[Baneff]

Всем привет.
У меня есть чёткое убеждение, что UPS должен держать напряжение на заряженных батареях не более 13.7В . Типа будет меньше - упадёт заряд батареи на единицы процентов, но если будет больше, то упадёт срок службы батареи в разы. Однако проблема - откуда эти данные, как это доказать? Есть на эту тему какие-то исследования?

А то вот приехал новый стоечный 3кВт UPS и он, в отличие от старых моделей, заряжает цепочrу из 8 батарей до 113.6В, что даёт на одну батарею напряжение буферного режима 14.2В и это очень сильно больше, чем допустимые 13.7В. Я пытаюсь доказать поставщику, что это неправильно и недопустимо, а он мне отвечает, что так и должно быть. Я понимаю, поставщику UPS-ов и аккумуляторов выгодно, чтобы батареи служили не 10 лет, как на них написано, а только год или на крайняк два.

Кстати, даже на самом аккумуляторе написано, что напряжение зарядки в буферном режима 13.5-13.7В , однако это поставщика не убеждает, поскольку на том-же аккумуляторе чуть ниже написано, что напряжение зарядки в циклическом режиме - 14.6-14.8В . Попытки пояснить, что циклический режим - это как в автомобиле, частые зарядки-разядки и что в UPS-ах реализован как раз буферный режим, к успеху не привели.

Что посоветуете? Чем прижать упорного поставщика? Или я всё это придумал и всё с этим UPS-ом в порядке?
 

[lugast]

Название ибп?

[Baneff]

7 minutes ago, lugast said:

Название ибп?

Та это просто торговая марка, она ни о чём не говорит. У вас она может быть одна,а у нас другая, но внутри будет то-же самое, сделанное на одном и там-же китайском заводе.

Вот так оно называется там, где я его покупал:

ИБП с правильной синусоидой ONLINE Ritar RT-3KL-LCD, RACK 3000VA (2700Вт), 96В, Ток макс. 5A, под внешний АКБ,  (480*420*90), Q1

[lugast]

У него 2 линейки аккумуляторов?

[Baneff]

Just now, lugast said:

У него 2 линейки аккумуляторов?

Не знаю что значит две линейки. Последовательно 8шт. у него.

 

Говорил я только что с сервисом этого поставщика. Он говорит, что они в курсе проблемы, но сделать ничего не могут и это негарантийный случай, UPS считается исправным. Можно только вернуть в течении 14 дней по закону с возвратом денег. Говорит, что ВСЕ новые UPS-ы сейчас приходят с буферным напряжением в районе 14.2В. Также говорит, что схем китайцы не дают и регулировать там нечего и нечем, там микроконтроллерное управление. Короче помочь ничем не могут, но сочувствуют. Вот так вот. Китайские производители аккумуляторов забашляли китайским производителям UPS-ов?

[telecom]

Так то да, 13,65 должно быть.

Поставьте в цепь аккумуляторов несколько диодов последовательно, в сторону заряда, подобрав падение напряжения на них их кол-вом. В сторону разряда закоротив их одним диодом. Схема ясна?

Таким образом, подберете нужное напряжение на аккумуляторах. В сторону разряда 0,65 вольта не принципиальное падене. Ток диоды должны держать соответственный.

 

И надеюсь понятно, что буферное напряжение заряда 13,65 это при условии полностью заряженных аккумуляторов. В случае разряженных можно и больше. Это "быстрый" заряд называется (при условии контроля тока и температуры).

[Baneff]

3 minutes ago, telecom said:

Так то да, 13,65 должно быть.

Поставьте в цепь аккумуляторов несколько диодов последовательно, в сторону заряда, подобрав падение напряжения на них их кол-вом. В сторону разряда закоротив их одним диодом. Схема ясна?

Таким образом, подберете нужное напряжение на аккумуляторах. В сторону разряда 0,65 вольта не принципиальное падене. Ток диоды должны держать соответственный.

 

И надеюсь понятно, что буферное напряжение заряда 13,65 это при условии полностью заряженных аккумуляторов. В случае разряженных можно и больше. Это "быстрый" заряд называется (при условии контроля тока и температуры).

Да, именно так и собираюсь сделать, спасибо. Ищу подходящие диоды. Теперь уже выхода другого нет, всё закуплено и возвращать неохота. Но это последние свинцовые батареи, которые я покупал. Тут старшие товарищи правильно, я думаю, обратили моё внимание, на тот факт, что LiFePO4 батареи в комплекте с BMS уже по цене соизмеримы со свинцовыми в комплекте с єквалайзерами. И там 113.6V моего UPS-а как раз прекрасно ложиться на батарею из 32 секций LiFePO4. Выходит 3.55V на секцию, что вполне себе OK. При прочих всех преимуществах это конец свинцу, я думаю...

[[anp/hsw]]

13 часов назад, Baneff сказал:

Tакже говорит, что схем китайцы не дают и регулировать там нечего и нечем, там микроконтроллерное управление.

Найдите кулибина с паяльником в своем городе, и он вам датчик напряжения как надо подкорректирует: ups будет думать, что на батареях 14.2, а на самом деле там будет 13.8. Датчик - это всегда аналоговая цепь, и паять там есть что.

8 часов назад, telecom сказал:

Поставьте в цепь аккумуляторов несколько диодов последовательно, в сторону заряда, подобрав падение напряжения на них их кол-вом. В сторону разряда закоротив их одним диодом. Схема ясна?

У человека 2700вт. Этим диодам еще понадобится свой собственный радиатор и вентилятор.

 

8 часов назад, Baneff сказал:

Ищу подходящие диоды.

Плохая идея. Ищите того, кто датчик напряжения перепаяет (это как правило 2 резистора или вообще подстроечник, который можно крутить).

[Baneff]

2 hours ago, [anp/hsw] said:

Найдите кулибина с паяльником в своем городе, и он вам датчик напряжения как надо подкорректирует: ups будет думать, что на батареях 14.2, а на самом деле там будет 13.8. Датчик - это всегда аналоговая цепь, и паять там есть что.

У человека 2700вт. Этим диодам еще понадобится свой собственный радиатор и вентилятор.

 

Плохая идея. Ищите того, кто датчик напряжения перепаяет (это как правило 2 резистора или вообще подстроечник, который можно крутить).

Да, подкорректриовать схему UPS-а выглядит логичнее и я сам себе Кулибин, искать никого не надо. Но UPS на гарантии, вскрывать его не разрешают. Нужно внешнее решение. Ток зарядки там всего 5А, там ничего фатального с диодами не ожидается. Вот при разрядке - да, придётся параллелить несколько диодов Шотки. Выходит несколько диодов последовательно в сторону зарядки и несколько диодов параллельно в сторону разрядки, решаемо даже если придётся это всё обдувать вентилятором. Или забить на гарантию? Фиг его знает. Схемы нет, придётся импровизировать.

Как вариант можно добавить ещё один литиевый аккумулятор 3.7В в цепочку из 8шт обычных свинцовых 12В аккумуляторов. По зарядке тогда всё будет ОК, но тогда в конце разряда напряжение будет проседать на аккумах чуть ниже допустимых 10.5В, хотя это уже не так критично. Короче всё полумеры какие-то выходят. И в самом деле проще поставить 32 банки  LiFePO4 по 3.2В , тут всё ОК, только цена под вопросом.

Изменено 21 октября, 2021 пользователем Baneff

[SOFTOLAB]

On 10/20/2021 at 8:41 PM, Baneff said:

Не знаю что значит две линейки. Последовательно 8шт. у него.

 

Говорил я только что с сервисом этого поставщика. Он говорит, что они в курсе проблемы, но сделать ничего не могут и это негарантийный случай, UPS считается исправным. Можно только вернуть в течении 14 дней по закону с возвратом денег. Говорит, что ВСЕ новые UPS-ы сейчас приходят с буферным напряжением в районе 14.2В. Также говорит, что схем китайцы не дают и регулировать там нечего и нечем, там микроконтроллерное управление. Короче помочь ничем не могут, но сочувствуют. Вот так вот. Китайские производители аккумуляторов забашляли китайским производителям UPS-ов?

Если устройство работает не в рамках стандартов, это устройство вообще продаваться на территории РФ не может.

Сертификат соответствия интересно имеется у данной продукции?

ООО Рога и копыта его выдавали?

21 hours ago, [anp/hsw] said:

Найдите кулибина с паяльником в своем городе, и он вам датчик напряжения как надо подкорректирует: ups будет думать, что на батареях 14.2, а на самом деле там будет 13.8. Датчик - это всегда аналоговая цепь, и паять там есть что.

Такое себе решение для телекомовского UPS...

 

19 hours ago, Baneff said:

Да, подкорректриовать схему UPS-а выглядит логичнее и я сам себе Кулибин, искать никого не надо. Но UPS на гарантии, вскрывать его не разрешают. Нужно внешнее решение. Ток зарядки там всего 5А, там ничего фатального с диодами не ожидается. Вот при разрядке - да, придётся параллелить несколько диодов Шотки. Выходит несколько диодов последовательно в сторону зарядки и несколько диодов параллельно в сторону разрядки, решаемо даже если придётся это всё обдувать вентилятором. Или забить на гарантию? Фиг его знает. Схемы нет, придётся импровизировать.

Как вариант можно добавить ещё один литиевый аккумулятор 3.7В в цепочку из 8шт обычных свинцовых 12В аккумуляторов. По зарядке тогда всё будет ОК, но тогда в конце разряда напряжение будет проседать на аккумах чуть ниже допустимых 10.5В, хотя это уже не так критично. Короче всё полумеры какие-то выходят. И в самом деле проще поставить 32 банки  LiFePO4 по 3.2В , тут всё ОК, только цена под вопросом.

На самом деле логичнее засунуть данную поделку обратно производителю и оставить соответствующие отзывы.

[[anp/hsw]]

10 минут назад, SOFTOLAB сказал:

Если устройство работает не в рамках стандартов, это устройство вообще продаваться на территории РФ не может.

Вы сначала стандарт найдите, который бы покрывал напряжение заряда в ups, а там и посмотрим.

 

10 минут назад, SOFTOLAB сказал:

Такое себе решение для телекомовского UPS...

Самое корректное, с точки зрения схемотехники.

 

10 минут назад, SOFTOLAB сказал:

На самом деле логичнее засунуть данную поделку обратно производителю и оставить соответствующие отзывы.

Производитель готов принять, но судя по сообщениям, ТС возвращать его не очень хочет.

[Baneff]

On 10/22/2021 at 5:47 AM, SOFTOLAB said:

Если устройство работает не в рамках стандартов, это устройство вообще продаваться на территории РФ не может.

Сертификат соответствия интересно имеется у данной продукции?

ООО Рога и копыта его выдавали?

Я не на территории РФ, но это не важно. Сомневаюсь, что на каких-то территориях прописано в законах напряжение буферного заряда аккумуляторов в УПС-ах. Серификат есть, конечно, иначе бы товар не продавали. Могу затребовать копию , но мне это не нужно.

 

On 10/22/2021 at 5:47 AM, SOFTOLAB said:

Такое себе решение для телекомовского UPS...

На самом деле логичнее засунуть данную поделку обратно производителю и оставить соответствующие отзывы.

Можно вернуть, конечно, продавец не возражает. Но меня всё в этом аппарате устраивает, кроме вот этого напряжения, поэтому возвращать не хотелось бы. Продавец уже на всё согласный, я там всех своими вопросами достал, и сейлзов и сервис. Они в глубоком удивлении. Говорят, что это у них первый раз, когда вообще такой вопрос был поднят, а ведь это одна из крупнейших фирм-импортёров у нас. Получается, что народ массово покупает УПС-ы, комплектует их свинцовыми батареями и успешно эти батареи садит в течении года.

[Baneff]

On 10/22/2021 at 5:58 AM, [anp/hsw] said:

Вы сначала стандарт найдите, который бы покрывал напряжение заряда в ups, а там и посмотрим.

В стандартах такого наверняка нет, но и зачем? Мне с продавцом судиться что-ли? Проще вернуть товар, продавец согласен полностью вернуть деньги, но я ищу другое решение.

On 10/22/2021 at 5:58 AM, [anp/hsw] said:

Самое корректное, с точки зрения схемотехники.

Я решил плюнуть на гарантию и аккуратненько отделив гарантийную наклейку залез внутрь. Потом прилепил назад, всё шито-крыто, хотя это и нехорошо так делать. Короче там современная схема, никаких регуляторов нет. Всё на SMD элементах. Силовая часть на главное плате, причём на одной плате и инвертор и зарядка. В главную плату вставлен блок управления и индикации. Без схемы я не рискнул там что-то ковырять, хотя я сам радиоинженер с многолетним стажем. Короче понял я, что это не выход для меня, слишком стрёмно. Пофоткал и закрыл.

 

On 10/22/2021 at 5:58 AM, [anp/hsw] said:

Производитель готов принять, но судя по сообщениям, ТС возвращать его не очень хочет.

Аппарат китайский, я общаюсь с продавцом-импортёром, не с производителем. Хотя мысль интересная пообщаться с производителем. Можно попробовать взять контакты у продавца и написать им.

Возвращать не хочу, да. На данный момент решение согласовали с продавцом такое: я ему возвращаю купленные у него-же свинцовые батареи и он, с доплатой, конечно, выдаёт мне на замену комплект LiFePO4 батарей. Для LiFePO4 буферное напряжение 14.2В нормальное. Проблема снимается таким образом. Вообще возникло ощущение, что это UPS как раз под новый тип батарей, но китайцы продавцу об этом забыли сообщить и укомплектовали товар старыми паспортами, где написано, что под обычный свинец. Свинство, конечно, но ладно.

[[anp/hsw]]

В 22.10.2021 в 14:07, Baneff сказал:

Всё на SMD элементах.

Есть там все. Смотреть лучше надо. Либо на операционнике собрано, либо прямо в АЦП дорожка контроля напряжения заходит.

 

В 22.10.2021 в 14:07, Baneff сказал:

Вообще возникло ощущение, что это UPS как раз под новый тип батарей, но китайцы продавцу об этом забыли сообщить и укомплектовали товар старыми паспортами, где написано, что под обычный свинец.

У них еще и разрядная характеристика разная. Как минимум, сойдет с ума индикатор времены работы от батареи, если в UPS нет его принудительной калибровки.

[Baneff]

On 10/22/2021 at 11:21 AM, [anp/hsw] said:

Есть там все. Смотреть лучше надо. Либо на операционнике собрано, либо прямо в АЦП дорожка контроля напряжения заходит.

Конечно есть, я и не сомневаюсь. Но это в советское время я мог себе позволить тратить время на такие исследования. А сейчас у нас капитализм, ядрёна вошь. Время надо тратить на зарабатывание бабла и потом за это бабло покупать что тебе надо. Мне проще доплатить за литий и решить проблему, а не ковыряться в китайских схемах.

On 10/22/2021 at 11:21 AM, [anp/hsw] said:

У них еще и разрядная характеристика разная. Как минимум, сойдет с ума индикатор времены работы от батареи, если в UPS нет его принудительной калибровки.

С разрядом всё ок. Есть в этом УПС-е ступенатая регулировка напряжения отсечки при разряде. Жаль, что нет регулировки буферного напряжения. А временем работы этот УПС не интересуется, система простая, часов нет.

[nevzorofff]

В 22.10.2021 в 07:58, [anp/hsw] сказал:

Вы сначала стандарт найдите, который бы покрывал напряжение заряда в ups, а там и посмотрим.

А паспорта от аккумулятор мало? Даже на корпусе написано Stand-by use 13.5-13.8V

[[anp/hsw]]

В 17.12.2021 в 01:26, nevzorofff сказал:

А паспорта от аккумулятор мало? Даже на корпусе написано Stand-by use 13.5-13.8V

А у некоторых 13.2-13.5 написано. А еще кроме AGM есть свинцовые и гелевые батареи. Все зависит от технологии изготовления. Притом производитель UPS как истинный OEM-китаец в большинстве случаев не знает, какие батареи туда будут ставиться.

[Baneff]

On 12/17/2021 at 6:08 AM, [anp/hsw] said:

А у некоторых 13.2-13.5 написано. А еще кроме AGM есть свинцовые и гелевые батареи. Все зависит от технологии изготовления. Притом производитель UPS как истинный OEM-китаец в большинстве случаев не знает, какие батареи туда будут ставиться.

Покажите фото некоторых. В среднем 13.7В буферного режима нормально вписываются в допустимые интервалы и именно столько должны обеспечить производители UPS-ов в своих изделиях. Ну несли хотят, чтобы на них не плевались потом из-за преждевременной кончины батареек. А некоторых - в топку, но я таких не встречал. Или вам просто поспорить охота?

[[anp/hsw]]

В 17.12.2021 в 12:45, Baneff сказал:

столько должны обеспечить производители UPS-ов в своих изделиях

Кому должны? Вы-то не заказчик изделия, мало ли какое там ТЗ было!

В 17.12.2021 в 12:45, Baneff сказал:

А некоторых - в топку, но я таких не встречал.

Сейчас каждый второй UPS на рынке батареи вздутыми после 2-3 лет оставляет. Вина UPS или производителя батарей?

[No_name]

В 17.12.2021 в 11:52, [anp/hsw] сказал:

Сейчас каждый второй UPS на рынке батареи вздутыми после 2-3 лет оставляет. Вина UPS или производителя батарей?

Интересный момент.

Установлен powerware 9120 с доп блоком батарей. Буквально недавно, после дергания электричества, доп. блок батарей перестал быть виден основным. В алерте пишет, что мол батареи отключены.(в интернетах пишут, что возможно проблема с электроникой, так что бум думать, решать...) Хотя, судя по вольтметру, вольтаж есть на выходе из доп. блока. После вскрытия обнаружились все батареи вздутыми, и приклеевшимися друг ко другу корпусами. Батареи стоят двумя рядами последовательно по 20шт.

В основном блоке, где вся электроника, есть еще 4 секции по 5 батарей, там батареи нормальные, не вздутые и даже вполне тянущие 2 киловатта в течении 5 минут, возможно и больше потянули бы, но насиловать не стали, ибо между основным бп и серверами, стоят еще доп. бп на серваки коими и управляются. Батареи покупались в ...17 году, надо уже менять, но самый интерес в том, что батареи по 5 штук живые, а в гирлянде из 20 штук померли :( Возникла мысль сделать и в доп. блоке по 5 штук, но надо еще и батареи закупить. Вот таки дела.

[[anp/hsw]]

В 17.12.2021 в 17:08, No_name сказал:

Возникла мысль сделать и в доп. блоке по 5 штук, но надо еще и батареи закупить. Вот таки дела.

По моему опыту с батареями CSB, мелкие намного чаще дохнут, чем большие. 7.2ач уже почти все в помойке, а 17 и 23ач еще держат.

В 17.12.2021 в 17:08, No_name сказал:

В основном блоке, где вся электроника, есть еще 4 секции по 5 батарей, там батареи нормальные, не вздутые

Так, может потому, что там вентияторы есть, и батареи в комфортной температуре находятся? Я отдельных же блоках вентияторово как правило нет, а упаковка очень плотная - возможен перегрев.

[sheft]

В 17.12.2021 в 13:21, [anp/hsw] сказал:

Так, может потому, что там вентияторы есть, и батареи в комфортной температуре находятся? Я отдельных же блоках вентияторово как правило нет, а упаковка очень плотная - возможен перегрев.

сколько ампер туда нужно вдувать и до какого напряжения чтобы корпуса плавиться начали в буферном режиме? в норме такого быть просто не должно... будет овервольтаж и упс должен это понимать

[No_name]

В 17.12.2021 в 13:21, [anp/hsw] сказал:

Так, может потому, что там вентияторы есть, и батареи в комфортной температуре находятся? Я отдельных же блоках вентияторово как правило нет, а упаковка очень плотная - возможен перегрев.

Да, в допе нет вентилей, думали об этом,

но таки согласен и с sheft

В 17.12.2021 в 14:19, sheft сказал:

сколько ампер туда нужно вдувать и до какого напряжения чтобы корпуса плавиться начали в буферном режиме? в норме такого быть просто не должно... будет овервольтаж и упс должен это понимать

 

[Baneff]

On 12/17/2021 at 12:21 PM, [anp/hsw] said:

По моему опыту с батареями CSB, мелкие намного чаще дохнут, чем большие. 7.2ач уже почти все в помойке, а 17 и 23ач еще держат.

Так, может потому, что там вентияторы есть, и батареи в комфортной температуре находятся? Я отдельных же блоках вентияторово как правило нет, а упаковка очень плотная - возможен перегрев.

У аккумов есть ограничения по току, как зарядному, так и по разрядному. Чтобы батареи начали греться должно быть существенное превышение допустимого тока. Например батарея допускает ток зарядки 5А, а её накачивают зарядным устройством  током 20А. Ну и при разрядке,  ставят цепочку маломощных аккумов, и включают UPS под накрузку в несколько киловатт. Естественно слабые батареи не выдержат. Ну и балансиры при последовательном включении батарей обязательны.

[[anp/hsw]]

В 17.12.2021 в 18:19, sheft сказал:

сколько ампер туда нужно вдувать и до какого напряжения чтобы корпуса плавиться начали в буферном режиме? в норме такого быть просто не должно...

Дело не в амперах, а во внутреннем сопротивлении банки.

Т.к. температурный коэффицент у аккумулятора положительный, то от нагрева со временем возникает деградация разделителя между пластинами и начинается его деформация. Когда деформация доходит до критических величин, может возникнуть внутренее замылание с нагревом, которое и надувает (или лопает) банку. В случае с обычным аккумулятором он просто выкипает через клапан. В случае с дешевым китайским AGM, где даже на резинке в клапане экономят, банка лопается.

Или вы ни разу не видели вздутых аккумуляторов от UPS?

 

В 17.12.2021 в 18:31, Baneff сказал:

Чтобы батареи начали греться должно быть существенное превышение допустимого тока. Например батарея допускает ток зарядки 5А, а её накачивают зарядным устройством  током 20А.

Поймите, что допустимый ток не фиксирован, а зависит как от температуры батареи, так и от срока службы. Считать ли ток в 1А, который на заряде выдает какой-нибудь APC Back-ups 500 недопустимым для свежей батареи? А для батареи, которой уже пару лет, и темперартуре 50 градусов? (у современных бюджетных UPS корпус пластиковый, и 50 градусов при работе совсем не редкость)