогу" с применением разумного коэффициента.

 

Полгода тому назад в топике "Проектирование домашней сети" (он сейчас "всплыл", посмотрите, там всё очевидно) я писал про наш подход к ценообразованию в проектировании - от реальных трудозатрат. Сегодня я сам с собой вполне согласен :-)

Известные проектные монстры исповедуют иной принцип. И ломят по лимону зелени за генеральную схему междугородки...

В далеком 1997 году я, молодой и зеленый, общался с Гожеруком по поводу проекта "сети интернета" (он тогда вообще не представлял, что это такое).  

Естественно. Нормативной базы практически не было. Правовую сторону проекта коммерческой сети все представляли очень слабо.

 

Юрий

www.gptelecom.ru