[Robot_NagNews]

Материал: Уже сегодня множество справок на Госуслугах можно получить в электронном виде, но к 2024 году планируется, что все справки будут выдаваться в электронном виде. Об этом сообщил вице-премьер РФ Дмитрий Чернышенко на заседании Совета по стратегическому развитию и национальным проектам. Полный текст

[fhunter]

Мы уже все пронаблюдали, как это работает. На примере записи в школы (госуслуги лежали), пособий (госуслуги лежали), QR-кодов (по отзывам было... интересно...). Может лучше оффлайн?

[st_re]

в смысле только в электронном виде ? а все пенсионеры и прочие незрячие к 24 году вымрут ? или таки будет возможно получить как бумажную, так и электронную ?

[Sergey Gilfanov]

1 час назад, fhunter сказал:

Мы уже все пронаблюдали, как это работает. На примере записи в школы (госуслуги лежали), пособий (госуслуги лежали), QR-кодов (по отзывам было... интересно...). Может лучше оффлайн?

Теоретически, оффлайн и электронность не взаимоисключаемы. Документ в стандартном формате с наложенным им ЭЦП (точнее, говорят, это сейчас положено называть просто Электронная Подпись. И лучше бы это все назвали Электронная Печать - так смысл происходящего местным привычкам ближе) - вполне можно оффлайново сделать, хранить и предлагать. Правда, есть вопрос с заверенной меткой времени, но это можно как-нибудь заменить, я думаю.

 

15 минут назад, st_re сказал:

в смысле только в электронном виде ? а все пенсионеры и прочие незрячие к 24 году вымрут ? или таки будет возможно получить как бумажную, так и электронную ?

Показывать на планшете с нужным зумом. И, кстати, для совсем  незрячих оно же удобней, нет? Софт хотя бы прочитать вслух такое может.

[st_re]

@Sergey Gilfanov Вы уж меня из вините, но Вас кажется покусал Греф с его цифровизацией.. хорошо когда у бабульки есть внук, который всё это за неё сделает делает.. но очень часто у бабульки никого нет или внуку похер на бабушку. и если ей нужна зачем то справка, то пусть она у неё будет на бумажке. бумажка у неё останется, а планшета у неё нет небыло и не будет. для бумажки у неё на тумбочке лежит ВОТ ТАКАЯ линза. не мучте людей.. у меня соседка 80+ с катарактой. я очень вижу каково ей в наш цифровой век. (я её временами куда то вожу в гос органы по её надобностям.)

[Sergey Gilfanov]

18 минут назад, st_re сказал:

@Sergey Gilfanov Вы уж меня из вините, но Вас кажется покусал Греф с его цифровизацией.. 

У Грефа цифровизация местами странная, это есть.

 

18 минут назад, st_re сказал:

 и если ей нужна зачем то справка, то пусть она у неё будет на бумажке. бумажка у неё останется

Если только она ее где-нибудь не потеряет (смотри на случай 'потеряла пенсионное удостоверение'/'вытащили бумажник с документам из сумочки') или она (бумажка) не сгорит в каком-нибудь пожаре.

18 минут назад, st_re сказал:

 а планшета у неё нет небыло и не будет. 

А вот это уже пора тупо выдать в составе социальной помощи.

18 минут назад, st_re сказал:

для бумажки у неё на тумбочке лежит ВОТ ТАКАЯ линза

Не работает для реально слепых людей.

 

В общем, моя позиция по этим электронным бумажкам - должны быть электронными, должны быть рабочими в оффлайне, и должны храниться еще и на серверах государства.

Печатно-бумажная форма - должен иметь id для поиска в этой базе и (на обратной стороне), хранить свою электронную форму (целиком! В виде только нужных данных, разумеется, а не в виде файла для печати) в виде подходящего штрих-кода.

Все меры защиты, которые про бумагу - удавить, проверки подписи для электронной формы достаточно. В результате можно все распечатать/записать и хранить в любом количестве экземпляров где и как понравится а не иметь единственно-верный/действительный экземпляр, который нужно заверять у нотариуса, если нужна копия.

[st_re]

4 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

А вот это уже пора тупо выдать в составе социальной помощи.

 

Всё той же бабульке выдали ТВ в виде соц помощи.. на андроиде, бля.. одно неверное движение пультом и оно вываливает в какоето меню, она тупо не видит этих кнопок и линза ей не поможет, там цифирьки написано для людей со 120%+ зрением.. тоесть она беря пульт что то нечаяно нажимает, и в выходные ловит меня чтобы я ей вернул ТВ, а пока сидит без ТВ... с завидной регулярностью.. какой, в задницу планшет ? у ней телефон с диском. потому что посчитать дырки и повернуть она может на ощупь, а посчитать кнопки ей сложно, потому что она раз через раз ведя по кнопкам пальцем их нажимает.. все эти телефоны для пенсионеров, они для зрячих пенсионеров в общем то. с нормальной молодёжной моторикой. оно очень часто бывает не так, когда за 70 переваливает...

[Sergey Gilfanov]

5 минут назад, st_re сказал:

Всё той же бабульке выдали ТВ в виде соц помощи.. на андроиде, бля.. одно неверное движение пультом и оно вываливает в какоето меню, она тупо не видит этих кнопок и линза ей не поможет, там цифирьки написано для людей со 120%+ зрением.. тоесть она беря пульт что то нечаяно нажимает, и в выходные ловит меня чтобы я ей вернул ТВ, а пока сидит без ТВ... с завидной регулярностью.. какой, в задницу планшет ? у ней телефон с диском. потому что посчитать дырки и повернуть она может на ощупь, а посчитать кнопки ей сложно, потому что она раз через раз ведя по кнопкам пальцем их нажимает.. все эти телефоны для пенсионеров, они для зрячих пенсионеров в общем то. с нормальной молодёжной моторикой. оно очень часто бывает не так, когда за 70 переваливает...

Вот все это (включая планшет и телевизор) при таком плохом зрении должно быть с голосовым интерфейсом.

[YuryD]

 Боже упаси от получения справок в эл.виде. Ибо если в одном ведомстве она есть, то в другом может быть и недоступна. Поэтому предпочитаю с налогами разбираться на сайте налоговой.

[Sergey Gilfanov]

Только что, YuryD сказал:

 Боже упаси от получения справок в эл.виде.

В виде просто 'смотрим в сайт...' - да. Должна быть возможность тупо прислать им документ, который они хотят и который у тебя на флешке/компьютере лежит.

[YuryD]

3 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

Вот все это (включая планшет и телевизор) при таком плохом зрении должно быть с голосовым интерфейсом.

 Алису продвигаете ? :) Про голос - с моими сменными челюстями мои смартфоны так и не научились меня понимать, зрение тоже уже не то.

 

2 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

В виде просто 'смотрим в сайт...' - да. Должна быть возможность тупо прислать им документ, который они хотят и который у тебя на флешке/компьютере лежит.

 Вы верите в вечную жизнь компьютерных носителей?

[Sergey Gilfanov]

3 минуты назад, YuryD сказал:

 Вы верите в вечную жизнь компьютерных носителей?

Тонер с распечаток тоже, говорят, осыпается.

 

Там выше вторая часть есть, про бумажную форму. Компьютерный вариант - для оперативной работы. Бумага с теми же байтами в машинно-читабельном формате - в сейф или несколько.

[YuryD]

2 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

Тонер с распечаток тоже, говорят, осыпается.

 

Там выше вторая часть есть, про бумажную форму.

 Я Вам проще скажу, когда мне понадобилось подтверждать свой стаж, а в ПФР в него не верят, мне пришлось за деньги заказывать бумажные копии в райцентровском архиве, и поверьте - они там нашлись. А то, что у них должно быть и оцифровано уже, как-то не верится. Поэтому я за бумажную трудовую книжку. И отмазки в том что не успели, не работают. Просто не шмогли, нету возможностей.

[st_re]

13 минут назад, Sergey Gilfanov сказал:

Тонер с распечаток тоже, говорят, осыпается.

современная бумага - гавно, но 50 лет проживёт точно. в отличии от любых современных электронных носителей.. те даже если вдруг не помрут сами, то где прочитать 5.25" дискетку в 2021 году я думаю не многие найдут. или модный в какойто период zip драйв... (понятно что не надо печатать на струйном принтере или термо бумаге. лазерник с нормальной печкой не осыпается)

 

5 минут назад, YuryD сказал:

 Я Вам проще скажу, когда мне понадобилось подтверждать свой стаж, а в ПФР в него не верят, мне пришлось за деньги заказывать бумажные копии в райцентровском архиве, и поверьте - они там нашлись. А то, что у них должно быть и оцифровано уже, как-то не верится. Поэтому я за бумажную трудовую книжку. И отмазки в том что не успели, не работают. Просто не шмогли, нету возможностей.

трудовая книжка и прочие регистрации прав на недвигу только в электронном виде меня расстраивает больше всего.. т.к то что эти ребята пролюбили часть базы ты вдруг узнаешь лет через 30 после события и не будет никаких архивов где бы оно осело в виде бумаги. (я из тех кто УЖЕ делает бакапы. как пролюбливаются базы я видел неоднократно. и если она теряется вся, то да её восстанавливают с бакапа, а если тупо побилось 1000-другая записей то об этом вообще никто не узнает. ну кроме "счастливчика"-потерпевшего.)

 

а "менеджеры верхнего звена" принимающие решения о переводе в БД таких вещей, они себе просто не представляют как оно там внутри устроено, и какие там риски.. 

[YuryD]

1 минуту назад, st_re сказал:

современная бумага - гавно, но 50 лет проживёт точно.

 Точно. У меня матушка райзаксом командовала. Я в руках держал древние церковные книги, 18-19го веков. Бумага не снегурочка, но чернила вполне держатся.

 

6 минут назад, st_re сказал:

 (понятно что не надо печатать на струйном принтере или термо бумаге. лазерник с нормальной печкой не осыпается)

 Что дали сверху, на том и напечатано.

[Sergey Gilfanov]

 

8 минут назад, YuryD сказал:

 Поэтому я за бумажную трудовую книжку. 

А я - за электронную. Но, разумеется, не так, как это сделали, а чтобы (в том числе) и у меня был файлик с нужными записями, которому государство верит.

7 минут назад, st_re сказал:

современная бумага - гавно, но 50 лет проживёт точно. в отличии от любых современных электронных носителей.. 

Для вечного архива - выжечь в PDF-417 на листах из нержавейки или что-то подобное Все эти документы не настолько большие, чтобы на террабайтные современные носители тратится.

И про бумагу - тут не самой бумагой проблема а именно с тонером на ней.

[YuryD]

3 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

 

А я - за электронную. Но, разумеется, не так, как это сделали, а чтобы (в том числе) и у меня был файлик с нужными записями, которому государство верит.

 

 Подписанный вечной ЭЦП ? Или Вы так верите в криптовалюты ? Подписать эл документ эцп несложно, достаточно просто купить квалифицированную эцп, комплекс программ для подписывания, и продлять эту хрень каждый год. Но кто через полвека подтвердит, что эту печать не выдали нехорошие люди?  Ибо тут недавно была опупея про выдавливание неугодных уц.

[st_re]

ага и в 2071 году  на бытовом калькуляторе подберется тот 8кб ключ за 10 минут, и подпишет всё что угодно за 2021 год...

[YuryD]

3 минуты назад, st_re сказал:

ага и в 2071 году  на бытовом калькуляторе подберется тот 8кб ключ за 10 минут, и подпишет всё что угодно за 2021 год...

 Отзовет, уристы в том году буду хороши, что наши законы устарели и прочее, мыж нового века ждем. И вообще древние правители были плохими :)

[Sergey Gilfanov]

15 минут назад, YuryD сказал:

 Подписанный вечной ЭЦП ? Или Вы так верите в криптовалюты ? Подписать эл документ эцп несложно, достаточно просто купить квалифицированную эцп, комплекс программ для подписывания, и продлять эту хрень каждый год. Но кто через полвека подтвердит, что эту печать не выдали нехорошие люди?  Ибо тут недавно была опупея про выдавливание неугодных уц.

Что-то я не верю, что при предъявлении бумажки полувековой давности каждый раз проверяется, не подделка ли это и соответствует ли ручная подпись тому человеку, что тогда это все должен был подписывать. Так что особой разницы нет.

Если никаких следов 'документ номер...' в гос архивах не осталось - есть основания верить тому, что предъявлено. Или не верить - как закон придумают. А если осталось - то, очевидно, будут верить тому, что в архивах.

 

13 минут назад, st_re сказал:

ага и в 2071 году  на бытовом калькуляторе подберется тот 8кб ключ за 10 минут, и подпишет всё что угодно за 2021 год...

Только осталось куда-то и как-то убрать документ с этим же номером за 2021 год из всех архивов.

[st_re]

13 минут назад, Sergey Gilfanov сказал:

Только осталось куда-то и как-то убрать документ с этим же номером за 2021 год из всех архивов.

ну а тогда зачем оно вам на руках с ЭЦП, если мы всеравно его в архиве ищем ?  

[Sergey Gilfanov]

14 минут назад, st_re сказал:

ну а тогда зачем оно вам на руках с ЭЦП, если мы всеравно его в архиве ищем ?  

Для оперативной работы. Чтобы вот прямо сейчас, если налоговой документ дать - она ему поверила не залезая в базу данных соседних министерств и не отговаривалась, что их получить не может. Надеюсь, мы будем считать, что в документе за текущий - прошлый год никакие подписи подобрать еще не успели?

И чтобы вот прямо сейчас можно было распечатать в нескольких экземплярах этот дурацкую справку о прививке и ее могли проверить, опять-таки не залезая в онлайн.

 

Ну и, если я правильно понимаю, если тот экземпляр, что у меня на руках аккуратно переподписывать хотя бы каждый год (нудно, но привыкнуть можно) - то проблема 'мы той старой подписи не верим' пропадает.

[fhunter]

7 часов назад, YuryD сказал:

 Вы верите в вечную жизнь компьютерных носителей?

Я таки верю в бэкапы. Если нужно - то и на бумаге (optar и paperback если что, и машинно-читаемо, и довольно плотно).

 

6 часов назад, Sergey Gilfanov сказал:

Только осталось куда-то и как-то убрать документ с этим же номером за 2021 год из всех архивов.

Учитывая как у нас хранят данные (а цифровые и подавно) - сам исчезнет. Ещё помните то восхитительное предложение хранить данные об образовании только 20 лет с последних изменений?